Tempolimit auf Straße und Schiene

[autolos]

Ich zitiere mal die "schwäbische":

Im verlinkten Artikel gibt es dazu auch eine Statistik über die Jahre, wo die Bereiche ohne Limit stabil rund 5%-Punkte über denen mit Limit liegen. Hierbei muss aber gesagt, werden, dass die Bereiche mit Limit meistens die eh schon unfallträchtigen sind. D.h. man müßte davon ausgehen, dass nach der Einführung eines Limits die jetzt noch freien Abschnitte noch sicherer sind.

Das Statistische Bundesamt schreibt dazu:

D.h. die Geschwindigkeit ist die Gefahrenquelle Nummer 1 auf der Autobahn was Personenschäden angeht.

Das Zitat belegt aber leider noch nichts, weil die Ursache nicht benannt ist. Es wird nicht benannt, wieviele der Unfälle auf eine möglicherweise höhere Geschwindigkeit zurückzuführen ist. Überzeugender finde ich das Ergebnis von der A 24, wo nach Einführung eines Tempolimits die Unfallzahlen zurückgingen. Auch da ist es aber "nur" ein mutmaßlicher Zusammenhang. Wie bei vielen Themen gilt auch hier: Fakten nüchtern berichten und auf der Grundlage Vorschläge machen. Polemische Beiträge mit Zahlen, die nicht belegen, was man sagen will, das ganze ergänzt um Schaum vor dem Mund bringt Personen auf der anderen Seite nur in Abwehrhaltung.

[Hot Doc]

Statistik und Logik 6, setzen!

[Rohrbacher]

Das entwertet in meiner Wahrnehmung einen Beitrag völlig

Dann hast du ihn offenbar überhaupt nicht verstanden. Als Beitrag einer rein sachorientierten, "zielführenden" Diskussion disqualifiziert er sich schon allein durch das Medium und den Anlass der aktuellen Diskussion.

Dass mit der Bezugnahme auf das Fahrzeuggewicht vielleicht auch ein konstruktiver Teil dabei war, bitte ich zu entschuldigen. Das sollte übrigens auch eine Anspielung an das Gewicht von E-Autos sein, die laut bezugnehmendem Vorschlag ja im Gegensatz zu Verbrennern ohne Tempolimit fahren können sollten. Energetisch macht das sicherlich sehr viel Sinn einen Tesla mit 2 t Leergewicht mit 200 km/h zu bewegen, während eine halb so schwere Benziner-Rennsemmel begrenzt würde, nur weil deren Schadstoffe lokal entstehen und daher plakativ sichtbar sind statt irgendwo im Kraftwerk unter "Energiemix" zu verschwinden.

Wenn SUVs so sinnlos wären, würde sie wohl keiner kaufen, oder?

1.) Der Spiegelselfiemann fühlt sich ggf. in seinem Lifestyle ertappt und pickt mal wieder einzeilig Zitate. Wie schön.
2.) Okay, am Handy sieht es vielleicht nach mehr aus...
3.) Achso. Es werden nur sinnvolle Produkte gekauft? Dann hab ich die Konsumgesellschaft unterschätzt. Sorry.
4.) Ein SUV kann sinnvoll sein, das möchte ich nicht in Abrede stellen. Als Zugfahrzeug von schweren Pferde- oder Bootsanhängern, für Bewohner von schneereichen Gegenden vorzugsweise im Gebirge, für Waldbesitzer und mit Einschränkungen vielleicht auch für Förster. Ich befürchte aber, viele SUV-Käufer können eine Fichte nicht von einer Buche unterscheiden, stellen sich höchstens mal im Winter in den Stau zwischen München und den Skigebieten und besitzen die Führerscheinklasse BE nicht.

Die Autofirmen hypen die SUVs wie es nur geht, weil die Gewinnmargen hier am höchsten sind.

Genau das ist es. An einem SUV oder etwas, was einer sein soll, wird vielleicht auch wegen des Hypes einfach mehr verdient. Die sind teurer als klassische Pkw, bauen aber in der Regel technisch auf diesen auf, kosten in der Produktion aber nicht wirklich mehr.

Ein hohes geräumiges Auto

Genau das sind SUV ja oft nicht. Gerade, wenn das SUV tatsächlich offroadtauglich sein soll, baut man das Auto ja nicht so lang wie einen Kombi. Deswegen nehmen die Leute die ja so gerne als Stadtauto, weil man eine "super" Übersicht hat oder es zumindest glaubt, aber vor allem, weil die eben auch ein Stückerl kürzer sind als Limousinen und Kombis. Ein Audi Q5 ist 4,66 m lang, ein Audi A4 Avant 4,78 m. Aber wenn's mir wirklich um den Platz geht, dann kauf' ich einen Skoda Superb Combi, alternativ kürzer und höher einen einen VW Touran oder eben gleich einen VW Multivan... Die ganzen sportlich geschnittenen SUV sind meist einfach nur groß. Relativ zur Größe haben sie aber sogar recht wenig Platz.

Zb. das Haus von meiner Grossmutter ist in Wien aber die Strasse rauf ist sehr steil und gerne mal Vereist.

Und deswegen braucht es ein SUV? Meine Verwandschaft ist an einer recht steilen Einfahrt mit einem Audi Allroad (ein ganz normaler A4 Avant Quattro mit 2 cm mehr Bodenfreiheit) letztens erst bei 50 cm Neuschnee echt mal gescheitert. Und da hätte eine nach oben höher aufbauende Karosserie, einfach nur damit der Karren optisch mehr nach Geländewagen = Freiheit aussieht, auch nichts geholfen. Wenn man nicht im Wald durch Flüsse fährt und so Sachen wie Verschränkung braucht, braucht's auf einfach nur ein bisserl Schnee und Eis einfach nur ein gutes Allradsystem und jemand, der damit rudimentär umgehen kann. Und im Gegenteil zum Klischee ist in dem Fall der eher niedrige Schwerpunkt im Grenzbereich der Traktion möglicherweise sogar ein Vorteil. Aber das sind eigentlich schon viel zu viele Fakten. Denn viele der hochaufbauenden SUV haben ja noch nicht einmal Allrad, der Irrsinn ist ja, die sollen oftmals nur nach Geländewagen = Freiheit aussehen und den Kunden das völlig reicht. Das ist werbetechnisch nichts anderes als beim Marlboro-Man...

