Das Auto abschaffen

146225 · Beitrag von **146225** » 27 Okt 2011, 20:50

glemsexpress @ 27 Oct 2011, 20:46 hat geschrieben: Den Anspruch ÖV = MIV erfüllt es nicht.

Das jetzt vielleicht noch nicht, aber: Bayernlover wollte ja eine Großstadt mit sinnvollem ÖPNV - was Freiburg zweifelsohne ist. Und zeig mir mal eine gleichartige Stadt mit einem derart geringen MIV-Anteil.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 27 Okt 2011, 21:01

146225 @ 27 Oct 2011, 20:50 hat geschrieben: Das jetzt vielleicht noch nicht, aber: Bayernlover wollte ja eine Großstadt mit sinnvollem ÖPNV - was Freiburg zweifelsohne ist. Und zeig mir mal eine gleichartige Stadt mit einem derart geringen MIV-Anteil.

Zu Metropolregions in Heidelberg sind es z.B. 37%, also nicht so viel mehr (Veränderung seit 1999 um -5%-Punkte, trotz eines ÖV der auch auf den absteigenden Ast ist (-3%).

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 27 Okt 2011, 21:02

Man kann es drehen und wenden wie man will, der ÖPNV ist auf allen Relationen dem Auto unterlegen, und das nach Fahrplan. Es kommt aber sehr stark auf die Nutzung eines PKW an, ob sich die Anschaffung und der Unterhalt lohnen werden. Vor allem kommt es darauf an, in welchem Verhältnis die Reisezeit zu dem Termin/Arbeitszeit steht.

Bei einer täglichen Arbeitszeit von acht Stunden sind 120 Minuten Reisezeit immerhin zwanzig Prozent des gesamten Zeitaufwandes von zehn Stunden. Und es ist jedermann selbst überlassen, welche Prioritäten er setzt.

@ 146225

In Freiburg ist der Fußgänger- und Radfahreranteil überproportional hoch. Damit ist nichts darüber ausgesagt, wie gut oder schlecht das ÖPNV-Angebot ist. Ich entnehme daraus, das die Wege in der Stadt im Vergleich zu anderen Städten relativ kurz sind.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 27 Okt 2011, 21:18

Vielleicht solltest du mehr Fahrzeitreserve einplanen? In all den Jahren in der ich jeden Tag über 120 km gependelt bin, nie zu spät in der Arbeit bzw. in der Schule gewesen, mal abgesehen von zwei, drei Ereignissen im Jahr wie Wintereinbruch, Streik, Polizeieinsatz & Co. Mindestens 15 Minuten hab' ich immer Luft, um zuerst die ganzen eiligen Wichtigmenschen aussteigen zu lassen, noch 'n Foto vom Zug zu machen, ne Breze zu kaufen oder eben um Verzögerungen zu kompensieren.

Außerdem würde ich die Münchner Stammstrecke nicht mit Berlin vergleichen. In dem Vergleich ist die Münchner Stammstrecke ein echt zuverlässiges System!

Wo ist der Nahverkehr dann noch wirklich konkurrenzfähig (heißt, erreicht genau so viel Anteil wie der MIV?)

Traue keiner Statistik. Was hat "konkurrenzfähig" mit dem Anteil zu tun? In der einen Stadt wohnen besonders viele reiche Leute, mit vielen teuren Autos. Da kann der ÖV so gut sein wie er will, er kommt nicht auf den selben Anteil wie in einer identischen Stadt mit hoher Arbeitslosigkeit und vielen Hartz IV Empfängern. In einer anderen Stadt gibt's wieder besonders gute Radwege, wo massenweise Radler radeln und nicht den ÖV nutzen. Und dann gibt's wieder Städte, wo viel aus dem Umland her gependelt wird, wo aber die Verkehrswege vor der Stadt eher ÖV-untauglich sind. Da lassen die wenigsten das Auto an der Stadtgrenze stehen. Beispielsweise sind die meisten Autos in München aus M-Umland, EBE, FFB, STA & Co.

Diesem Thema wird viel zu wenig Beachtung geschenkt: Ordentliche Bahnverbindungen mit dichten Takten auf modernen Trassen samt modernen, getakteten Buszubringern im selben Tarif im Umland würden einige MIV-Probleme in der Stadt München reduzieren und die Statistik für die Stadt München dadurch natürlich auch beeinflussen. Viel mehr als die Frage, ob eine Metrobuslinie 27 oder 30 Minuten braucht oder solche Kleinigkeiten.

Aber was ist die Realität: 50% der Einpendler (die den ÖV nutzen) kommen aus dem Nicht-MVV-Gebiet, viel mehr tun es nicht (Edit: Also die fahren mit dem Auto meine ich). Der MVV ist nicht mitgewachsen und hält heute noch an den Grenzen von 1972 fest. Es gibt volle Züge auf viel zu kleinen Trassen, siehe München - Freising und im Hinterland gibt es selbst in großen Gemeinden nur Buslinien, die mit komplizierten, aber dünnen Fahrplänen an Schultagen und sogar mit ihrem Nummernsystem als lebendiges Museum an die Post- und Bahnbuszeiten erinnern und von Leuten politisch verantwortet und finanziert werden, die nicht weiter denken als bis zum eigenen Ortsschild und überhaupt nicht wissen, was ein Aufgabenträger ist... So ist das System in unserem Land!

Der ÖV-Anteil in München wäre höher, müsste man über Busse "auf dem Land", Ausbau der S1, Ausbau und Elektrifizierung nach Mühldorf und Memmingen, Neubaustrecken wie Geretsried, Reaktivierungen wie Wolnzach und Querverbindungen wie Dachau - Oberschleißheim - Garching - Ismaning - Ascheim - Ottobrunn als S-Bahn (!) und solche Sachen nicht lange diskutieren. Aber so lange selbst im Eisenbahnforum genug superschlaue Leute wahlweise meinen "zu groß" (Ring S-Bahn: Ja ne, die B471 und die A99 sind ja bekannt dafür, dass da kaum jemand fährt...) oder "zu klein" (alles unter 50000 Einwohner ist ein Kaff, braucht keine Bahn... blöd dass es eben so viele Käffer gibt), so lange reden wir hier völlig aneinander vorbei.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 27 Okt 2011, 21:19

Autobahn @ 27 Oct 2011, 21:02 hat geschrieben:Man kann es drehen und wenden wie man will, der ÖPNV ist auf allen Relationen dem Auto unterlegen, und das nach Fahrplan.

