[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[eightyeight]

Aber bitte keine Dieselzüge, die teilweise auch über den Südring fahren.
Sonst kippen die ersten Fahrgäste in der Früh vom Bahnsteig.

[josuav]

Aber bitte keine Dieselzüge, die teilweise auch über den Südring fahren.
Sonst kippen die ersten Fahrgäste in der Früh vom Bahnsteig.

Ja, gut die halt nicht
Aber die ganzen Güterzüge, das wär doch was, das würde den Kosten-Nutzen-Faktor sicher nach oben treiben und für Akzeptanz in der Südring-Anwohnerschaft sorgen.

[TramPolin]

Was zu kürzen find ich aber nicht so gut, aber besser als wenn gar nicht gebaut wird. Vielleicht könnte man einen höhreren Kosten-Nutzen-Faktor erreichen, wenn man ein bis zweimal pro Stunde auch Fernverkehrszüge durchleitet?

Das wäre auch mein Traum. Man könnte die ICEs zum Flughafen führen, aber leider nur rein theoretisch. Denn ein ICE ist meines Wissens in der üblichen Doppeltraktion etwa doppelt so lange wie ein ET 423-S-Bahn-Langzug (man korrigiere mich bitte), nämlich 400 Meter. Da kommst Du mit einer Bahnsteiglänge von 210 Meter nie hin. Die einzige Möglichkeit wäre, nur normale Traktionen durchzuschicken und den Zug vor der Tunneleinfahrt zu halbieren. Das würde aber bedeuten, dass die Kürzung schon vor Tunneleinfahrt passieren müsste, die Leute könnten nicht mal im Hauptbahnhof umsteigen, da dieser schon unterirdisch angelegt ist. Daher ist das Ganze wohl illusorisch. Die Bahnhöfe auf 400 Meter anzulegen, wird kaum finanzierbar sein.

Und nachts könnte man dort den komletten Verkehr des Südrings unterbringen, die Anwohner hättens ruhiger.

Der Tunnel ist fast rund um die Ihr schon für die S-Bahn da, viel Zeit hast Du da nicht, was durchzuschicken. die erste S8 fährt schon um ca. 3:20 früh durch den Tunnel, die letzte - zumindest am Wochenende - um 2:30. Somit gibt es kaum eine Zeit, in welcher der Tunnel nicht durch die S-Bahn benutzt wir. In der verkehrsschwächeren Zeit könnte man zwar einen Mischbetrieb machen, aber ich weiß nicht, ob man dem Fahrgast, der auf die S8 wartet, durch laute Güterzüge belästigen will. Dazu kommt, dass ein nicht unbedeutender Teil des Güterverkehrs meines Wissens durch Dieselzüge abgedeckt wird. Ich glaube nicht, dass man den Dieselgestank da in Kauf nimmt. Dieser zieht ja vermutlich nicht wieder sofort ab. Außerdem weiß ich nicht, ob da alle Güterzüge vom Lichtraumprofil da überhaupt durchpassen. Letztendlich könnte man selbst im besten Fall nur einen kleinen Teil der Güterzüge umleiten, was bei den Anwohnern nicht so stark ins Gewicht fällt, dass diese wirklich einen deutlichen Vorteil hätten.

UAußerdem hätt ich gern noch den Hp am Max-Weber-Platz, schade dass die Pläne aufgegeben wurden.

Die Bahnhöfe kosten ein irres Geld. Wenn der Max-Weber-Platz wieder reingenommen wird, wird eine Finanzierung vermutlich nahezu unmöglich.

[Dol-Sbahn]

Die Bahnhöfe kosten ein irres Geld. Wenn der Max-Weber-Platz wieder reingenommen wird, wird eine Finanzierung vermutlich nahezu unmöglich.

Einmal teuer ausgeben, dann für immer positive Erfahrung.

Wer sich spart, könnte eine Folge daraus werden was wir nicht wissen.

[Jean]

Max-Weber-Platz muss auf alle Fälle wieder rein, als Halt. Sonst gibt es keine Umsteigemöglichkeit mehr zur U5!!!!!

[Lazarus]

Max-Weber-Platz muss auf alle Fälle wieder rein, als Halt. Sonst gibt es keine Umsteigemöglichkeit mehr zur U5!!!!!