Und wer wirklich Angst hat, in der Stadt den "Berg" nicht mehr hochzukommen, der "braucht" ja kein SUV. Dafür gibt's seit den 80ern den Fiat Panda 4/4, heute heißt der glaub ich Cross. Im Gegensatz den viele Möchtegern-Geländewagen ist die Kiste im Winter wirklich richtig gut. Und der beste Beweis, dass die SUV-Welle mit Fakten und Technik wenig zu tun hat. Denn in seiner Klasse ist er meines Wissens wie vor 30 Jahren, als aus der "tollen Kiste" bei Steyr-Puch ein 4x4 wurde, auch heute der einzige richtige Allradler auf dem Markt. Selbst den Audi A1 gibt's aktuell nicht als Quattro und in der Erstauflage nur als Kleinserie als man sich solche Scherze noch erlauben konnte. Und das alles obwohl die SUV doch angeblich so jugendlich und urban sein sollen. Aber wie beim Marlboro-Cowboy geht's rein um die Identifikation der Zielgruppe mit einer Eigenschaft, die die Werbung dem Produkt einfach mal zuschreibt. Seitdem meinen alle, wegen des Schlaglochs vier Straßen weiter einen hohen SUV zu brauchen. Die hohe Sitzposition kann's übrigens auch nicht wirklich sein, sonst würden alle, die keinen SUV haben, ihren Sitz bis unter's Dach hochkurbeln. Sitzpositionsmäßig seh ich da eher das Gegenteil und selbst in hohen SUV dann Leute, die kaum über's Lenkrad schauen können, weil eine tiefe Sitzposition seit Jahrzehnten viel cooler und lässiger aussieht als weit oben.

Dann haben die geldigen Leute statt eines Panamera einen Cayenne gekauft und legen den tiefer, denn hochbeinige Autos schauen ja sch... aus. Jawoll. :wacko:

Beim Thema Automobilität wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Ich meine, in der Hinsicht finde ich die PS-Prolls, die einfach sagen, dass ihnen die Umwelt am Ar... vorbeigeht solange die Karre geil ist, ja noch dahingehend in Ordnung, dass es wenigstens ehrlich ist. Aber, die Leute, die sich allerlei zurecht fantasieren, um eine völlig subjektive und unvernünftige Entscheidung als rational und notwendig hinzustellen, die finde ich wirklich schlimm, die die immer behaupten, sie seien "auf das Auto angewiesen" und "die hohe Sitzposition" sei ja so übersichtlich (so übersichtlich, dass die Autos ohne Parkkamera unfahrbar sind) und was denen nicht alles einfällt. Da lügen wir uns eben auch beim Tempolimit schon seit den 70ern die Hucke voll.

Was fällt den Menschn eigentlich ein, aus der vor 300 Jahren festgelegten Norm heraus zu wachsen?

Menschen mit Autos gleichzusetzen ist genau das Problem unserer Zeit.

Früher galt bei Wohngebäuden auch eine Deckenhöhe von 2 Metern als ausreichend.

Das stimmt übrigens nicht. Münchner Altbauten sind nicht deswegen so begehrt, weil sie so niedrige Decken haben.

Das Zitat belegt aber leider noch nichts

Das ist aus meiner Sicht auch völlig egal wie viele Menschen tatsächlich sterben. Es geht um das Abwehren von vermeidbaren potentiellen Gefahren und verbietet gewisse Dinge nicht erst, wenn x Leute pro Jahr tatsächlich dran sterben. Oder beim Thema Terrorismus spielt es ja auch nur eine untergeordnete Rolle, dass tatsächlich wohl in Deutschland mehr Leute durch Blitzschlag sterben als durch Terrorismus. Die Betriebsgefahr eines Pkw bei Geschwindigkeiten von deutlich über 100 km/h steigt durch die kinetische Energie nunmal deutlich über den zu erwarteten Nutzen hinaus und übersteigt die Konstruktionslimits der meisten Sicherheitssysteme bei weitem. Fast alle anderen Länder der Erde sind ja nicht doof oder wollen ihre Leute gängeln.

[Didy]

Die Lobby versucht es ja nach wie vor andersherum. Wir erinnern uns an den Vorschlag des ADAC kürzlich, die Mindestbreite der Parkplätze anzuheben, weil die dicken SUVs nicht mehr draufpassen.
Wo der Platz in eh schon vollen Städten dafür herkommen soll, haben sie nicht gesagt.

Früher galt bei Wohngebäuden auch eine Deckenhöhe von 2 Metern als ausreichend. Was fällt den Menschn eigentlich ein, aus der vor 300 Jahren festgelegten Norm heraus zu wachsen?

Was ein selten dämliches Argument.

Autos sind nicht deswegen breiter geworden, weil die Leute in den letzten 40 Jahren immer größer wurden.

[einen_Benutzernamen]

Jeder der sich über ein SUV und so aufregt sollte mal sehen was so ein Kreuzfahrschiff raus bläst! :blink:
Bei den Contrainer bin Ich teilweise anderer meinung da man viele Container hat bei Pax Transport aka self Loading Cargo hat man viel Schiff auf wenig Pax.
Ich denke Ich brauche euch hier nicht sagen was so ne Diesel Kiste raus bläst wenn sie schön durch eine Grosstadt auf Schienen rauscht?
Bist du deppert! Ich habe mal weil die Fenster so feucht waren mit der Hand übers Fenster gewischt. Die Hand war dunkler als die Haut eines Kongolesen. Bis jetzt habe Ich niemanden ausser die Asiaten mit Mundschutz in einer Dieselkiste gesehen.

Sucht mal auf Youtube nach ner Sendung des NDR zum Thema Kreuzfahrt und Russ.

[Jean]

Kreuzfahrtschiffe gibt es ja tausende in München. :ph34r:

[Bayernlover]

Ich mag keine SUV. Finde das Konzept für mich völlig sinnlos, mehr Verbrauch, weniger Platz und das Fahrgefühl einer Schrankwand. Bei uns in der Firma sind sie auch verboten, wahrscheinlich aus Umweltschutzgründen. Gleichzeitig darf man sich aber Autos mit knapp 300 PS bestellen

Von mir aus dürfen sie das Tempolimit gern einführen, ich bin auch der erste, der autonomes Fahren nutzen würde. Es gibt Anwendungsfälle, wo ein Auto unabdingbar ist (viel Technik dabei, Kunden auf der grünen Wiese) - aber dann zumindest auf der Autobahn nicht mehr selbst fahren zu müssen, fände ich super. Da sind 130 km/h auch völlig ausreichend. Als würde man ernsthaft Zeit sparen, wenn man deutlich schneller (200+) fährt. Mit meinen größtenteils 160 Tempomat (Osten und so) bin ich unter den 5% schnellsten und werde so gut wie nie überholt. Eine in meinen Augen sehr akademische Diskussion, die deutlich weniger Leute betrifft, als sich die meisten einreden.