Nein, ich kenne auch auf den Land Realationen wo auf der 1-gleisigen Bahnstrecke 18.000 Fahrgäste unterwegs sind und auf der paralellen Bundesstraße 11.000 - 13.000 PKW/Tag.
Dies ist z.B. zwischen Berghausen (bei Karlsruhe) und Bretten der Fall. Das kann man nicht von der Hand weißen und die Stadtbahn scheint durchaus besser zu sein als der MIV...
Bedenken sollte man dabei noch dass die Bundesstraße auch überregionalen Verkehr dient (keine zwischen Stadtgrenze KA und HN nur 2 Ortsdurchfahrten Berghausen und Jöhlingen), die Stadtbahn aber eher den Nahverkehr dient (von ein paar Sprintern abgesehen).

Autobahn @ 27 Oct 2011, 21:02 hat geschrieben:In Freiburg ist der Fußgänger- und Radfahreranteil überproportional hoch. Damit ist nichts darüber ausgesagt, wie gut oder schlecht das ÖPNV-Angebot ist. Ich entnehme daraus, das die Wege in der Stadt im Vergleich zu anderen Städten relativ kurz sind.

Irgendwo hatte ich schon mal ausgeführt dass innerorts auch in Großstädten der ÖV meist zwischen 15-20% tangiert, schwankungen beim MIV löst da vor allem der Radverkehr aus. Der ÖV ist erst bei größeren Entfernungen relevant.

Interessant:
Im Autofreien Stadtteil Freiburg-Vauban spielt der ÖV beim Einkauf nur eine Rolle von 5% bei autolosen, bei Autobesitzern sogar nur 1%....
Quelle: http://www.vcd.org/index.php?eID=tx_nawsec...6a08135f1703886 (Folie

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 27 Okt 2011, 22:23

glemsexpress @ 27 Oct 2011, 20:46 hat geschrieben: Den Anspruch ÖV = MIV erfüllt es nicht.

Das nicht, aber ich denke in Freiburg ist das Taktangebot sehr gut und aufgrund der Überschaubarkeit des Netzes auch nicht so krass störanfällig wie in Berlin oder München. Augsburg ist auch ein tolles Beispiel, Tram alle 5 Minuten

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 27 Okt 2011, 22:31

Rohrbacher @ 27 Oct 2011, 21:18 hat geschrieben: Mindestens 15 Minuten hab' ich immer Luft, um zuerst die ganzen eiligen Wichtigmenschen aussteigen zu lassen, noch 'n Foto vom Zug zu machen, ne Breze zu kaufen oder eben um Verzögerungen zu kompensieren.

Wenn ich 10 Minuten früher losfahre, sind das schon fast 10% der Fahrtdauer mit dem ÖPNV und über 10% der Fahrzeit mit dem Auto, diesen Kompromiss bin ich ehrlich gesagt nicht bereit einzugehen, wenn man in der Fahrplanauskunft diese Verbindungen angezeigt bekommt. 10 Minuten früher gehen aber nicht, wenn dann 20, weil der eine Bus eben nur alle 20 fährt. Ganz sicher nicht.

Außerdem würde ich die Münchner Stammstrecke nicht mit Berlin vergleichen. In dem Vergleich ist die Münchner Stammstrecke ein echt zuverlässiges System!

Auch wenn es en vogue ist, die Berliner S-Bahn schlechtzureden, so muss man doch sagen dass der Fahrplan in der HVZ größtenteils eingehalten wird. Und so dichte Takte wie auf der Stammstrecke haben wir hier auch, zwischen Warschauer Straße und Friedrichsfelde hat man zum Beispiel die S5 (Takt5), S7 und S75 (jeweils Takt10), klappt aber eigentlich ganz ordentlich.

In der einen Stadt wohnen besonders viele reiche Leute, mit vielen teuren Autos. Da kann der ÖV so gut sein wie er will, er kommt nicht auf den selben Anteil wie in einer identischen Stadt mit hoher Arbeitslosigkeit und vielen Hartz IV Empfängern.

Komischerweise ist der ÖPNV-Anteil in Berlin und München etwa gleichhoch, in Berlin dafür die Autodichte extrem niedrig (ca. 40 Autos/100 Einwohner) und in München extrem hoch (99/100

). Daran kann es also nicht liegen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 27 Okt 2011, 22:33

glemsexpress @ 27 Oct 2011, 21:19 hat geschrieben: Im Autofreien Stadtteil Freiburg-Vauban spielt der ÖV beim Einkauf nur eine Rolle von 5% bei autolosen, bei Autobesitzern sogar nur 1%....
Quelle: http://www.vcd.org/index.php?eID=tx_nawsec...6a08135f1703886 (Folie

Das sagt mir eigentlich nur, dass sich die Leute zwar vom MIV abwenden, aber nicht dem ÖPNV zuwenden. Das ist prinzipiell auch zu begrüßen, denn Fahrrad und Fußweg sind immer noch besser in der Ökobilanz als ÖV und MIV.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 27 Okt 2011, 22:41

Bayernlover @ 27 Oct 2011, 22:33 hat geschrieben: Das sagt mir eigentlich nur, dass sich die Leute zwar vom MIV abwenden, aber nicht dem ÖPNV zuwenden.

genau das wollte ich damit auch sagen.

Es geht eben nicht ÖV vs MIV sondern [ÖV + Rad + Fuß = Umweltverband] vs. MIV. Und da ist der Umweltverband fast in jeder Stadt führend. Das Auto kann alles, die ordendliche Alternative heißt Multimodalität, wer nur versucht ein System des Umweltverbandes zu fördern fliegt zwangsläufig auf die Schnautze...