Drei Halte werden schon aus Kostengründen net machbar sein. Ausserdem kann man auch am Hbf auf die U4/5 umsteigen

[r2d2]

Aber die ganzen Güterzüge, das wär doch was, das würde den Kosten-Nutzen-Faktor sicher nach oben treiben und für Akzeptanz in der Südring-Anwohnerschaft sorgen.

das ist aber doch ein "künstlicher" Kosten-Nutzen-Faktor, wenn man Züge mitrechnet, die jetzt auf einer bestehenden Trasse fahren

aber wenn man die Idee weiterspinnt: ALLE Züge (außer Diesel) werden durch den Innenstadttunnel geführt, der dann ohne Zwischenstationen auskommt (weil die Regional-, Fern- und Güterzüge dort nicht halten), die Kosten sinken immens und der Kosten-Nutzen-Faktor steigt. Der Südring hat dann (außer Diesel) keinen Verkehr mehr und kann sofort als zweite Stammstrecke genutzt werden, an die mit wesentlich geringerem finanziellem Aufwand S-Bahnhöfe (wie beim Tunnel an allen U-Bahn-Linien) gebaut werden können

[Lazarus]

hat nur leider einen Hacken, viele der angesprochenen Züge müssten erstmal zusätzlich Kopf machen um den Tunnel überhaupt zu erreichen

[VT 609]

Ausserdem kann man auch am Hbf auf die U4/5 umsteigen

Dann werden aber viele Fahrgäste zu einem ziemlich großen Umweg gezwungen. Außerdem gibts ja am Max-Weber-Platz nicht nur die U 4/5, sondern auch die Tramlinien 15, 18, 19 und 25. Mit einer ähnlichen Begründung hätte man seinerzeit auch den S- und U-Bahnhof am Stachus (man verzeihe mir die betriebliche Ungenauigkeit) einsparen können: "Der Hauptbahnhof ist doch so nah, da können die Leute auch da umsteigen. Und die Umsteiger zur Trambahn können die paar Schritte auch laufen."

[Lazarus]

Dann werden aber viele Fahrgäste zu einem ziemlich großen Umweg gezwungen. Außerdem gibts ja am Max-Weber-Platz nicht nur die U 4/5, sondern auch die Tramlinien 15, 18, 19 und 25. Mit einer ähnlichen Begründung hätte man seinerzeit auch den S- und U-Bahnhof am Stachus (man verzeihe mir die betriebliche Ungenauigkeit) einsparen können: "Der Hauptbahnhof ist doch so nah, da können die Leute auch da umsteigen. Und die Umsteiger zur Trambahn können die paar Schritte auch laufen."

mag ja sein, aber ein dritter Bahnhof dürfte wohl wegen des Kostendrucks und des KNF net machbar sein. Man hat ja so schon Probleme, den KNF überhaupt zu schaffen

[Jean]

Aber vielleicht erhöht auch der Halt die Gesamtwirtschafltichkeit...

[Lazarus]

Aber vielleicht erhöht auch der Halt die Gesamtwirtschafltichkeit...

das schon, aber leider eben auch die Baukosten ganz massiv....

[josuav]

Das wäre auch mein Traum. Man könnte die ICEs zum Flughafen führen, aber leider nur rein theoretisch. Denn ein ICE ist meines Wissens in der üblichen Doppeltraktion etwa doppelt so lange wie ein ET 423-S-Bahn-Langzug (man korrigiere mich bitte), nämlich 400 Meter. Da kommst Du mit einer Bahnsteiglänge von 210 Meter nie hin. Die einzige Möglichkeit wäre, nur normale Traktionen durchzuschicken und den Zug vor der Tunneleinfahrt zu halbieren. Das würde aber bedeuten, dass die Kürzung schon vor Tunneleinfahrt passieren müsste, die Leute könnten nicht mal im Hauptbahnhof umsteigen, da dieser schon unterirdisch angelegt ist. Daher ist das Ganze wohl illusorisch. Die Bahnhöfe auf 400 Meter anzulegen, wird kaum finanzierbar sein.

Der Tunnel ist fast rund um die Ihr schon für die S-Bahn da, viel Zeit hast Du da nicht, was durchzuschicken. die erste S8 fährt schon um ca. 3:20 früh durch den Tunnel, die letzte - zumindest am Wochenende - um 2:30. Somit gibt es kaum eine Zeit, in welcher der Tunnel nicht durch die S-Bahn benutzt wir. In der verkehrsschwächeren Zeit könnte man zwar einen Mischbetrieb machen, aber ich weiß nicht, ob man dem Fahrgast, der auf die S8 wartet, durch laute Güterzüge belästigen will. Dazu kommt, dass ein nicht unbedeutender Teil des Güterverkehrs meines Wissens durch Dieselzüge abgedeckt wird. Ich glaube nicht, dass man den Dieselgestank da in Kauf nimmt. Dieser zieht ja vermutlich nicht wieder sofort ab. Außerdem weiß ich nicht, ob da alle Güterzüge vom Lichtraumprofil da überhaupt durchpassen. Letztendlich könnte man selbst im besten Fall nur einen kleinen Teil der Güterzüge umleiten, was bei den Anwohnern nicht so stark ins Gewicht fällt, dass diese wirklich einen deutlichen Vorteil hätten.