[146225]

Das Zitat belegt aber leider noch nichts, weil die Ursache nicht benannt ist. Es wird nicht benannt, wieviele der Unfälle auf eine möglicherweise höhere Geschwindigkeit zurückzuführen ist. Überzeugender finde ich das Ergebnis von der A 24, wo nach Einführung eines Tempolimits die Unfallzahlen zurückgingen. Auch da ist es aber "nur" ein mutmaßlicher Zusammenhang. Wie bei vielen Themen gilt auch hier: Fakten nüchtern berichten und auf der Grundlage Vorschläge machen.

Dann machen wir jetzt einfach mal ein bisschen Physik zur Grundlage. Die ist als Naturwissenschaft eindeutig faktenbasiert und immer gleich, fern jeglicher Ideologie.

Unfälle mit sich bewegenden Fahrzeugen passieren, weil die Umgebungsbedingungen innerhalb für die menschliche (oder auch maschinelle) Reaktion zu kurzer Zeit sich erheblich verändern. Also zum Beispiel wenn ein Hindernis im Fahrweg auftaucht, oder der Fahrweg sich verändert. Dann reicht beim Unfall die Zeit nicht mehr aus, um auf dem noch verbleibenden Weg vor dem Hindernis/der Änderung des Fahrwegs sicher die Bewegungsenergie vollständig in Form von Wäme abzubauen, sprich: mit dem Fahrzeug zum Halten zu kommen.

Das bringt uns zur ersten logischen Folgerung, dass je höher die Geschwindigkeit ist, desto größer auch das Risiko eines Unfalls ist. Denn mit zunehmender zurückgelegter Meterzahl je Zeiteinheit werden in der konstant bleibenden Reaktionszeit ja mehr Meter Weg zurückgelegt, und gleichzeitig dauert es bei einer als konstant anzunehmenden Bremsleistung auch länger, bis die Bewegungsenergie vollständig gewandelt ist. Diese beiden "längeren" Abschnitte ergeben in Summe einen Bereich, in dem die Wahrscheinlichkeit, bei einem Hindernis/einer Fahrwegänderung nicht mehr angemessen ausweichen/reagieren zu können, deutlich ansteigt.

Der zweite Punkt liegt in der Bewegungsenergie selbst begründet: Je schneller ein Fahrzeug fährt, desto größer ist sie. Wie bekannt, verschwindet Energie nicht einfach, sondern wandelt nur ihre Form. Bei elektrisch angetriebenen Fahrzeugen kann nach dem Generatorprinzip Bewegungsenergie wieder zu elektrischer Energie gewandelt werden, bei Fahrzeugen mit Verbrennungsantrieb wird in der Regel Wärmeenergie daraus. Das ist unproblematisch, solange die Strecke und die Zeit, die bis zu einer vollständigen Umwandlung der Bewegungsenergie zur Verfügung stehen, ausreichend bemessen sind - dann steht das Fahrzeug nämlich vor dem Hindernis/der Fahrwegsänderung. Wenn die Zeit und der Weg nicht ausreichen, dann kommt es zur Kollision mit dem Hindernis oder das Fahrzeug verlässt den Fahrweg auf nicht vorgesehene Weise (hier kommen natürlich z.B. bei Kurven auch noch Fliehkräfte mit ins Spiel). Die Bewegungsenergie muss sich also nicht in einem geordneten, nacheinander ablaufenden Prozess, sondern schlagartig umwandeln - und irgendwo muss diese Energie hin, und das verursacht dann die oft unschönen Unfallschäden. Je mehr Energie gewandelt werden muss, desto größer der Schaden.

Und das ändert sich jetzt nicht durch Wegignorieren oder Wegdiskutieren, wie eingangs erwähnt ist Physik bei so was ideologiefrei oder auch über Zweifel erhaben. Man kann die Reaktionszeit, zum Beispiel durch maschinelle Assistenzsysteme, verringern. Mann kann den Prozess der Umwandlung der Bewegungsenergie beschleunigen - z.B. durch stärkere Bremsen, so weit dies verwendete Werkstoffe und Haftreibung erlauben. Oder man kann das Risiko verkleinern, in dem man die Geschwindigkeit von einer Variablen zu einem zumindest relativ konstanten Wert verändert. Sinnvollerweise macht man vielleicht alles drei zusammen?


Oh, und:

Polemische Beiträge mit Zahlen, die nicht belegen, was man sagen will, das ganze ergänzt um Schaum vor dem Mund bringt Personen auf der anderen Seite nur in Abwehrhaltung.

Vielen Dank, dass Du dir des Problems bereits in Grundzügen bewusst bist. Wenn Du gelegentlich auch nach deiner Erkenntnis handeln könntest, wäre allen gedient. Dafür dann nochmals mein Dank.

[146225]

[...] ich bin auch der erste, der autonomes Fahren nutzen würde.

Die Diskussion dazu ist genauso oft von spontanen Gefühlen und Unsicherheiten geprägt, und wie so oft bei neuen Dingen wird erstmal "Nein! Niemals! Ich will aber nicht!" geschrien. So wie die Kleinkinder vor dem unbekannten Gemüse auf dem Teller. Doch letztlich wird autonomeres Fahren mit Assistenzsystemen aller Art zunehmend durch die Versicherungswirtschaft still und leise eingeführt werden, denn sobald klar ist, dass diese Systeme das Schadensrisiko für diese Branche deutlich minimieren können (ein Computerchip wird nicht müde, hält eingestellte Grenzwerte ein, trinkt keinen Alkohol oder nutzt sonstige lustige Drogen, daddelt nicht auf dem Smartphone beim Fahren und es ist ihm auch völlig egal, was für einen Chip das Auto vor ihm an der Ampel eingebaut hat), wird sich der vom Versicherungsnehmer zu entrichtende Tarif darauf einstellen. Es wird also niemand gezwungen werden, Fahrassistenten aller Art zu nutzen, aber wer es nicht tun möchte, wird es eben am Kontostand auch ablesen können.