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 28 Okt 2011, 01:07

Bayernlover @ 27 Oct 2011, 22:31 hat geschrieben:Wenn ich 10 Minuten früher losfahre, sind das schon fast 10% der Fahrtdauer mit dem ÖPNV und über 10% der Fahrzeit mit dem Auto, diesen Kompromiss bin ich ehrlich gesagt nicht bereit einzugehen

Dann nicht. Dann fahr' Auto, wenn du glaubst, dass du dann pünktlicher bist. Ganz einfach.

Komischerweise ist der ÖPNV-Anteil in Berlin und München etwa gleichhoch, in Berlin dafür die Autodichte extrem niedrig (ca. 40 Autos/100 Einwohner) und in München extrem hoch (99/100 ). Daran kann es also nicht liegen.

Du machst dir die Welt ern einfach, oder? Das sind natürlich nur einige "Faktoren", gibt noch tausend andere mit entsprechenden Wechselwirkungen. Zum Beispiel das Image des Verkehrsunternehmens, vergleiche BOB vs. DB ... Ein Teil der BOB-Fahrgäste gibst sicher nur, weil die BOB fährt und nicht die doofe DB. Klingt komisch ist aber so.

Und wie gesagt, traue keiner Statistik, die du nicht selber fälschst. Natürlich hat München einen riesen Fuhrpark. Natürlich gibt's in München noch viele andere, aber allein die Firma BMW hat mehrere Hundert, wenn nicht Tausende Fahrzeuge zugelassen. Natürlich alle in M, auch wenn die Nutzer zum Beispiel bei mir im Nachbarhaus in PAF wohnen... Genauso wie gefühlt 50% der Mietwagen in Deutschland in die Statistik von HH fallen. Die Punks und Partypeople in Berlin verzerren die Zulassungsstatistik nicht mit solchen Konzern-Fuhrparks. :ph34r:

Die großen Privat-Fuhrparks findest du in Dorf-Landkreisen wie FS oder PAF mit relativ viel Geld und wenig Bus/Bahn. Hier hat doch kaum ein Haushalt gar keins oder nur ein Auto. Wir haben zwei, mit Bedarf für drei, die einen Nachbarn haben ein Auto plus Wohnmobil, die anderen haben zwei Autos plus zwei Motorräder, noch ein Haus weiter haben wir sogar drei Autos und vor dem anderen Haus stehen auch nochmal zwei Autos. Etwa 1/3 davon sind übrigens nicht im hiesigen Landkreis angemeldet...

Und warum gibt's so viele Autos? Weil jeder, der nicht mehr mit'm Schulbus fährt und nicht direkt am Bahnhof wohnt, ohne irgendwas MIV-iges nirgends hinkommt, selbst wenn er ÖV fahren wollen würde. Und weil in diesen Speckgürtel-Landkreisen viele ihre Jobs z.B. in München haben, verstopfen diese ganzen Autos die A9 und die Straßen von München (und nur ein kleiner Teil quetscht sich in den Zug). Den lokalen Verantwortlichen, die zumindest die Busse zahlen müssen, ist das doch völlig wurscht. Warum sollten die Landkreise hier Busse zahlen, so lange das große Verkehrsproblem in München ist? So lange man das nicht endlich mal begreift und die komplette ÖV-Reisekette in eine Verantwortung und einen Tarif bringt und großzügig auch "draußen" verbessert, kann der ÖV in (!) München noch so supertoll sein... den MIV-Anteil auch in der Stadt wird man nur reduzieren können, wenn die Alternative Bahn/Bus/Radl auch schon deutlich vor der Stadt funktioniert. Denn ein weiterer "Faktor" (siehe Anfang des Betragsteils) für den ÖV einer Großstadt ist die Struktur seines Umlands.

Das ist prinzipiell auch zu begrüßen, denn Fahrrad und Fußweg sind immer noch besser in der Ökobilanz als ÖV und MIV.

Muss nicht sein. Als ich in Norwegen 400 km mit 100% Wasserkraft Zug gefahren bin, hat das warscheinlich weniger CO2 und Umweltschäden, z.B. durch Erosion des Bodens verursacht, als wenn die 300 Leute im Zug die Strecke schnaufend zu Fuß gegangen oder geradelt wären. Allein die vielen Schweine, Rinder, Elche oder was auch immer, die man hätte mästen müssen, damit Leute satt werden... weder Deutsche noch Norweger sind große Vegetarier...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 28 Okt 2011, 01:19

@ glemsexpress

Ich nehme an, das Du den Ort 76327 Pfinztal-Berghausen (Baden) meinst und mit der parallelen Bundesstraße die B293. Die schnellste Bahnverbindung ist lt. Fahrplanauskunft der DB mit der S5 von Berghausen (Baden) nach Prinztal-Grötzigen, Oberaustraße und dort Umstieg in die S4 nach Bretten. Reisezeit 29 Minuten. Das ist nicht schlecht, allerdings gibt die selbe Auskunft der DB die Fahrtzeit mit 16 Minuten für den PKW an. Unberücksichtigt bleibt dabei, das Start und Zielort in der Regel nicht der jeweilige Bahnhof, sondern Wohnhaus und Arbeitsplatz des Nutzers sind. So werden aus den 29 Minuten durch Fußwege sehr schnell 46 Minuten währen die Fahrzeit mit dem PKW mit 18 Minuten nahezu konstant bleibt.

Bei meinem Beispiel „von Haus zu Haus“ habe ich die Fahrplanauskunft der Bahn die Verbindung von Berghausen, Schleichingstr. 7 nach Bretten, Gartenstr. 54 ausrechnen lassen und komme da mit Fußwegen von 30 Minuten auf eine Reisezeit von 46 Minuten. Mit anderen Worten, die S4 fährt von Hummelberg nach Bretten in 16 Minuten. Aber von der Schleichingstr. brauche ich zu Fuß bis zum Haltepunkt Hummelberg 12 Minuten. Dann wäre ich aber mit dem Auto schon fast in der Gartenstraße 54 in Bretten. Die Zeit, welche ich vom Haltepunkt Bretten bis in die Gartenstraße zu Fuß brauche, nämlich 18 Minuten, benötige ich mit dem Auto für die ganze Entfernung.