Die Bahnhöfe kosten ein irres Geld. Wenn der Max-Weber-Platz wieder reingenommen wird, wird eine Finanzierung vermutlich nahezu unmöglich.

Nachts reicht doch die erste Stammstrecke völlig aus für die Flughafenzüge. Das mit der Bahnsteiglänge müsste man halt so machen, dass (ich weiß, teuer) links und rechts ein 210 Meter langer S-Bahnsteig ist und in der Mitte ein 400 Meter langer Fernbahnsteig.

So mein ich das (sorry, is mit Paint gemacht ):



ICEs durch den Tunnel zum Flughafen zu leiten halte ich für wenig sinnvoll, die meisten ICEs kommen ja nicht über den Südring.
Nein, ich mein im 2. Tunnel folgendes:

• Express-S-Bahnen
• Express-Zug zum Flughafen
• nachts elektrischer Verkehr des Südrings, dafür nachts S-Bahnen nur im 1. Tunnel
• Fernzüge, die nicht am Hbf enden aber über den Südring fahren (das sind vllt. 1 bis 2 pro Stunde)

Also im ersten Tunnel nur normale S-Bahnen (wei heute udn nachts alle S-Bahnen ; wahrschienlich fahren nachts eh keine Express-S-Bahnen)

[josuav]

Also, hab grad mal nachgeschaut, es sind Hbf - Ost alle 2 Stunden 1 Zug, in der Gegenrichtung druchschnittlich etwas mehr als ein Zug pro Stunde, also ca. 1 1/2 Züge pro Stunde. Wenn man sich aber die TGVs Paris - Budapest denkt, kommt da mehr raus.
An Güterzügen dürfte es wesentlicfh mehr sein.

edit: Also ich mein jetzt durchgehende Züge, nicht welche, die am Hbf oder Ostbf enden.

[VT 609]

Da wirst du aber Schwierigkeiten haben, die Bahnhöfe bzw. Haltepunkte im alten Tunnel auf drei Gleise zu erweitern. Hauptbahnhof, Stachus und Marienplatz scheiden von vornherein aus (wegen der engen Platzverhältnisse im Untergrund), Rosenheimer Platz vermutlich auch (wegen Gasteig).

[FloSch]

Da wirst du aber Schwierigkeiten haben, die Bahnhöfe bzw. Haltepunkte im alten Tunnel auf drei Gleise zu erweitern.

War der Vorschlag nicht für einen zweiten Tunnel gedacht oder bin ich gedanklich irgendwo abgerutscht?

[josuav]

War der Vorschlag nicht für einen zweiten Tunnel gedacht oder bin ich gedanklich irgendwo abgerutscht?

Genau! Und nur für den Hbf.

[ET 423]

Konkret benannt wird dabei der Wegfall des Astes zum Ostbahnhof für die Giesinger Linien.

Das habe ich gestern auch gelesen und mich gefragt, was das noch soll dann. Hier will man ein vormals gutes Projekt auf Biegen und Brechen finanzieren (erinnert an den sinnlosen Transrapid). Nur was bringt einem die zweite Stammstrecke noch, wenn einer der wichtigsten Umsteigebahnhöfe (Ostbahnhof) abgehängt wird? Allmählich wird das Projekt so zusammengespart, daß es nutz- und sinnlos wird.

Denn ein ICE ist meines Wissens in der üblichen Doppeltraktion etwa doppelt so lange wie ein ET 423-S-Bahn-Langzug (man korrigiere mich bitte), nämlich 400 Meter.

Du hast Recht. Einen ICE1 kriegt man da gar nicht durch, von einem ICE2 nur einen Teil davon, Gleiches gilt für den ICE3. Um die Bahnsteige wie vorgeschlagen auch für 400m auszulegen, würde noch weitaus mehr kosten, da dies ja alles unterirdisch angelegt wird. Desweiteren sollte nicht vergessen werden, daß die Züge überhaupt erstmal auf die Stammstrecke drauf müssen, was nur in Pasing sinnvoll umzusetzen wäre. Dafür wiederum müßte das Gleisvorfeld radikal verändert, um nicht zu sagen, neugebaut werden. Dann kommt noch hinzu, daß die Züge ja aus dem Stamm wieder raus müssen. Wo soll das sinnvoll durchgeführt werden?
Noch schwerer wird es, Güterzüge auf den Stamm zu lassen. Eine größere LÜ B oder gar C, und die Bahnsteige werden abrasiert, somit müßten sie vorsorglich auf 76cm ausgelegt werden und ja; dann hätten wir wieder das Problem mit dem Höhenunterschied beim Ein- und Aussteigen. Von daher: Wahnwitzige und nicht durchführbare Idee. :rolleyes:

[VT 609]

War der Vorschlag nicht für einen zweiten Tunnel gedacht oder bin ich gedanklich irgendwo abgerutscht?