[Galaxy]

Die SUVs betreffend: Eine Sache die in dieser Diskussion noch nicht berücksichtigt wurde ist das selbst für Menschen die sich im Prinzip nicht für SUVs interessieren ist ein SUV unter umständen eine Überlegung wert, da die SUVs derzeit einen großteil der Entwicklungsbudgets bekommen und der Markt sehr hart umkämpft ist (Gut für den Konsumenten). Z.B. der 2019 Toyota Rav4 (ich ignoriere mal das ich dieses Fahrzeug als hässlich empfinde)

Die Basis Version für $25.500 hat:

Fussgänger erkennung
Radfahrer erkennung
Radar tempomat
Spurhalte Assistent
Verkehrsschilder erkennung

Für $25.000 bekommt man also ein Fahrzeug das teil autonom fährt, das ist bemerkenswert viel Tech für wenig Geld. Ich würde mir selber keinen kaufen, aber für Freunde/Familie die ein auto als Gebrauchsgegenstand betrachten würde ich den empfehlen. Die Konkurrenz wird nachziehen müssen.

Es muss eine SUV-Steuer her...

Wie definierst Du objektive SUV? Ist ein VW Polo Cross noch ein SUV? Was ist mit den Passat Variant der größere ist als viele "SUV"? Was ist mit den Familien Vans z.B. VW Multivan, oder Ford Galaxy? Muss ein Jeep Wrangler keinen erhöhten Steuersatz zahlen weil er definitiv kein SUV ist?

und auf keinen Fall darf man Parkplätze verbreitern.

Hier würde ich allerdings zustimmen.

Gerade beim Auto wird fast nur emotional gekauft und nicht rational.

Und das ist auch gut so, das Leben wäre sehr trist wenn alle entscheidungen rational getroffen wären.

Die Autofirmen hypen die SUVs wie es nur geht, weil die Gewinnmargen hier am höchsten sind.

Genau das ist es. An einem SUV oder etwas, was einer sein soll, wird vielleicht auch wegen des Hypes einfach mehr verdient.

Ursache und Wirkung.

SUVs haben nicht perse eine höhere Marge, die werden halt stark nachgefragt. Kann sein das die Leute in 2 Jahren Coupé kaufen. Außerdem, wie am Besipiel Rav 4 dargelegt können die durchaus ein Schnäppchen sein.

Dass mit der Bezugnahme auf das Fahrzeuggewicht vielleicht auch ein konstruktiver Teil dabei war, bitte ich zu entschuldigen. Das sollte übrigens auch eine Anspielung an das Gewicht von E-Autos sein, die laut bezugnehmendem Vorschlag ja im Gegensatz zu Verbrennern ohne Tempolimit fahren können sollten. Energetisch macht das sicherlich sehr viel Sinn einen Tesla mit 2 t Leergewicht mit 200 km/h zu bewegen, während eine halb so schwere Benziner-Rennsemmel begrenzt würde, nur weil deren Schadstoffe lokal entstehen und daher plakativ sichtbar sind statt irgendwo im Kraftwerk unter "Energiemix" zu verschwinden.

Die Energieeffizienz ist aber wesentlich höher, und damit gleichen die Gewicht aus, natürlich sollte man an der Gewichtsschraube drehen.

3.) Achso. Es werden nur sinnvolle Produkte gekauft? Ein SUV kann sinnvoll sein, das möchte ich nicht in Abrede stellen.

Ich weiß nicht warum überhaupt so viel darüber diskutiert wird ob etwas "Sinnvoll" ist, das ist ein völlig irrelevantes Kriterium.

Meine Verwandschaft ist an einer recht steilen Einfahrt mit einem Audi Allroad (ein ganz normaler A4 Avant Quattro mit 2 cm mehr Bodenfreiheit) letztens erst bei 50 cm Neuschnee echt mal gescheitert.

Das Problem ist das Audi ~2005 den Quattro ruiniert hat (die auf Haldex basierende "Quattros" (A3, TT) waren schon immer mist). Früher konnten die Quattros komplett sperren, so lange ein Rad nur irgendwie Traktion hat konnten die sich nach vorne kraxeln. Heute ist Quattro ein System mit offenen Differentialen, so bald auf eine Seite beide Reifen keinen Grip mehr haben bewegt sich der Wagen nicht mehr. Die Ausnahme sind die Audis mit aktiver Drehmomentverteilung. Der erste Audi allroad (auf den C5 A6 basierend) hatte noch neben Differentialsperren ein Reduktionsgetriebe.

Die hohe Sitzposition kann's übrigens auch nicht wirklich sein, sonst würden alle, die keinen SUV haben, ihren Sitz bis unter's Dach hochkurbeln.

Ich würde schon sagen das viele die hohe Sitzposition bevorzugen. Dass man die Sitze nicht bis unters Dach hochkurbelt erklärt sich von selbst. Die Position zum Lenkrad/Pedale stimmt nicht mehr.

Dann haben die geldigen Leute statt eines Panamera einen Cayenne gekauft und legen den tiefer, denn hochbeinige Autos schauen ja sch... aus. Jawoll. :wacko:

Verstehe ich auch nicht aber wenn es den Spaß macht...

[Bayernlover]

Ich empfinde diesen Utilitarismus auch als falsch. Emotionen sind eine tolle Sache, die halten uns Menschen am Leben und machen es erst lebenswert. Freude über etwas lässt sich nicht beziffern oder in objektive Bewertungen packen, aber Menschen empfinden beim Kauf ihres Autos, Hauses, iPhones...durchaus Freude. Es macht Spaß, Dinge zu individualisieren.

Das ist etwas, das dem ÖPNV zumeist völlig abgeht. Ich war letzte Woche auf einem Meeting in München und wir sind mit den Kollegen ausnahmsweise mal U-Bahn statt Taxi gefahren. An der Freiheit waren wir uns alle einig, dass es echt toll aussieht, wie viel Mühe man sich gegeben hat mit der Gestaltung. Sowas bleibt hängen und wird in meinen Augen bei der Planung viel zu wenig beachtet.

[autolos]

Dann machen wir jetzt einfach mal ein bisschen Physik zur Grundlage. Die ist als Naturwissenschaft eindeutig faktenbasiert und immer gleich, fern jeglicher Ideologie.

Unfälle mit sich bewegenden Fahrzeugen passieren, weil die Umgebungsbedingungen innerhalb für die menschliche (oder auch maschinelle) Reaktion zu kurzer Zeit sich erheblich verändern. Also zum Beispiel wenn ein Hindernis im Fahrweg auftaucht, oder der Fahrweg sich verändert. Dann reicht beim Unfall die Zeit nicht mehr aus, um auf dem noch verbleibenden Weg vor dem Hindernis/der Änderung des Fahrwegs sicher die Bewegungsenergie vollständig in Form von Wäme abzubauen, sprich: mit dem Fahrzeug zum Halten zu kommen.