Das meinte ich damit, wenn ich oben sagte, der ÖPNV ist dem Auto unterlegen. Das hat nichts mit einer Glorifizierung des Autos zu tun, sondern ist eine nüchterne Bilanz auf Basis der Zahlen der DB AG! Und hier muss jeder selbst entscheiden, welche Prioritäten er setzen will. Beim ÖV der Kosten- und Umweltvorteil, beim MIV die Reisezeit.

Es geht eben nicht ÖV vs MIV sondern [ÖV + Rad + Fuß = Umweltverband] vs. MIV.

Das ist ausgemachter Quatsch. In der Verkehrspolitik geht es um ein vernünftiges Miteinander und nicht um Krieg der Verkehrsträger. So unterstützen sich Verkehrsverbünde und der ADAC gegenseitig. Siehe auch diesen Artikel

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 28 Okt 2011, 01:39

Das ist ausgemachter Quatsch.

Nö. Du hast es doch selbst gerade bestätigt in deinem Beispiel mit Bahnfahrt + Fußlatsch (man könnte auch zumindest auf einem der beiden Fußlatsche das Radl nehmen, wenn man's im Zug mitnimmt auf beiden) zum Bahnhof oder alternativ der Autofahrt von Haus zu Haus. Oder anders ausgedrückt: ÖV + Rad/Fuß vs. MIV.

In der Verkehrspolitik geht es um ein vernünftiges Miteinander und nicht um Krieg der Verkehrsträger.

Im Prinzip theoretisch ja richtig und genau meine Meinung. Nur leider sehe ich praktisch in den letzten 50 Jahren nur Straßenauf- und in Summe einen deutlichen Bahnabbau und eine deutliche Bevorzugung des Straßenverkehrs in allen Belangen. Viele tausend Kilometer Neubau von Autobahnen und Umgehungsstraßen, bei gleichzeitigem Abbau von fast der Hälfte des Bahnnetzes. Allein das lässt mich schwer an einem Miteinander zweifeln ...

Und jedesmal wenn es darum geht, zumindest das Gleichgewicht wieder herzustellen, was ohne Geldscheißer nur geht, wenn der Haushalt für die Fernstraßen kleiner wird, bist du hier der erste, der vehement protestiert. Schon ein seltsames Miteinander ...

Schon ein bisschen zynisch, wenn man als Verkehrsträger an allen Fronten unter Dauerfeuer genommen und schwer getroffen wird wird und es dann heißt, nö... kein Krieg. Nur ein bisschen miteinander Spielen. :rolleyes:

146225 · Beitrag von **146225** » 28 Okt 2011, 06:14

@Autobahn - ja, wir wissen es, daß Du natürlich überall jederzeit und immer schneller sein wirst als Bahnreisende - zumindest in Deiner persönlichen Weltsicht. Wenn Du das Beispiel vom Glemsexpress allerdings mal umlegst auf eine Innenstadtadresse von Karlsruhe - und die dürfte sowohl aus dem Pfinztal (S5) als auch Walzbachtal (S4) das Ziel der meisten AVG-Nutzer sein - bin ich mir da nicht mehr so arg sicher.

Das ist ja auch mit ein Thema solcher "Vergleiche", die vergleichsweise große Nicht-Informiertheit der PKW-Fraktion über Nahverkehr. "Weiß ich gar nicht wo hier der Bahnhof ist" & Co. sind Alltag. Und Gipfel sind dann solche wie der ältere Herr, der in der Zeitung klagte, er hätte nicht von Leingarten nach Bad Friedrichshall (beide Landkreis Heilbronn) fahren können, weil in Heilbronn der Stadtbus gestreikt habe. Ah ja. Ja ne, is klar.

JNK · Beitrag von **JNK** » 28 Okt 2011, 08:49

Da es immer auf die Relation ankommt (es wollen halt nur wenige von Außenbereich A1 in Außenbereich A2, aber viele von beiden ins Zentrum) gibt es Strecken, die mit dem Auto besser zu erreichen sind, andere hingegen sind mit dem ÖV besser zu erreichen, da hier viele Linien in häufigen Takt hinführen. Müssen wir die Debatte eigentlich jedesmal führen? Können wir nicht Rohrbacher einen seiner guten und gründlichen Grundsatztexte dazu schreiben lassen und den automatisch Posten, wenn die Debatte wieder losgeht?

Was Bayernlover bemängelt hat, war die Zuverlässigkeit "im Betriebsablauf" der Reisekette. Hier in Wuppertal wird gerade darüber diskutiert, ob zu wenig Busfahrer da sind, da immer wieder unvermittelt Kurse ausfallen (Herbstferien + Schwebebahnexpress + Krankheitsstand?)
Die Schwebebahn ist deswegen so beliebt, weil sie dichten Takt mit hoher Zuverlässigkeit vereint, der Schwebebahnersatzverkehr wird von mir so gut es geht vermieden, dass ist Quetscherei mit unvorhersehbarer Wartezeit. Schaue ich auf die Relation die meine Freundin täglich fährt, sehe ich, dass sie auf der S8 Düsseldorf - Wuppertal abends nur noch ganz selten später kommt, seit die ET 422 mit ihrer Spurtstärke da sind (und der S-Bahnverkehr im Knoten Düsseldorf durch Aufgabe der S7 entzerrt wurde). Meistens resultieren Verspätungen aus "Personen im Gleis" in Düsseldorf, und da kann die Bahn echt nix für. (Und wenn ich außerhalb der Ferien morgens um acht die Verkehrsnachrichten höre, die oft mit den Worten "alle Staus ab 6 Kilometer" beginnen, fahre ich doch lieber bahn, auch wenn die Fahrtzeit zur Uni die doppelte ist. In Düsseldorf sind Parkplätze an der Uni ab 7:30 Uhr nämlich Glückssache.)