Ups, sorry! Hab ich übersehen. :ph34r:

[Luchs]

Güterverkehr im Tunnel wird schon alleine daran scheitern, dass dort 960 mm Bahnsteige verbaut werden, das ist für einige Güterwagen zu viel (allle bahnsteige an Strecken mit GV sind niedriger).

nur alle 2h eine Fernverkehrszug Hbf - Ost? Also ich komme gedanklich auf alle 2h EC nach Innsbruck - Italien, alle 2h IC nach Salzburg plus die EC, die über Salzburg hinausgehen.
Dazu alle h ein RE nach Salzburg.

Aber dazu braucht es eine München 21 light mit Bahnsteig für diese Züge, was erst einmal eine komplette Neuplanung bedeutet.

Luchs.

[josuav]

Das habe ich gestern auch gelesen und mich gefragt, was das noch soll dann. Hier will man ein vormals gutes Projekt auf Biegen und Brechen finanzieren (erinnert an den sinnlosen Transrapid). Nur was bringt einem die zweite Stammstrecke noch, wenn einer der wichtigsten Umsteigebahnhöfe (Ostbahnhof) abgehängt wird? Allmählich wird das Projekt so zusammengespart, daß es nutz- und sinnlos wird.



Du hast Recht. Einen ICE1 kriegt man da gar nicht durch, von einem ICE2 nur einen Teil davon, Gleiches gilt für den ICE3. Um die Bahnsteige wie vorgeschlagen auch für 400m auszulegen, würde noch weitaus mehr kosten, da dies ja alles unterirdisch angelegt wird. Desweiteren sollte nicht vergessen werden, daß die Züge überhaupt erstmal auf die Stammstrecke drauf müssen, was nur in Pasing sinnvoll umzusetzen wäre. Dafür wiederum müßte das Gleisvorfeld radikal verändert, um nicht zu sagen, neugebaut werden. Dann kommt noch hinzu, daß die Züge ja aus dem Stamm wieder raus müssen. Wo soll das sinnvoll durchgeführt werden?
Noch schwerer wird es, Güterzüge auf den Stamm zu lassen. Eine größere LÜ B oder gar C, und die Bahnsteige werden abrasiert, somit müßten sie vorsorglich auf 76cm ausgelegt werden und ja; dann hätten wir wieder das Problem mit dem Höhenunterschied beim Ein- und Aussteigen. Von daher: Wahnwitzige und nicht durchführbare Idee. :rolleyes:

Das habe ich gestern auch gelesen und mich gefragt, was das noch soll dann. Hier will man ein vormals gutes Projekt auf Biegen und Brechen finanzieren (erinnert an den sinnlosen Transrapid). Nur was bringt einem die zweite Stammstrecke noch, wenn einer der wichtigsten Umsteigebahnhöfe (Ostbahnhof) abgehängt wird? Allmählich wird das Projekt so zusammengespart, daß es nutz- und sinnlos wird.

Da hast du recht, entweder gscheit oder gar nicht!

Das mit dem Züge auf die Stammstrecke lassen müsste einigermaßen gehen, mein Gott, dann baut man halt die Gleise um, laut Eisenbahnatlas soll die zweite Stammstrecke ja schon vor der Donnersbergerbrücke beginnen.
Und das mit den 76 cm-Bahnsteigen ist auch kein Probelm, dann kauft man hlat für die Express-S-Bahnen 422er mit 76 cm Höhe, neue Fahrzeuge müssen wegen Mehrbedarf sowieso her.

Also ich find jetzt keinen Grund, warum das unrealistisch wär, außer es würde so viel Kosten, dass es sich gar nciht mehr lohnen würde, das glaub ich aber kaum.

[josuav]

Güterverkehr im Tunnel wird schon alleine daran scheitern, dass dort 960 mm Bahnsteige verbaut werden, das ist für einige Güterwagen zu viel (allle bahnsteige an Strecken mit GV sind niedriger).

nur alle 2h eine Fernverkehrszug Hbf - Ost? Also ich komme gedanklich auf alle 2h EC nach Innsbruck - Italien, alle 2h IC nach Salzburg plus die EC, die über Salzburg hinausgehen.
Dazu alle h ein RE nach Salzburg.