Das bringt uns zur ersten logischen Folgerung, dass je höher die Geschwindigkeit ist, desto größer auch das Risiko eines Unfalls ist. Denn mit zunehmender zurückgelegter Meterzahl je Zeiteinheit werden in der konstant bleibenden Reaktionszeit ja mehr Meter Weg zurückgelegt, und gleichzeitig dauert es bei einer als konstant anzunehmenden Bremsleistung auch länger, bis die Bewegungsenergie vollständig gewandelt ist. Diese beiden "längeren" Abschnitte ergeben in Summe einen Bereich, in dem die Wahrscheinlichkeit, bei einem Hindernis/einer Fahrwegänderung nicht mehr angemessen ausweichen/reagieren zu können, deutlich ansteigt.

Der zweite Punkt liegt in der Bewegungsenergie selbst begründet: Je schneller ein Fahrzeug fährt, desto größer ist sie. Wie bekannt, verschwindet Energie nicht einfach, sondern wandelt nur ihre Form. Bei elektrisch angetriebenen Fahrzeugen kann nach dem Generatorprinzip Bewegungsenergie wieder zu elektrischer Energie gewandelt werden, bei Fahrzeugen mit Verbrennungsantrieb wird in der Regel Wärmeenergie daraus. Das ist unproblematisch, solange die Strecke und die Zeit, die bis zu einer vollständigen Umwandlung der Bewegungsenergie zur Verfügung stehen, ausreichend bemessen sind - dann steht das Fahrzeug nämlich vor dem Hindernis/der Fahrwegsänderung. Wenn die Zeit und der Weg nicht ausreichen, dann kommt es zur Kollision mit dem Hindernis oder das Fahrzeug verlässt den Fahrweg auf nicht vorgesehene Weise (hier kommen natürlich z.B. bei Kurven auch noch Fliehkräfte mit ins Spiel). Die Bewegungsenergie muss sich also nicht in einem geordneten, nacheinander ablaufenden Prozess, sondern schlagartig umwandeln - und irgendwo muss diese Energie hin, und das verursacht dann die oft unschönen Unfallschäden. Je mehr Energie gewandelt werden muss, desto größer der Schaden.

Und das ändert sich jetzt nicht durch Wegignorieren oder Wegdiskutieren, wie eingangs erwähnt ist Physik bei so was ideologiefrei oder auch über Zweifel erhaben. Man kann die Reaktionszeit, zum Beispiel durch maschinelle Assistenzsysteme, verringern. Mann kann den Prozess der Umwandlung der Bewegungsenergie beschleunigen - z.B. durch stärkere Bremsen, so weit dies verwendete Werkstoffe und Haftreibung erlauben. Oder man kann das Risiko verkleinern, in dem man die Geschwindigkeit von einer Variablen zu einem zumindest relativ konstanten Wert verändert. Sinnvollerweise macht man vielleicht alles drei zusammen?


Oh, und:


Vielen Dank, dass Du dir des Problems bereits in Grundzügen bewusst bist. Wenn Du gelegentlich auch nach deiner Erkenntnis handeln könntest, wäre allen gedient. Dafür dann nochmals mein Dank.

Schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, aber leider war es nicht nötig. Mir sind die physikalischen Grundlagen durchaus bewusst. Das Ergebnis davon ist, dass es ein potentiell höheres Risiko gibt. Meine Frage bezog sich aber darauf, ob sich dieses Risiko auch tatsächlich manifestiert. Auch hierzu hatte ich geschrieben, dass ich die Ergebnisse des Tempolimits auf der A24 überzeugend finde. Auch hatte ich gesagt, dass ich ein Tempolimit sinnvoll finde. Daher sorge ich mich halt, dass die Gegner durch schlichte Verweise auf potentielle Gefahren ohne Nachweis, dass es tatsächlich negative Folgen hat, nicht überzeugt werden können.

[Trapeztafelfanatiker]

In Frankreich ist auch bewiesen, dass das Tempolimit auf Landstraßen von 80 km/h gegenüber dem alten zu Rückgängen bei Unfällen geführt hat. Dennoch ist das einer Mehrheit scheinbar total egal, sie wollen wieder die 90 km/h.
Man kann nur hoffen dass man da nicht einknickt. Die Sicherheit und die Gesundheit der Bürger geht vor.

[Cloakmaster]

Was ein selten dämliches Argument.

Autos sind nicht deswegen breiter geworden, weil die Leute in den letzten 40 Jahren immer größer wurden.

Zum einen werden die Menschen nicht nur größer, sondern auch breiter (fetter), zum anderen wurden die Standards, was ein Mensch so "braucht" auch immer wieder nach oben angehoben. Wobei nicht nur die Bein- sondern gerade auch die Kopffreiheit für groß gewachsene Personen bei jedem Fahrzeugtest eine wichtige Rolle spielt. Auch auf der Rückbank will man niemandem mehr zumuten, den Kopf während der Fahrt ständig eingezogen zu halten, und das selbst nicht mehr bei den "Sportlichen Coupes", welche so gerne wegen dem Design nach hinten niedriger werden.

Der durchschnittliche Wohnraum pro Kopf hat sich in den letzten 40 Jahren mehr als verdoppelt. Beim Auto kommt noch hinzu daß schon vor sehr langer Zeit die Maximalbreite für ein "Normales" Fahrzeug auf 2,55 Meter definiert wurde. Und jetzt wundert man sich, daß der Golf VII gute 20 cm breiter ist, als ein Golf I , und manch ein SUV die 2-Meter-Marke überschreitet?


Oder auch die Nummer, daß, wenn jemand schon mal ein "Mini-Auto" wie den 2,50m kurzen Smart 1 entwickelt, und dann mit dem Argument, daß das Fahrzeug so kurz ist, wie es breit sein darf, eine Sondererlaubnis das "Querparken" haben wollte, diese nicht bekam, und ein Stellplatzmieter auf einem etwas mehr, als 5 Meter langem Stellplatz trotzdem keine 2 Smarts dort parken darf, weil ein Stellplatz für immer nur 1 Fahrzeug genehmigt ist, wo ist dann der Anreiz, Fahrzeuge kleiner, flacher und/oder schmaler zu bauen?

[Hot Doc]

...vor allem weil die 10 km/h ja noch weniger spürbar sind. Wenn das schon so eindutige Vorteile hat.....