Noch ein Wort zum ÖV und dem Thema Einkaufen: Der ÖV fördert wohnortnahe Versorgung durch Lebenmittel, der MIV wohnortferne auf der grünen Wiese mit vielen Parkflächen. Ich erreiche meinen Discounter zu Fuß, meinen Vollsortimenter auch. Warum soll ich da eine Station mit dem Bus fahren? Dem Auto ist es egal, wo ich es mit Einkäufen vollmache, ich bin auf gute Nahversorgung angewiesen.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 28 Okt 2011, 12:59

@ Rohrbacher

Zur Anreise an einen Bahnhof oder Haltepunkt kann auch das Auto gehören. Ich „befürchte“, dass es in Rohrbach auch so ist. Und erzähle mir bitte nicht, dass die Gemeinde mehr Busse einsetzen soll. Gerade im ländlichen Raum mit einer relativ niedrigen Bevölkerungsdichte ist das nicht finanzierbar.

@ 146225

Ich könnte Dir unzählige Beispiele aufzeigen, wo die Auskunft der Deutschen Bahn AG einen Zeitvorteil von Tür zu Tür für den MIV heraus spuckt. Das ist leider eine Tatsache, die manche nicht wahr haben wollen, weil sie Vor- und Nachlauf ausblenden. Ich will jetzt nicht wieder die Fahrzeiten aufzählen, mach den Versuch doch selber in der Fahrplanauskunft der Bahn.

@ JNK

Solange der Verkehrsfunk nur die Staus ab sechs Kilometern Länge meldet, ist doch alles in Ordnung. Schlimm wäre es, wenn er die freien Strecken ab sechs Kilometern Länge melden würde.

In Düsseldorf sind Parkplätze an der Uni ab 7:30 Uhr nämlich Glückssache.

Das sind bestimmt alles die Professoren

(Guten Tag meine Damen und Herren, guten Morgen liebe Studenten)

@ all

Ich beziehe mich in dieser Diskussion einzig auf die Fahrtzeiten von Tür zu Tür.

christian85 · Beitrag von **christian85** » 28 Okt 2011, 15:07

Ich beziehe mich in dieser Diskussion einzig auf die Fahrtzeiten von Tür zu Tür.

Ich geb dir zwar recht, dass diese oftmals höher ist als die Fahrzeit des ÖPNV bei normalen Umständen. 2 Umstände musst du jedoch fairerweise berücksichtigen:
- Längere Fahrtzeit mit dem Auto zur HVZ (und gerade um die geht es), zumindest in München kann das auf manchen Relationen schon ziemlich viel ausmachen
- Wenn du schon "Haustür zu Haustür" rechnest beim ÖPNV, musst du aber auch die Parkplatzsuche beim Auto berücksichtigen

. Zumindest in der Münchner Innenstadt kann das schon etwas dauern, außerdem entsteht dann (zumindest in den dicht bebauten Teilen Münchens) wiederum ein Fußmarsch Parkplatz -> Ziel.

Komischerweise ist der ÖPNV-Anteil in Berlin und München etwa gleichhoch, in Berlin dafür die Autodichte extrem niedrig (ca. 40 Autos/100 Einwohner) und in München extrem hoch (99/100). Daran kann es also nicht liegen.

Meine persönliche Meinung, was einen sehr hohen Einfluss auf den Modal Split hat: Staus zur HVZ (und eben nicht zur NVZ) sowie Parkplatzsituation. Ohne nahen (!) Parkplatz nützt einem die möglicherweise schnellere Fahrzeit des Autos gar nix. Und im Grunde wird der Parkraum ja weniger, wenn es mehr Autos gibt. Und dann ist wirklich die Frage, ob das Auto zur HVZ schneller ist. Zumindest in München kann ich dir eine ganze Reihe von großen Straßen nennen, die zur HVZ allerhöchstens mit 10-15 km/h befahren werden können, manche sogar nur im Schritttempo. Du hast mal geschrieben, zu deiner Zivi Zeit hast du spaßeshalber oft mit der EFA die Fahrzeit nachgerechnet, und es war oft 2-3 schneller mit MIV (außer Sendlinger Tor). War das etwa zur HVZ? Und nochmehr, in der Lastrichtung? Waren es mehr tangentiale Verbindungen (da würde es mich nicht wundern...), waren Anfangs/-endpunkt schlecht mit ÖPNV erschlossen?

(Deine Berlin-Arbeitsstrecke mit Bus Takt 20 hört sich übrigens auch nicht nach so toller ÖPNV Erschließung an...)

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Okt 2011, 18:28

Rohrbacher @ 28 Oct 2011, 01:07 hat geschrieben: Dann nicht. Dann fahr' Auto, wenn du glaubst, dass du dann pünktlicher bist. Ganz einfach.

Ich glaube, dass sich die täglichen Fahrtzeiten besser planen lassen. Das ist der Hauptgrund - und natürlich das Tempo.

Du machst dir die Welt ern einfach, oder? Das sind natürlich nur einige "Faktoren", gibt noch tausend andere mit entsprechenden Wechselwirkungen. Zum Beispiel das Image des Verkehrsunternehmens, vergleiche BOB vs. DB ... Ein Teil der BOB-Fahrgäste gibst sicher nur, weil die BOB fährt und nicht die doofe DB. Klingt komisch ist aber so.

Ich glaube dass bei der BOB auch BVG dranstehen könnte, oder DB. Wenn der Takt und die Sauberkeit und die Zuverlässigkeit stimmt, steigen die Leute auch bei der DB ein. Man darf nicht immer so tun als wären die Leute dumm, wenn die BOB jetzt die Berliner S-Bahn übernehmen würde und es würden nur noch die Hälfte der Züge fahren, fände auch keiner mehr die BOB toll.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 28 Okt 2011, 18:32

christian85 @ 28 Oct 2011, 15:07 hat geschrieben: Meine persönliche Meinung, was einen sehr hohen Einfluss auf den Modal Split hat: Staus zur HVZ (und eben nicht zur NVZ) sowie Parkplatzsituation. Ohne nahen (!) Parkplatz nützt einem die möglicherweise schnellere Fahrzeit des Autos gar nix. Und im Grunde wird der Parkraum ja weniger, wenn es mehr Autos gibt. Und dann ist wirklich die Frage, ob das Auto zur HVZ schneller ist.