Aber dazu braucht es eine München 21 light mit Bahnsteig für diese Züge, was erst einmal eine komplette Neuplanung bedeutet.

Luchs.

Und die beginnen alle schon vor dem Hbf? Die, die erst am Hbf beginnen sollen laut meinen Plänen ja weiterhin über den Südring. B)

[Lazarus]

sorry josuav, aber ET423 hat da schon recht. Mal ganz davon abgesehen dürfte sich die Gesamt-Bausumme nahezu verdopeln, wenn man das so umsetzt, wie von dir vorgeschlagen. Ich hab da grosse Zweifel, ob sich das wirklich lohnt

[josuav]

Na ok, von mir aus hat er Recht.
Aber ich glaub nicht, dass sich die Bausumme verdoppelt, wieso das denn?
Man bräuchte nicht viel mehr, als den Bahnhof Hbf etwas größer zu bauen (wie in der Skizze)

[Lazarus]

also:

1) Verlängerung des Tunnels bis Pasing (jetzt Laim)

2) Neubau des Gleisvorfeldes an den Tunnelenden

3) Neuplanung Hbf + zusätzlicher Bahnsteig

[josuav]

also:

1) Verlängerung des Tunnels bis Pasing (jetzt Laim)

2) Neubau des Gleisvorfeldes an den Tunnelenden

3) Neuplanung Hbf + zusätzlicher Bahnsteig

zu 1) Wieso, ein kleiner Abzweig nach Laim Rangierbahnhof würde reichen

zu 2) das sowieso, auch ohne diese Planung

zu 3) das kann auch nciht sooo teuer sein, dass es unmöglich wird

[ET 423]

Und das mit den 76 cm-Bahnsteigen ist auch kein Probelm, dann kauft man hlat für die Express-S-Bahnen 422er mit 76 cm Höhe, neue Fahrzeuge müssen wegen Mehrbedarf sowieso her.

Doch ist ein Problem, weil es umlauftechnisch nicht machbar ist, daß in der 2. Stammstrecke immer nur Züge mit 76cm-Einstieg fahren.

zu 1) Wieso, ein kleiner Abzweig nach Laim Rangierbahnhof würde reichen

Ja, und auf diesem kleinen Abzweig hättest du Steigungen, die nur mit einer Zahnradbahn zu bewältigen wären. Bitte nicht vergessen, daß die 2. Stammstrecke höhengleich mit dem jetzigen Laim Pbf beginnen soll und somit den Laim Rbf um einige Meter überflügelt. Siehe einfach nur mal zur besseren Veranschaulichung den Höhenunterschied Laim Pbf zum Behelfsbahnsteig.

zu 3) das kann auch nciht sooo teuer sein, dass es unmöglich wird

Überleg' mal wirtschaftlich. Du hattest eingangs vorgeschlagen, Fernverkehr (+ggf. Regionalverkehr) und Güterverkehr in Betriebsruhen und dergleichen durch die zweite Stammstrecke zu fahren. Nur damit dies möglich wird, schnellen die Baukosten auch wieder in die Höhe, somit wäre der Kosten/Nutzenfaktor wieder genauso schlecht oder sogar noch schlechter. Du darfst nämlich auch nicht vergessen, daß Güterzüge weitaus schwerer sind als S-Bahnen. Dadurch ergibt sich ebenfalls nochmal eine Kostensteigerung, da die zweite Stammstrecke dann für weitaus höhere Lasten ausgelegt werden muß.

[josuav]

Da kannst du Redcht haben
Aber mit einer Verdoppelung der Kosten rechne ich nicht, das ist doch arg übertrieben.

[josuav]

Achja, noch was: die 2. Stammstrecke muss ja auch nach unten in die Erde, man könnte den Abzweig ja noch vor dem Aufstieg nach Laim Pbf machen.

[ET 423]

Aber mit einer Verdoppelung der Kosten rechne ich nicht, das ist doch arg übertrieben.

Das hatte ich ja auch nie irgendwo behauptet. Lazarus hat hier aber nicht ganz unrecht, es dürfte bei Weitem teurer werden. Verdoppelung wohl nicht; nur darfste hier dann auch wieder net vergessen (ich hasse diesen Satz schon bald...), daß für deine Vorschläge die bisherigen Pläne wieder übern Haufen geschmissen werden müßten. Und das kostet ja auch wieder...