@Galaxy: Ich stimme dir sogar zu. Aber ich finde, dann sollte man auch so ehrlich sein und den höheren Platz- und Energiebedarf auch gleichmäßig auf die jeweiligen Nutzer umzulegen. Keine Steuerreduzierung für als LLKW zugelassene SUVs und/oder Steuern auf den Benzinpreis umlegen. Das Steueraufkommen muss insgesamt nicht erhöht weren, aber der verbrauchte Liter Benzin/Diesel/Gas sollte (je nach Umweltschädlichkeit) auch was kosten.
Wer dann noch sein SUV braucht, bitteschön.

[Cloakmaster]

In Frankreich ist auch bewiesen, dass das Tempolimit auf Landstraßen von 80 km/h gegenüber dem alten zu Rückgängen bei Unfällen geführt hat. Dennoch ist das einer Mehrheit scheinbar total egal, sie wollen wieder die 90 km/h.
Man kann nur hoffen dass man da nicht einknickt. Die Sicherheit und die Gesundheit der Bürger geht vor.

Mit dem Argument kannst du gleich Tempo 30 für alle Arten von Straßen fordern, oder das private Auto als "gefährlicher Gegenstand" am besten gleich ganz verbieten. Das ist natürlich viel, viel sicherer.


Das dumme ist: Menschen wollen nicht immer nur sicher und gesund leben, sondern haben es fast immer lieber etwas unsicherer und ungesünder. Die Frage aller Fragen ist halt, wie viel "Unsicherheit", und wie "ungesund" man es den einen Menschen erlauben, bzw. den anderen zumuten kann.


Im Prinzip geht auch die leidige Grenzwertdebatte genau darum: Normal gesunde Menschen, könnten auch gelockerte Grenzwerte ab, ohne gleich an Krebs oder sonstwas zu erkranken. Wer aber eh schon leicht angeschlagen ist, der kippt schon wesentlich früher um. Die "100 Fachärzte" sagen eben: "Wer gesund ist, kann das ab", und die überwiegende Mehrheit der Fachleute: "Es müssen aber auch Leute mit geschwächtem Immunsystem mal auf die Straße gehen können".


Ob die geringeren Unfallzahlen wirklich direkt mit dem gesenkten Tempolimit, oder eher mit den verstärkten Polizeikontrollen erklärt werden, ist eine Henne-Ei-Diskussion.

[Didy]

Zum einen werden die Menschen nicht nur größer, sondern auch breiter (fetter), zum anderen wurden die Standards, was ein Mensch so "braucht" auch immer wieder nach oben angehoben. Wobei nicht nur die Bein- sondern gerade auch die Kopffreiheit  für groß gewachsene Personen bei jedem Fahrzeugtest eine wichtige Rolle spielt. Auch auf der Rückbank will man niemandem mehr zumuten, den Kopf während der Fahrt ständig eingezogen zu halten,

Immer noch kein Argument. Ich bin nicht schlank, aber habe trotzdem mehr als genügend Platz in Passat, Superb, Focus, Prius (letzeren kenn ich nur im Taxi als Fahrgast) und ähnlichen Autos. Da braucht es wirklich keinen SUV. Wie Rohrbacher schon schrieb, die SUVs sind vor allem außen groß, nicht innen. Und auch sonst gilt, wer auf der Rücksitzbank Platz will, ist bei weitem nicht automatisch in der Oberklasse besser bedient. Mehr Platz auf der Rücksitzbank als im ehemaligen 1996er Passat meiner Eltern hab ich noch in keinem (!) Auto erlebt.

[Cloakmaster]

Und ich kenne kein einziges Fahrzeug, dessen Nachfolgemodell weniger Platz im Innenraum bietet, als der Vorgänger, das gilt auch für den Passat, hier insbesondere seit dem B8, dessen Innenraum gegenüber dem B7 deutlich vergrößert wurde. Auch beim Sprung von B6 zum B7, als der Motor nicht mehr längst, sondern quer eingebaut wurde, wurde der Vorbau kürzer, und der Innenraum länger, als der B6, der 1996 aktuell war.

Der Punkt ist nach wie vor der, daß die STVO Fahrzeuge bis 2,55 Meter Breite erlaubt, und diverse Garagenverordnungen mit Stellplatzbreiten von maxmial 2,30 Meter Breite planen. Eigentlich sollte das jedermann einleuchten, daß das nicht all zu gut zusammen passt. Nur, weil die Autobauer im Pkw-Bereich früher sehr deutlich unter der erlaubten Maximalbreite geblieben sind, hat das damals trotzdem ganz gut funktioniert. Wobei man früher auch annehmen konnte, daß längst nicht alle Plätze ständig und zeitgleich belegt wären, weil es damals noch im Relation zur Anzahl der Fahrzeuge Parkplätze im Überfluß gab, man also davon ausgehen konnte, daß man zum Aus- und Einsteigen notfalls auch den Nachbarparkplatz mitnutzen konnte. Doch diese Zeiten haben sich nuneinmal geändert. Die Belegungsquote ist höher, die Türen schwingen weiter, um ein besseres Ein/Aussteigen zu gewährleisten, und die Fahrzeuge selbst eben auch noch breiter.


Jetzt ist die Frage, was ist leichter: Die Markierungen am Boden verändern, und damit weniger Parkplätze (was ja auch eine Forderung der ÖPNV-Befürworter ist!), die dafür breiter sind anbieten, oder die Vorschriften ändern, und künftig Autos mit mehr als 1,65 Meter Breite kategorisch verbieten?

[Didy]

Jetzt ist die Frage, was ist leichter: Die Markierungen am Boden verändern, und damit weniger Parkplätze (was ja auch eine Forderung der ÖPNV-Befürworter ist!), die dafür breiter sind anbieten, oder die Vorschriften ändern, und künftig Autos mit mehr als 1,65 Meter Breite kategorisch verbieten?

Gegenfrage: Was ist leichter, Städte abreißen und neu bauen, um größere Parkplätze in gleicher Anzahl zu schaffen, oder alternativ wahlweise Autos nicht weiter größer werden lassen bzw. im Gegenzug die Anzahl der Autos deutlich reduzieren.
Wobei das Anzahl der Autos reduzieren nicht hilft bei Längsparkplätzen, denn da kann ich nicht einfach durch Reduktion der Parkplatzzahl die größere Breite kompensieren. Das geht dann zu Lasten der Straßenspuren - und das geht wiederum nur in Straßen mit mehr als einer Spur je Richtung. Was die Mehrzahl der Wohnstraßen, wo Autos parken, sind.
Und dann wären wir wieder bei: Autos nicht breiter werden lassen oder Städte abreißen und neu bauen.

