[M] Architektur und Stadtentwicklung

[Lazarus]

Drüber. Fertig.

Ginge dann halt aber nur mittels einer Brücke, da das KVR eine höhengleiche Kreuzung ablehnt und gegen so eine Entscheidung wird man nicht stimmen, weil das wieder ein gefundenes Fressen für die Medien werden dürfte.

[Hot Doc]

Immer her mit der Brücke! Sollte von den Platzverhältnissen kein Problem sein. Ist für die Tram eh besser, die wartet sich trotz Beschleunigung sicher oft genug den A.... ab.

Edit: Ich habs mal kurz nachgemessen, von der Würm bis zur Straße sinds 100m, der Avenio ist für Steigungen bis 6% zugelassen. Das sollte klappen.

[Sendlinger]

Ginge dann halt aber nur mittels einer Brücke, da das KVR eine höhengleiche Kreuzung ablehnt und gegen so eine Entscheidung wird man nicht stimmen, weil das wieder ein gefundenes Fressen für die Medien werden dürfte.

Diese These, das KVR würde eine höhengleiche Querung der Kreuzung, also quasi Kaflerstr.<->Haberlandstr. ablehnen, ist seltsamerweise nur von Dir zu hören. Ich habe wirklich intensiv versucht, dazu was zu finden und mich auch genauso "inoffiziell umgehört" zu dem Thema - erstaunlicherweise ist davon nirgends was zu lesen noch was zu hören. Um es mit einer typischen Phrase von Dir auszudrücken - Problem ist, ich glaube die These nicht !

Ansonsten mal ganz sachlich an die Fakten rangegangen:
So, wie die Kreuzung im heutigen Zustand aussieht und zugeschnitten ist, sehe ich überhaupt kein Problem darin, während die Abbiegebeziehung nördliche Lortzingstr<->Josef-Felder-Str für den MIV in beiden Richtungen freigegeben ist, der Trambahn die genannte Querung ebenfalls als frei zu signalisieren. Der Autoverkehr von/zur südlichen Lortzingstraße muß zu diesem Zeitpunkt sowieso angehalten werden. Und so stark wie die MIV-Verkehrsströme dort sind, kann auch keineswegs davon gesprochen werden, es würde eine "Hauptrichtung abgewürgt" damit.
Gehen wir darüber hinaus mal von einem 5-Minuten-Takt der Trambahn aus (einfach mal als "ungünstiger" Fall für den MIV angenommen), so fordert ggf. alle zweieinhalb Minuten ein Zug diese Fahrbeziehung an. So wie in München Ampelprogramme typischerweise gestaltet werden, liegt dies in etwa im Rahmen eines üblichen zeitlichen Umlaufzyklus einer solchen größere Anlage; ich sehe hier sogar Reserven für einen noch dichteren Takt. Wer das nicht glauben mag, kann sich ja sehr gerne mal an die Kreuzung Tegernseer Landstr./Candidstr/Grünwalder Str stellen und möge den Verkehr beobachten. Dort ist sowohl vom ÖV als auch vom MIV sicher nicht weniger los als an dieser Pasinger Kreuzung und "oh Wunder" es funktioniert. Jeden Tag.

[spock5407]

Stattdessen kleckert man wieder nur das Mini-Freiham hin. hat damit nicht das nötige Potential für eine wirklich sinnvolle Verkehrserschließung, und wundert sich dann dass alles schiefläuft.

Tja, das bekannte Münchner Problem. Mit den aktuell üblichen Geschosshöhen (in der Masse) kommt man nicht weit, der Flächenverzehr ist riesig und schafft mehr und mehr Bedarf für Flächenerschliessung und erhöht Reisezeiten.
Anstelle z.B. mal auch was zu wagen, von der Höhe als auch von der Architektur.

[Lazarus]

Soweit durchaus nachvollziehbar deine These Sendlinger. Nur übersiehst du dabei aber, das so ziemlich alle Pasinger Buslinien über diese Kreuzung fahren, die man durch diese notwendige zusätzliche Ampelschaltung ebenfalls ausbremst.