Richtig, deshalb fahren in München auch so viele mit Bus und Bahn, weil es mit dem Auto teilweise absolut kein Spaß ist.

Du hast mal geschrieben, zu deiner Zivi Zeit hast du spaßeshalber oft mit der EFA die Fahrzeit nachgerechnet, und es war oft 2-3 schneller mit MIV (außer Sendlinger Tor). War das etwa zur HVZ? Und nochmehr, in der Lastrichtung? Waren es mehr tangentiale Verbindungen (da würde es mich nicht wundern...), waren Anfangs/-endpunkt schlecht mit ÖPNV erschlossen?

Dass Du Dich daran erinnern kannst

Aber ja, ist alles richtig, war nicht zur HVZ und abseits normaler Verbindungen. In dem Beispiel ging es aber um "Manager in die S-Bahn", und um Dienstwege während des Tages bei denen der ÖV angeblich so gut ist wie der MIV. Das wollte ich widerlegen damit, und das ist mir auch gelungen, glaube ich

(Deine Berlin-Arbeitsstrecke mit Bus Takt 20 hört sich übrigens auch nicht nach so toller ÖPNV Erschließung an...)

Der Takt20-Bus ist nur ein Teil der Reisekette, man kann es auch mit öfter verkehrenden Verkehrsmitteln machen, dauert aber länger...

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 28 Okt 2011, 20:21

Autobahn @ 28 Oct 2011, 01:19 hat geschrieben:Ich nehme an, das Du den Ort 76327 Pfinztal-Berghausen (Baden) meinst und mit der parallelen Bundesstraße die B293. Die schnellste Bahnverbindung ist lt. Fahrplanauskunft der DB mit der S5 von Berghausen (Baden) nach Prinztal-Grötzigen, Oberaustraße und dort Umstieg in die S4 nach Bretten. Reisezeit 29 Minuten. Das ist nicht schlecht, allerdings gibt die selbe Auskunft der DB die Fahrtzeit mit 16 Minuten für den PKW an.

Ich habe einfach mal einen Korridor genommen wo das Ziel, zumindest bei den meisten AVG-Fahrgästen, eindeutig die Stadt Karlsruhe sein dürfte. Berghausen habe ich gewählt da dort eben die zu vergleichende Bundesstraße endet und mit der B10 zusammengeführt wird.

Fest steht dass die Stadtbahn besser genutzt wird als die Bundessraße und auch noch der PKW-Verkehr trotz vieler Neubaugebiete eher abnimmt. Das kannst du nicht wegdiskutieren, ob es dir nun passt oder nicht. Ich wüsste jetzt mal gerne warum wenn doch alles so mies ist...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 28 Okt 2011, 20:41

@ glemsexpress

Fest steht dass die Stadtbahn besser genutzt wird als die Bundessraße und auch noch der PKW-Verkehr trotz vieler Neubaugebiete eher abnimmt. Das kannst du nicht wegdiskutieren, ob es dir nun passt oder nicht. Ich wüsste jetzt mal gerne warum wenn doch alles so mies ist...

Wie ich oben schon angedeutet habe, konzentriere ich meine Argumente allein auf die Unterschiede in der Fahrzeit. Das dass Karlsruher Modell ein Erfolg ist, weiß ich und begrüße es auch.

In Nordhessen geht man jetzt, zumindest in einem Pilotprojekt einen ganz anderen Weg.

Ein sicher ungewöhnliches Projekt haben heute, 28. Oktober 2011, das Hessische Ministerium für Wirtschaft und Landesentwicklung, der Nordhessische Verkehrsverbund (NVV) und der Landkreis Werra-Meißner gemeinsam in Kassel vorgestellt. Der motorisierte Individualverkehr ist nicht mehr „Feind“ des öffentlichen Verkehrs, sondern wird ein Teil desselben.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 28 Okt 2011, 21:05

Autobahn @ 28 Oct 2011, 20:41 hat geschrieben: In Nordhessen geht man jetzt, zumindest in einem Pilotprojekt einen ganz anderen Weg.

Weiterlesen

In wiefern da Zuverlässigkeit usw gesichert sind steht mal auf einen anderen Blatt.

Das ist für Leute interessant die sich kein Auto leisten können, als MIV-Alternative taugt es eher weniger.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 28 Okt 2011, 21:39

glemsexpress @ 28 Oct 2011, 21:05 hat geschrieben:In wiefern da Zuverlässigkeit usw gesichert sind steht mal auf einen anderen Blatt.

Nun ja, bei der Zuverlässigkeit des ÖV habe ich manchmal auch so meine Zweifel

glemsexpress @ 28 Oct 2011, 21:05 hat geschrieben:Das ist für Leute interessant die sich kein Auto leisten können, als MIV-Alternative taugt es eher weniger.

Hast Du überhaupt verstanden, worum es dabei geht? PKW-Fahrer, die regelmäßig oder auch nur gelegentlich eine bestimmte Strecke fahren, können sich anmelden (und werden natürlich auch geprüft), um dann in ihrem PKW Fahrgäste zu befördern. Dafür bekommen sie ein Entgelt. Durch intelligente Verknüpfung mit Hilfe des Internet soll somit ein zusätzliches Angebot aufgebaut werden, das mit dem ÖV verknüpft ist.

Beispiel: Oliver K. fährt jeden Morgen mit seinen Auto von A-Dorf nach C-Stadt. Dabei kommt er an B-Stadt vorbei, wo eine schnelle Bahnverbindung nach D-Stadt besteht. An der Haltestelle am Rathaus nimmt er vier Fahrgäste auf, die er am Bahnhof in B-Stadt pünktlich absetzt, damit sie ihren Zug erreichen können. Auf dem Rückweg fährt Oliver K. auch wieder über B-Stadt und nimmt am Bahnhof wieder vier Leute mit.

Nun gibt es aber nicht nur Oliver K., sondern noch einige andere PKW-Besitzer in A-Dorf.