[Cloakmaster]

Wer redet davon, Städte abzureißen, und neu zu bauen? Und wer davon, daß es die gleiche Anzahl an Parkplätzen sein muss? Noch einmal : GErade die ÖPNV-Fetischisten propagieren doch ständig, daß es zu viele Parkplätze gerade in den Innenstädten gibt. Die Straßen, und auch die meisten Längsparpkplätze sind STVO-Konform auf 2,55 Meter Fahrzeugbreite ausgelegt - nur die Parkgaragen sind es - entsprechend der Garagenverordnung oft nicht. Und da wäre es relativ leicht, diese neu anzuordnen, und ebenfalls STVO-konform zu ziehen, womit auch die Zahl der Parkplätze entsprechend abnimmt. Auch die "Renditechanchen" bei der Planung neuer Parkhäuser würden abnehmen, für Investoren also weniger interessant - ebenfalls etwas, was den Autohassern eigentlich sehr entgegen kommen sollte.

[bestia_negra]

Und da wäre es relativ leicht, diese neu anzuordnen, und ebenfalls STVO-konform zu ziehen, womit auch die Zahl der Parkplätze entsprechend abnimmt. Auch die "Renditechanchen" bei der Planung neuer Parkhäuser würden abnehmen, für Investoren also weniger interessant - ebenfalls etwas, was den Autohassern eigentlich sehr entgegen kommen sollte.

Ganz so einfach wäre das bei Garagen im Bestand nicht.

Schließlich sind die (für die Statik wichtigen) Säulen in der Regel nicht an die 2,55m sondern eben an die Stellplatzgröße in der jeweiligen Garage angepasst.

Klar könnte man das trotzdem anpassen, wodurch noch mehr Plätze wegfallen würden als wenn man quasi auf "freiem Feld" von 2,30 auf 2,55 ummarkiert.

Ich würde das aber einfach bleiben lassen und bei Neubauten die Verordnung auf 2,55 ändern. Es muss ja niemand in einer öffentlichen Garage mit 2,30-Plätzen parken.


Und was ganz zwingend geändert werden muss ist die Stellplatzverordnung.
Dieser Unsinn, dass in München (von Außnahmen abgesehen) zu jeder neu gebauten Wohnung auch ein Stellplatz gebaut werden muss, führt gleich doppelt zu ungewünschten Effekten.

Zum einen macht es das Autofahren attraktiver. Wer keinen Parkplatz suchen muss, sondern einen eigenen Stellplatz unmittelbar an der Wohnung hat, für den ist Autofahren attraktiver, als wenn er Zeit auf die Parkplatzsuche verschwenden und am Ende auch noch ein Stück zu Fuß gehen muss. Der Stellplatz an der Wohnung beeinflusst den Modalsplit zugungsten des MIV.

Zu anderen macht es bauen teuer. Egal ob Tiefgarage oder Duplex-Garage, beides kostet richtig viel Geld. Geld, das dann fehlt um weitere Wohnungen zu bauen und das aufgrund der höheren Investitionskosten zu höheren Mieten führt.

[Rohrbacher]

Mit dem Argument kannst du gleich Tempo 30 für alle Arten von Straßen fordern, oder das private Auto als "gefährlicher Gegenstand" am besten gleich ganz verbieten. Das ist natürlich viel, viel sicherer.

Wenn man sonst nichts mehr zu sagen hat, nimmt man das Totschlagargument.

Der Punkt ist nach wie vor der, daß die STVO Fahrzeuge bis 2,55 Meter Breite erlaubt, und diverse Garagenverordnungen mit Stellplatzbreiten von maxmial 2,30 Meter Breite planen. Eigentlich sollte das jedermann einleuchten, daß das nicht all zu gut zusammen passt.

Richtig, kleinere Autos bauen oder eben damit leben, dass man mit seinem Vehikel nicht überall reinpasst.

Und naja, das Maß der StVO ist für Lkw und Busse gedacht und keiner käme auf die Idee mit seinem Neoplan Megaliner ins Parkhaus oder seine Normgarage daheim fahren zu wollen. Oder meinst du, man müsse dringend mal was machen, dass ich mit'm Megaliner Semmeln holen fahren kann? (völlige Übertreibung/Totschlagargument kann ich auch^^) Es hat schon seinen Sinn, dass man nicht nur unterschiedliche Fahrerlaubnisklassen hat, sondern auch Pkw-Parkplätze nicht sinnlos groß anlegt. Im Gegenteil, in heutiger Zeit wäre es sogar eher zu überlegen, ob man Parkplätze in Innenstädten vielleicht nicht sogar teilweise verkleinert und eine kleinere raumsparende Parkplatzklasse für Fahrzeuge bis 4 m Länge erfindet. Quasi spezielle Kleinwagenparkplätze, auch wenn nichtmal bis drei zählen können wird bis sich ggf. wieder ein CSUler zum "Volk von Kleinwagenfahrern" umerzogen fürchtet.

oder die Vorschriften ändern, und künftig Autos mit mehr als 1,65 Meter Breite kategorisch verbieten?

Und schon wieder verliert er möglicherweise absichtlich jedes Maß, um sich abermals des Argumententotschlags schuldig zu machen... Maximal 1,65 m Breite hieße, dass selbst ein aktueller Smart 1 cm zu breit wäre, ein aktueller VW Polo 10 cm. Andererseits: Man müsste die Maße in Wikipedia mal hinterfragen, welche Maße da genau eingetragen sind, aber wenn die immer das gleiche Bezugssystem haben, also in der Regel Fahrzeug ohne Spiegel, dann ist ein aktueller VW Polo VI (ab 2017) mit 1751 mm exakt so breit wie ein BMW E34, also der 5er (!) von 1988-96. Und der war damals im Gegensatz zu seinem Vorgänger, dem E28 (1981-87) schon ein Mordstrumm von Oberer Mittelklasse (+10 cm in der Länge, +200 kg bei Gewicht). Wenn man das mal so sieht, ist der morderne VW Polo breiter als ein 5er der 80er Jahre und (ganz ohne nochmal ca. 50% schwere Elektroversion) ebenso schwer. Das sollte man vielleicht mal im Kopf haben. Und bevor jetzt wieder einer kommt und sich beschwert, dass der Hobbyhistoriker wieder mit seinen ollen Kamellen kommt: Es sind trotzdem nur ca. 30 Jahre. In welcher Frequenz möchte man die Parkhäuser und Innenstädte denn an die aktuellen automobilen Moden anpassen? Damit der Polo IX dann nicht an die 2 x 5 m rangeht und die Klasse B auf 4,5 t Gesamtgewicht vergrößert werden muss, sollte man vielleicht mal bei den Rahmenbedingungen auch gegensteuern. Und es müssen keine Verbote sein, es reicht ja wenn man durch Angebotsverknappung Anreize schafft.