[Hot Doc]

Hast dus eigentlich nicht gelesen? Die Tram braucht keine extra Ampelschaltung. Ist halt nur die Frage, ob man ne Vorrangschaltung einbaut oder nicht. Im Zweifelsfall würde ich lieber die eine Kreuzung ohne Vorrang lassen, als keine Tram zu bekommen.
Wenn man ganz fuchsig ist, kann man zumindest stadtauswärts ein Abfahrtssignal in Pasing einrichten, dass die Tram immer rechtzeitig zur Grünphase an der Kreuzung ist.

[Sendlinger]

[...]
Tja, das bekannte Münchner Problem. Mit den aktuell üblichen Geschosshöhen (in der Masse) kommt man nicht weit, der Flächenverzehr ist riesig und schafft mehr und mehr Bedarf für Flächenerschliessung und erhöht Reisezeiten.
Anstelle z.B. mal auch was zu wagen, von der Höhe als auch von der Architektur.

Immerhin wurde wenigstens bei der Bebauung der Bayernkaserne mal vom üblichen drei- bis fünfgeschoßigen "Einheitsbrei" abgewichen. Gebäude mit typischerweise acht und am zentralen Platz sogar sechzehn Stockwerken sind ja mal eine erfreulich bessere Nutzung des verfügbaren Platzes. Vom "Design" her mag es trotzdem noch "verbesserungsfähig" sein, aber wenigsten ist es keine Platzverschwendung mehr.

Soweit durchaus nachvollziehbar deine These Sendlinger. Nur übersiehst du dabei aber, das so ziemlich alle Pasinger Buslinien über diese Kreuzung fahren, die man durch diese notwendige zusätzliche Ampelschaltung ebenfalls ausbremst.

Ähm, hast Du meinen Beitrag auch vollständig gelesen ? Moglicherweise nicht - warum habe ich denn sonst auf die Kreuzung am Sechzigerstadion hingewiesen ? Weil selbige in der Spitzenstunde heutzutage auch von 24 Trambahnen und je nach Zählweise von 36 bzw. 42 Bussen passiert wird, die alle ÖV-Bevorrechtigung anfordern.
Und auch wenn das für die Ampelanlage dann manchmal eine Aufgabe sein mag, bei der man wegen der Vielzahl der Anmeldungen sagen könnte, sie "würfelt es aus", wer als nächster Grün bekommt, so kann man unzweifelhaft festhalten, dass der Verkehr an dieser Kreuzung funktioniert; sie ist weder eine massive Ursache von permanenten ÖV-Verspätungen noch in der Boulevardpresse als "Staufalle" verschrien.

Ich postuliere daher:
Was dort funktioniert, funktioniert auch in Pasing - ohne "Ausbremsen" von einzelnen Buslinien. Punkt.

Hammas damit ?

[viafierretica]

Ähm, hast Du meinen Beitrag auch vollständig gelesen ? Moglicherweise nicht - warum habe ich denn sonst auf die Kreuzung am Sechzigerstadion hingewiesen ? Weil selbige in der Spitzenstunde heutzutage auch von 24 Trambahnen und je nach Zählweise von 36 bzw. 42 Bussen passiert wird, die alle ÖV-Bevorrechtigung anfordern.
Und auch wenn das für die Ampelanlage dann manchmal eine Aufgabe sein mag, bei der man wegen der Vielzahl der Anmeldungen sagen könnte, sie "würfelt es aus", wer als nächster Grün bekommt, so kann man unzweifelhaft festhalten, dass der Verkehr an dieser Kreuzung funktioniert; sie ist weder eine massive Ursache von permanenten ÖV-Verspätungen noch in der Boulevardpresse als "Staufalle" verschrien.

Ich postuliere daher:
Was dort funktioniert, funktioniert auch in Pasing - ohne "Ausbremsen" von einzelnen Buslinien. Punkt.

Hammas damit ?

Zudem entfällt mit der Tram die Buslinie 57 mit den meisten Busfahrten an dieser Kreuzung, es verbleiben die Linien 160 und 162. Die Anzahl der ÖV-Eingriffe wird sogar geringer, da durch die Tram die zahlreichen Verstärkerbusse auf der 57 entfallen können.