Jennifer S. fährt gelegentlich zum Einkaufen von A-Dorf nach B-Stadt. Sie bietet Mitfahrmöglichkeiten über das Portal an. Ottilie B., die in B-Stadt einen Arzt besuchen will, möchte gerne mitfahren und ist zum vereinbarten Zeitpunkt an der Haltestelle.

Das ist natürlich kein Ersatz für einen 10-Minuten-Takt von A-Dorf nach B-Stadt, aber wie willst Du ihn realisieren, wenn nur wenige Menschen in nutzen?

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 28 Okt 2011, 22:16

Autobahn @ 28 Oct 2011, 21:39 hat geschrieben:Nun ja, bei der Zuverlässigkeit des ÖV habe ich manchmal auch so meine Zweifel

Fahrgemeinschaften waren nach meinen Erfahrungen zumeist schlechterer Qualität.

Autobahn @ 28 Oct 2011, 21:39 hat geschrieben:Beispiel: Oliver K. fährt jeden Morgen mit seinen Auto von A-Dorf nach C-Stadt. Dabei kommt er an B-Stadt vorbei, wo eine schnelle Bahnverbindung nach D-Stadt besteht. An der Haltestelle am Rathaus nimmt er vier Fahrgäste auf, die er am Bahnhof in B-Stadt pünktlich absetzt, damit sie ihren Zug erreichen können. Auf dem Rückweg fährt Oliver K. auch wieder über B-Stadt und nimmt am Bahnhof wieder vier Leute mit.

Und wenn der liebe Olli nun verpennt, krank ist usw?
Dann wird ihn keiner ersetzen und 4 Leute mehr kommen zu spät/gar nicht zur Arbeit.
Und wenn er früher/später schluss macht dann wird das auch nix. Nahmen wir mal an es wird 1 Persohn über 10km befördert, dann winken den Fahrer 3€. Wenn er 1h früher von der Arbeit weg kommt dann ist es eigendlich für ihn nicht lohnend die 1h zu warten um die Mitfahrer aufzunehmen.
Und zu so Fällen kommt es ständig.

Man braucht also auf der Fahrgemeinschafts-Relation immer einen ÖV als Rückfallebene. Und wenn sich der ÖV eigendlich selbst konkurenz macht kann ihn das nur schaden. Dann ziehen die Fahrgemeinschaften Busfahrgäste ab und die Busse werden ausgedünnt. Die rückfallebene ist weg und damit auch die Grundlage für die Fahrgemeinschaften. Klasse.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 28 Okt 2011, 23:09

glemsexpress @ 28 Oct 2011, 22:16 hat geschrieben:Und wenn der liebe Olli nun verpennt, krank ist usw?
Dann wird ihn keiner ersetzen und 4 Leute mehr kommen zu spät/gar nicht zur Arbeit.

Ist Dir eigentlich bewusst, dass in einigen Regionen ZÜGE wegen Personalmangel ausfallen und Schüler nicht zur Schule kommen?

Aber das blendest Du natürlich aus, weil für Dich der MIV grundsätzlich böse ist. Glaubst Du wirklich, dass das Geld für den ÖPNV unendlich ist?

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 28 Okt 2011, 23:30

Autobahn @ 28 Oct 2011, 23:09 hat geschrieben:Ist Dir eigentlich bewusst, dass in einigen Regionen ZÜGE wegen Personalmangel ausfallen und Schüler nicht zur Schule kommen?

Möchte ich nicht ausschließen, habe ich aber noch nichts von gehört. Ganz im Gegensatz zu den genannten Problemen bei Fahrgemeinschaften (da passiert es min 1x im Monat das es nicht klappt) weswegen ich diese Form der Mobilität nur noch in ausnahmefällen verwende.

Autobahn @ 28 Oct 2011, 23:09 hat geschrieben:Aber das blendest Du natürlich aus, weil für Dich der MIV grundsätzlich böse ist.

Gegen solche Mängel kann man was tun (z.B. Leute einstellen), gegen verpennende Fahrgemeinschaftenfahrer halt nicht.

Autobahn @ 28 Oct 2011, 23:09 hat geschrieben: Glaubst Du wirklich, dass das Geld für den ÖPNV unendlich ist?

Hat das wer behauptet?

Fakt ist nur das man mit einen solchen System keine Modal-Split veränderung auslösen kann.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 29 Okt 2011, 01:12

Ich „befürchte“, dass es in Rohrbach auch so ist. Und erzähle mir bitte nicht, dass die Gemeinde mehr Busse einsetzen soll. Gerade im ländlichen Raum mit einer relativ niedrigen Bevölkerungsdichte ist das nicht finanzierbar.

Definiere "ländlich". Du malst mal wieder völlig falsche Bilder.

Im Einzugsbereich, also im Umkreis von etwa 10 km (Wegstrecke) um den Bahnhof [acronym title="MRBI: Rohrbach (Ilm) <Bf>"]MRBI[/acronym] wohnen rund 25000 Leute, Tendenz steigend, Pendleranteil sehr hoch. Es kann nicht sein, dass es finanzierbar ist hier ca. 60 (!) Züge am Tag halten zu lassen, die ganz nebenbei sehr gut frequentiert sind, es aber nicht möglich sein soll entsprechende Buslinien einzurichten. Im Übrigen wäre es möglich den Bereich der Kernsiedlungen mit genau einer Buslinie abzudecken, wofür man zwei bis drei Fahrzeuge benötigt, also nicht mehr als heute auch im Einsatz sind. Nur eben stehen sie meist rum statt zu fahren. Es braucht übrigens keinen 10-Minutentakt. Es reicht, wenn der Bus den selben Takt wie die Bahn hat.