Übrigens, zurück zum eigentlichen Thema, die Topmotorisierung des aktuellen VW Polo, der GTI mit DSG (0-100 km/h in 6,7 Sekunden, Vmax = 238 km/h) bietet etwa die Fahrleistungen eines BMW 540iA von 1992 (0-100 km/h in 6,8 Sekunden, Vmax = 240 km/h). Bis auf die Fahrzeuglänge erschreckend vergleichbar, wenn man es mal so betrachtet. Dafür dass der E34 noch einen halben Meter länger ist als der aktuelle Polo und einen Vierliter-V8 drin hat, hält sich der Gewichtsunterschied irgendwie auch in Grenzen. Wenn man jetzt wieder mit der kinetischen Energie argumentiert, dann ist da auf den deutschen Autobahnen heute einfach viel mehr davon unterwegs als noch in den 80ern!

Und natürlich ist die SUV-Mode plus unbegrenztes Autobahntempo vor allem dann noch viel bedenklicher, wenn ja sogar ein Kleinwagen heute die Breite eines 5ers von früher hat und sogar höher ist, also mehr Stirnfläche und damit mehr Luftwiderstand hat. Zusammen mit den heute viel höheren Laufleistung ist so schnell erklärt, warum der ganze technische Fortschritt gerade in Bezug auf CO2 dennoch keinerlei positiven Effekt hat, sondern der Ausstoß immer weiter steigt.

Dieser Unsinn, dass in München (von Außnahmen abgesehen) zu jeder neu gebauten Wohnung auch ein Stellplatz gebaut werden muss

Einer ist ja noch wenig. :ph34r:

[Galaxy]

Und was ganz zwingend geändert werden muss ist die Stellplatzverordnung.
Dieser Unsinn, dass in München (von Außnahmen abgesehen) zu jeder neu gebauten Wohnung auch ein Stellplatz gebaut werden muss, führt gleich doppelt zu ungewünschten Effekten.

Viele Leute werden sich ein Auto kaufen Punkt. Die frage ist dann wo werden die geparkt. Autos gehören idealerweise auf den eigenen Grundstück geparkt, und nicht die Straße zuparken.

ist ein aktueller VW Polo VI (ab 2017) mit 1751 mm exakt so breit wie ein BMW E34, also der 5er (!) von 1988-96.

Einer der Gründe warum man einen Unfall im modernen Polo ohne Schramme überstehen kann wo man im E34 Mausetot wäre.

[Didy]

bis sich ggf. wieder ein CSUler zum "Volk von Kleinwagenfahrern" umerzogen fürchtet.

Ich danke Rohrbacher für seinen Beitrag und möchte Volker Pispers zitieren:
Wenn der Deutsche die Wahl hat, in einem Kleinwagen über einen intakten Planeten zu zuckeln, oder mit einem SUV über einen total zerstörten Planeten zu brettern, da weiß der Deutsche doch, was er will!

[Didy]

Viele Leute werden sich ein Auto kaufen Punkt.

Ja, aber das ist wie mit dem induzierten Verkehr (more roads = more traffic). Wer bei der Wohnung einen Stellplatz mit dazu mieten oder kaufen muss, wird sich zweimal überlegen, den dann nicht zu nutzen. Es gibt nicht viele so Idioten wie mich, die monatlich Miete für einen zur Wohnung gehörenden Stellplatz zahlen, ohne ihn zu nutzen.

[elchris]

Ja, aber das ist wie mit dem induzierten Verkehr (more roads = more traffic). Wer bei der Wohnung einen Stellplatz mit dazu mieten oder kaufen muss, wird sich zweimal überlegen, den dann nicht zu nutzen. Es gibt nicht viele so Idioten wie mich, die monatlich Miete für einen zur Wohnung gehörenden Stellplatz zahlen, ohne ihn zu nutzen.

Und wieso vermietest du die nicht weiter? Also wir haben selbst in einer Straße wo freies Parken besteht und auch zumeist direkt vorm Haus was frei ist die TG vollständig belegt. Wer selber kein Fzg hat vermietet weiter, das kommt auch dem Nachbarn mit drei Wagen (Dienstwagen, Frau, Sportwagen) zugute, der hat neben dem zur Whg gehörenden einen weiteren gekauft und einen gemietet.

Und natürlich ist die Verpflichtung zur Wohnung mindestens einen Stellplatz mit zu bauen gut und ich würde sogar soweit gehen, dass die Zulassung eines Fahrzeugs in M an einen eigenen Stellplatz gebunden werden sollte, damit krachen meiner Überzeugung nach die Mietpreise in den übersiedelten Legebatterien der Innenstadt mit Straßenparker ins bodenlose - weil grad diese Klientel doch zu nahezu 100% ein Fahrzeug ihr eigen nennt.

[Galaxy]

.. ich würde sogar soweit gehen, dass die Zulassung eines Fahrzeugs in M an einen eigenen Stellplatz gebunden werden sollte..

Das ist durchaus überlegenswert, auch wenn es wahrscheinlich rechtlich sehr problematisch wäre.

[Bayernlover]

Wenn der Deutsche die Wahl hat, in einem Kleinwagen über einen intakten Planeten zu zuckeln, oder mit einem SUV über einen total zerstörten Planeten zu brettern, da weiß der Deutsche doch, was er will!

Nur hat der Deutsche die Wahl nicht. Völlig egal, selbst wenn morgen alle mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, am CO2-Ausstoß auf dieser Welt ändert das so ungefähr überhaupt nichts.

[146225]

Nur hat der Deutsche die Wahl nicht. Völlig egal, selbst wenn morgen alle mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, am CO2-Ausstoß auf dieser Welt ändert das so ungefähr überhaupt nichts.

Also machen wir alle nix und lassen die ganze Sch... den Bach runtergehen, weil ist bequemer. :wacko:

[Bayernlover]

Nein, aber ich würde jetzt auch nicht so tun, als ob wir die Welt retten, weil Stuttgart fünf Jahre alte Autos aus der Stadt aussperrt.