[Auer Trambahner]

Leerstand? In München? Wovon träumst Du?

Wenn wir beide Gewerbeflächen meinen sollten, ich pflege wachen Auges unterwegs zu sein.

Und wenn sich selbst in vermeintlichen Toplagen wie den Highlight Towers die Mieter nicht die Klinke in die Hand geben werdens das kaum in der Pampa machen.

Und eine U/Tram/StUB nach Ort würde entweder über Bahnhof oder über Germeringer Gebiet führen.
Die Nordvariante wäre mit einem neuen S-Bahn Halt Aubinger Lohe und Bus als feinerschließer kostengünstiger zu bewerkstelligen.
Die Südvariante müßte wohl Germering mitfinanzieren, und die werden kein Intresse daran haben wenn die Leute an ihrem Ort vorbeigefahren werden.

Und abgesehen davon könnte eine Komplettbebauung durch das LSG-00120.02 „Aubinger Lohe und Moosschwaige mit Erweiterung“ sowieso hinfällig sein.

[ropix]

Soweit durchaus nachvollziehbar deine These Sendlinger. Nur übersiehst du dabei aber, das so ziemlich alle Pasinger Buslinien über diese Kreuzung fahren, die man durch diese notwendige zusätzliche Ampelschaltung ebenfalls ausbremst.

Ob da jetzt die Tram oder der 57er drüberfährt ist scheiß egal.

Ansonsten, die Bedenken des KVR wurden vor Jahren von der CSU vorgestellt. Dürfte nicht weiterhelfen bei der Frage ob es aktuell tatsächlich welche gibt. Ich denke, original wurde nur darauf hingewiesen dass es ein Schwerpunktthema ist, denn eigentlich ist die Trambahn bei der NUP-Planung berücksichtigt...

[Oliver-BergamLaim]

Ein wirklich sehenswertes Video von 1973, das auch zum Thema Stadtentwicklung sowie Überfüllung durch Monozentrismus passt, könnt Ihr unter diesem Link auf youtube finden.

[MVG-Wauwi]

Ein wirklich sehenswertes Video von 1973, das auch zum Thema Stadtentwicklung sowie Überfüllung durch Monozentrismus passt, könnt Ihr unter diesem Link auf youtube finden. 

Das ist ja richtige Zeitgeschichte, einmal das ursprüngliche OEZ zu sehen, wobei sich interessanterweise schon damals viele bekannte Filialisten-Namen wiederfinden. Die Beschreibung der ÖPNV-Anbindung mit U-Bahnen und Trambahnen irgendwo in X-Kilometer-Entfernung ist aber schon sehr euphemistisch... typisch Windschutzscheiben-Perspektive nach dem Motto: In 15-Minuten Autofahrzeit vom OEZ findet sich sicher auch ein U-Bahn-Anschluss :rolleyes: ....

[Iarn]

Freistaat bzw Regierung von Oberbayern prüft Maßnahmen gegen die Luftverschmutzung auch gegen den Willen der Stadt
Es wäre kurios, wenn der schwarz regierte Freistaat für eine autofreie Altstadt in München sorgen würde.

[Entenfang]

Langfristig könnten ohnehin nur bessere Motoren helfen.

Nein. Langfristig hlift nur eine Verhaltensänderung, also weniger Auto fahren.

[spock5407]

Bin gespannt, wann in der Öffentlichkeit deswegen der A99-Südring gefordert wird.

[andreas]

Bin gespannt, wann in der Öffentlichkeit deswegen der A99-Südring gefordert wird.

gar nicht, eher wird der Ausbau des Mittleren Ring Süd gefordert - da ist ja noch ein relativ großes Stück, was man noch untertunneln könnte....
Zudem dürfte der Zusammenhang Autobahn Südring mit Altstadtsperrung dann doch ein wenig arg weit hergeholt sein....

wobei reel betrachtet kann die Lösung einfach nur heißen: Mehr U-Bahn, mehr S-bahn und mehr Straßenbahn.
Wird eigentlich Luftreinhaltung in den KNF bei U-Bahn/Tram/S-bahn mit eingerechnet?