Außerdem ist es möglich für allein Baukosten in Millionenhöhe Pendlerparkplätze zu bauen. Für den selben Betrag könnte man mehrere Jahre Busse laufen lassen... Das Problem Busanschluss vs. Parkplatz besteht unter anderem wieder in der politischen Benachteiligung des ÖV. Für Pendlerparkplätze gibt's hohe Förderungen, will ein Landkreis eine Buslinie laufen lassen, muss der Landkreis diesen "Spaß" fast komplett selber zahlen, für ÖPNV gibt's fast keine Zuschüsse von Land, Bund oder EU. Ganz nebenbei traut sich keiner an die Reformation von Linienkonzessionen, die teilweise noch aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg stammen! Die Leute im Landratsamt haben schlicht keine Ahnung, wie die Organisation von ÖPNV funktioniert. Und wenn dann beispielsweise der "Referent für Verkehr und ÖPNV" gleichzeitig Straßenbauer und Eigentümer einer Betonfirma ist, ja mei...

Ist Dir eigentlich bewusst, dass in einigen Regionen ZÜGE wegen Personalmangel ausfallen und Schüler nicht zur Schule kommen?

Agilis? Da fahren auf den entsprechenden Linien immerhin Ersatzbusse, die Beförderung ist sichergestellt.
Übrigens beinhaltet jede Linienkonzession für eine Buslinie laut Personenbeförderungsgesetz eine Bedienungspflicht, Verkehrsverträge mit der Eisenbahn übrigens auch. Es fällt nirgends eine Linie ersatzlos aus. Einschränkungen kann's mal zeitlich befristet geben, einen Totalausfall nicht. Wir sind hier nicht im afrikanischen Busch oder so...

Dieses Mitfahrzeugs ist nix weiter als organisiertes Trampen mit keinerlei Sicherheiten. Pünktlichkeit, Sauberkeit und Komfort des Fahrzeugs, Tarif, Fahrgastrechte, alles nicht im Geringsten geregelt. Wo ist also der Unterschied zu den schlimmsten Bahnklischees, -vorurteilen und -horrormärchen?

Aber das blendest Du natürlich aus, weil für Dich der MIV grundsätzlich böse ist. Glaubst Du wirklich, dass das Geld für den ÖPNV unendlich ist?

Und für dich ist ÖV grundsätzlich unbezahlbar und eh zu langsam.
Außerdem geht's hier nicht um's glauben.

Man darf nicht immer so tun als wären die Leute dumm, wenn die BOB jetzt die Berliner S-Bahn übernehmen würde und es würden nur noch die Hälfte der Züge fahren, fände auch keiner mehr die BOB toll.

Ach ja, das Märchen, dass wir alle frei von Vorurteilen sind und frei und selbstbestimmt unsere Meinung bilden...

Nein, genau so funktionieren "Marken". Das beliebte Wort "Image" steht eigentlich für nix anderes als für "Vorurteil". Die DB beispielsweise ist so eine Art "Antimarke", egal wo es um "die Bahn" geht, findest du gleich zig Kommentare mit den üblichen Schauergeschichten, selbst wenn sie gar nicht zum Thema passen. Aber kaum dass irgendwo eine neue Privatbahn auftaucht, die eine Ausschreibung gewonnen hat mit den selben Fahrzeugen, die auch die DB gekauft hätte, ist plötzlich gefühlt alles besser, plötzlich loben die Zeitungsfritzen eine Bahnverbindung, obwohl sich faktisch eigentlich nix verändert hat. Aber ein neuer Name und ein paar neue Züge, schon ist in der Regel alles toll. Selbst wenn es sich rein von den Fakten sogar verschlechtert hat oder wenn hinter der vermeindlichen "Privatbahn" weiterhin die DB steckt. Die Südostbayernbahn soll ja besser als "die Bundesbahn" sein...

146225 · Beitrag von **146225** » 29 Okt 2011, 08:16

Autobahn @ 28 Oct 2011, 12:59 hat geschrieben: @ 146225

Ich könnte Dir unzählige Beispiele aufzeigen, wo die Auskunft der Deutschen Bahn AG einen Zeitvorteil von Tür zu Tür für den MIV heraus spuckt. Das ist leider eine Tatsache, die manche nicht wahr haben wollen, weil sie Vor- und Nachlauf ausblenden. Ich will jetzt nicht wieder die Fahrzeiten aufzählen, mach den Versuch doch selber in der Fahrplanauskunft der Bahn.

Das mag sicherlich für Relationen mit häufigen/langdauernden Umstiegen und/oder weitem Vor-/Nachlauf - womöglich auch noch per Bus - so sein. Auch da, wo es direktere und/oder bessere Straßen als Bahnstrecken gibt.

Der feine Unterschied in dieser Kalkulation ist allerdings, daß Züge kraft Fahrplan für die gleiche Strecke auch zu jeder Tageszeit ungefähr gleiche Fahrtzeiten haben. Autonutzer sollten dies realistisch nicht für sich beanspruchen wollen. Nehmen wir an, es soll von mir hier (Zentrum von Heilbronn) aus zu einer Adresse irgendwo im Stadtzentrum von Stuttgart gehen. Da wäre es übler Leichtsinn des Autofahrers, nähme er an, er könnte die Strecke am Montag morgen um 7:30 Uhr genauso schnell zurücklegen wie Dienstag abend gegen 22:00 Uhr...

Und genau diese "Denklücken" verbunden mit Wissenslücken über ÖV aller Art schaffen ein nicht gerechtfertigtes Überlegenheitsgefühl.

Portugal_Fan · Beitrag von **Portugal_Fan** » 29 Okt 2011, 10:37

Ich scchliesse jetzt den Thread weil Autobahn sowieso Recht hat und die anderen sich nur an ihm aufarbeiten

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 29 Okt 2011, 12:43

glemsexpress @ 28 Oct 2011, 23:30 hat geschrieben: Gegen solche Mängel kann man was tun (z.B. Leute einstellen), gegen verpennende Fahrgemeinschaftenfahrer halt nicht.

Wenn der Busfahrer / Tf kurzfristig verpennt, ist auch nicht immer sofort Ersatz da.

146225 · Beitrag von **146225** » 29 Okt 2011, 13:45

Portugal_Fan @ 29 Oct 2011, 10:37 hat geschrieben: Ich scchliesse jetzt den Thread weil Autobahn sowieso Recht hat und die anderen sich nur an ihm aufarbeiten

Weder noch.