[ropix]

Wird eigentlich Luftreinhaltung in den KNF bei U-Bahn/Tram/S-bahn mit eingerechnet?

Die Zahl der gesparten MIV-Fahrten ist eines der Hauptbestandteile. Dabei wird aber nicht mehr nach Platzverschwendung/Unfallrisiko/Luftverschmutzung/Ressourcenverbrauch unterschieden. Ist sowieso alles gleich scheiße.

[andreas]

wobei das eine Chance für Elektromobiltät sein kann, wenn man z.b. innerhalb des Altstadringes nur noch Emobile zulässt.

[spock5407]

Untertunneln des Ring löst das Staub- und Abgasproblem nicht, genausowendig wie der A99-Ring die Altstadt entlastet. Aber es werden sicher pauschale Stimmen laut werden, einfach den Verkehr vom Mittleren Ring West mehr vor die Stadt raus zu verlagern.

"Innerhalb Altstadtring" auf Emobile zu begrenzen bringt genauso wenig, der Verkehr dort ist vmtl. im Rest der Stadtfläche einfach zu wenig.

[andreas]

Untertunneln des Ring löst das Staub- und Abgasproblem nicht, genausowendig wie der A99-Ring die Altstadt entlastet. Aber es werden sicher pauschale Stimmen laut werden, einfach den Verkehr vom Mittleren Ring West mehr vor die Stadt raus zu verlagern.

"Innerhalb Altstadtring" auf Emobile zu begrenzen bringt genauso wenig, der Verkehr dort ist vmtl. im Rest der Stadtfläche einfach zu wenig.

natürlich bringt das nichts - aber das wird eine der Forderungen werden, würde ich fast mich wetten trauen....
Aber eine Sperrung innerhalb des Mittleren Ringes wird man wohl nicht durchbekommen....

Der wichtigste Punkt wäre erstmal mehr U_bahn und mehr Straßenbahnzüge, damit wenigstens bis 21 Uhr auf allen Linien mindestens innerhalb des Mittleren Rings einen 5 Minutentakt bieten kann....

Dinge wie eine U4, die ab 21 Uhr nur noch ab Odeonsplatz fährt und so die wichtigsten zwei Bahnhöfe auslässt, nur um ein paar Euro Betriebskosten zu sparen, das geht halt einfach nicht

aber bei dem Tempo, mit dem bei uns die Verantwortlichen entscheiden wird die E und Wasserstoffautoentwicklung die sowieso dreimal überholen

[Boris Merath]

gar nicht, eher wird der Ausbau des Mittleren Ring Süd gefordert - da ist ja noch ein relativ großes Stück, was man noch untertunneln könnte....

Nur dass die Untertunnelung nichts bringt, die Abgase entstehen ja trotzdem und werden z.B. am Tunnelmund ausgestoßen. Oder hat iregndeiner der Ringtunnel inzwischen eine Schadstoffabscheidung?

Was ich auch nicht verstehe ist warum die Umweltzone nur innerhalb des mittleren Rings ist - schließlich ist die Luft ja gerade am mittleren Ring am schlimmsten. Dementsprechend dürfte auch eine Sperrung innerhalb des Altstadtrings (auch wenn ich da sehr dafür bin) auch nur lokal etwas bringen.

[NJ Transit]

Was ich auch nicht verstehe ist warum die Umweltzone nur innerhalb des mittleren Rings ist - schließlich ist die Luft ja gerade am mittleren Ring am schlimmsten.

Damit der böse Feinstaub nur die armen Menschen vergiftet.

[spock5407]

Ich warte ja drauf, dass der Abrieb von den Tram-Stromabnehmern als Riesenproblem ausgemacht wird, wenn z.B. mehr Trams unterwegs sind :ph34r:

[Muc_train]

Nur dass die Untertunnelung nichts bringt, die Abgase entstehen ja trotzdem und werden z.B. am Tunnelmund ausgestoßen. Oder hat iregndeiner der Ringtunnel inzwischen eine Schadstoffabscheidung?

Was ich auch nicht verstehe ist warum die Umweltzone nur innerhalb des mittleren Rings ist - schließlich ist die Luft ja gerade am mittleren Ring am schlimmsten. Dementsprechend dürfte auch eine Sperrung innerhalb des Altstadtrings (auch wenn ich da sehr dafür bin) auch nur lokal etwas bringen.

ganz deiner Meinung. Klar irgendwo muss man ne Grenze ziehen, aber der Mittlere Ring ist ja mitten in der Stadt und daher nicht geeignet, dann schon eher der Autobahnring mit südlicher Grenze in Grosshesselohe.

Wären den "Luftfilter" an den Tunneln technisch und finanziell möglich? Nur dann würde ich einen Tunnenausbau begrüßen, ansonnsten bewirkt der eher das Gegenteil, also noch mehr Autoverkehr weil es durch weniger Stau und schnellerem vorrankommen attraktiver wird.

[Michi Greger]

Oder hat iregndeiner der Ringtunnel inzwischen eine Schadstoffabscheidung?

Hatte man sich nicht beim Petueltunnel wegen "zu teuer" dagegen entschieden?

Der Richard-Strauß-Tunnel hat AFAIK keine aktiven Lüftungsanlagen, die Schadstoffe abscheiden könnten. Beim Luise-Kiesselbach-Tunnel weiß ich nicht, obs aktive Abluft gibt?

Gruß Michi

[Muc_train]

gibt es tatsälich schon und wird z.B. in Madrid angewendet.

Das wäre doch auch was für die bestehenden Anlagen in München

Gemäß einer Studie Tunne Schwäbisch Gmünd

Rechnung S 29 und 30:
Betriebskosteneinsparung mit einer Abluftfilteranlage
- Energiekosten für die Lüftungsanlage gemäß Amtsentwurf:
967.706,00 €/a
- abzüglich der Energiekosten für die Abluftfilteranlage und der
-206.955,00 €/a
- Kosten für Wartung, Austausch und Entsorgung des Filtermaterials:
-420.000,00 €/a
Summe der Betriebskosteneinsparungen (einschließlich 19% MwSt.):
340.751,00 €/a

Die Kosten für die Anlage würden sich also nach 7 Jahren amortisieren.

[spock5407]

Ist aber auch nur ein Puzzlestein für das Gesamtproblem. Am Ende wird nur ein Konzept stehen, was an mehreren Stellen angreift.

[ropix]

Nein, keiner der Tunnel hat aktive Kamine. Deswegen gibt's auch auch den Tunnel unterm Effnerplatz getrennt - wäre das ein Tunnel hätte man aktiv was für den Umweltschutz unternehmen müssen. Imho wird der gleiche Trick mit der offenen Fahrbahn am LuKi gemacht (also im Süden, wo kein Deckel auf dem Tunnel liegt)

[Boris Merath]

Wären den "Luftfilter" an den Tunneln technisch und finanziell möglich? Nur dann würde ich einen Tunnenausbau begrüßen, ansonnsten bewirkt der eher das Gegenteil, also noch mehr Autoverkehr weil es durch weniger Stau und schnellerem vorrankommen attraktiver wird.

Der Petueltunnel hat im Richtung Osten eine Vorbereitung dafür, der bestehende Kamin schickt die Luft einfach mit hoher Gechwindigkeit raus so dass der DReck sich verteilt.

In die andere Richtung hat er gar nichts.

Natürlich kann man so was grundsätzlich nachrüsten, ist halt aufwendig.

Die Kosten für die Anlage würden sich also nach 7 Jahren amortisieren.

Aber nur, wenn schon eine aktive Entlüftung vorhanden ist. Das ist in München glaube ich nur bei der Hälfte des Petueltunnels der Fall?

Wie auch immer, den kompletten Mittleren Ring zu untertunneln und die Luft zu filtern ist wohl kaum finanzierbar.

[Bayernlover]

Wie viel Prozent des Schadstoffausstoßes macht denn der Autoverkehr in München aus?