Werdenfelsbahn

[kometMUC]

Werdenfelsbahn: Also, große Katastrophen habe ich in den letzten Tagen/Wochen nicht mehr miterlebt. Die Frühzüge Richtung München Hbf sind immer wieder mal mit +10 bis +20 unterwegs, in der Gegenrichtung dann aber meist auf die Minute pünktlich. Bisher auch keine Kupplungsprobleme mehr, so wie es scheint.

[Pendler]

Um die Werdenfelsbahn (...) ist es ruhig geworden in den Medien. Laufen die Netze jetzt besser?

Also, seit einer guten Woche sind die Züge recht pünktlich aber ruhiger sind nur die Medien. Das Talent#2 macht weiterhin Radau: Die Antriebe heulen, die Luftkompressoren rattern wie Presslufthämmer über der Kinderspielecke.

Was aber den Fahr"komfort" zur Zeit sehr beeinträchtigt ist das unfreundliche Klimatisierungssystem, besonders bei fehlender Heizung: Man steigt am HBF München abends in einen gut geheizten Zug ein und wird spätestens ab Pasing von unten mit kalter Luft angeblasen. Das selbe in der Gegenrichtung ab Tutzing. Es scheint so zu sein, dass ein irgendwo angebrachter Sensor irgendwann merkt, dass genug geheizt wurde, das sagt er dann der Klimaanlage, die mit kalter Luft über den Fußboden kräftig dagegen hält.

Bei den alten Wagons funktionierte die Heizung zwar nur irgendwie zufällig, die hatte aber den großen Vorteil, dass man bei fehlender Heizung nicht so unangenehm kalt angeblasen wurde. Die einfach-natürliche Konvektionsheizung machte Sinn.

Vorschlag: Könnte nicht einfach mal das Gebläse mit der Heizung abgeschaltet werden ?

Zumindest die Lufttemperatur nicht auf einen "Unkomfort-Wert" absinken zu lassen wäre ein guter Ansatz.

[kometMUC]

Spannend - ich dachte, ich wäre der einzige, dem das bisher aufgefallen ist.
Ab München Hbf 09:00 ist alles gut, dann in Tutzing beginnt es, kalt zu werden. In Seeshaupt muss ich raus - in dieser gesamten Zeitspanne fällt die Temperatur sicher um 5 Grad. Aber besonders deutlich spürbar eben erst ab Tutzing.

[Rev]

Hab ich letztes beim 8:32 ab München nicht gemerkt saß ganz vorne im 1 Klasse bereich. Da war alles in Ordnung.

[GSIISp64b]

Der Umrichter beim Talent II ist doch eigentlich kaum hörbar, wenn man nicht direkt drüber sitzt (und auch wenn man direkt drüber sitzt, immer noch sehr erträglich)?

Und dass man bei Drehstromfahrzeugen den Traktionsumrichter hört, lässt sich halt nicht ganz vermeiden. Das ist so. Unhörbare Antriebe im Megawattbereich baut man halt nicht mal so eben in der Mittagspause.

[Meikl]

Das was man bei Drehstromfahrzeugen hört, sind nicht die Umrichter, sondern die Fahrmotoren. Die Umrichter bestehen im Wesentlichen aus Leistungstransistoren, die mit PWM (Pulsweitenmodulation, also ein Rechtecksignal) den Wechselstrom für die Motoren nachbilden. Da bewegt sich nichts, also hört man auch nichts. Die Motoren aber wirken durch die Magnetostriktion wie Lautsprecher für empfangene Signal, und das ist das, was man hört. Das einzige, was man eventuell beim Wechselrichter hören könnte, wären Spulen, sofern welche eingebaut sind. Diese sind aber nicht unbedingt nötig.

[GSIISp64b]

Da bewegt sich nichts, also hört man auch nichts. Die Motoren aber wirken durch die Magnetostriktion wie Lautsprecher für empfangene Signal, und das ist das, was man hört.

Na ja - das ist so grundsätzlich jetzt aber auch nicht richtig. Fängt damit an, dass das Schaltverhalten der Umrichter wesentlich komplexer ist als eine simple PWM und dass natürlich ein Drehstromsystem variabler Frequenz erzeugt wird, kein einfacher Wechselstrom. Ich nehme aber einfach mal an, dass du das selber weißt und nur für's Forum vereinfachst.

Wo der Ton denn jetzt wirklich herkommt, darum ging's mir gar nicht mal so wirklich - Fakt ist aber, dass die Art der Schaltelemente (GTO-Thyristoren vs. IGBT-Transistoren) sowie auch die Schaltung und die Ansteuerung des Umrichters massiv beeinflussen, wie laut und wie unangenehm der Klang des Fahrzeugs wird.

Und es gibt im Talent eben Stellen, da hört man recht viel Drehstrom, und Stellen, da hört man ihn fast gar nicht.

[ropix]

Also ich könnte zur Demonstration ja gerne mal einen Umrichter ohne Motor spendieren (hier aus einer SPS-Steuerung). Was der pfeifen kann - da werden die Ohren Augen machen

[GSIISp64b]

Also ich könnte zur Demonstration ja gerne mal einen Umrichter ohne Motor spendieren (hier aus einer SPS-Steuerung). Was der pfeifen kann - da werden die Ohren Augen machen

Ich bin ja auch schon einzweimal neben arbeitenden Umrichterschränken gestanden und bin mir ziemlich sicher, dass aus denen Töne rauskommen.

Letzten Endes hat in der realen Welt halt alles eine Induktivität, und bei den Strömen, die die Leistungselektronik so rumschiebt (nicht zu vergessen die hohen Frequenzen, X = 2 pi f * L und so weiter), braucht's davon wohl nicht wirklich viel, damit's Töne gibt.

[ropix]

Jede verbaute Spule reicht zur Tongenerierung.

[Meikl]

Also ich könnte zur Demonstration ja gerne mal einen Umrichter ohne Motor spendieren (hier aus einer SPS-Steuerung). Was der pfeifen kann - da werden die Ohren Augen machen

Hab ich doch gesagt: "Das einzige, was man eventuell beim Wechselrichter hören könnte, wären Spulen, sofern welche eingebaut sind." Und bai einer SPS kann ich mir schon vorstellen, daß Spulen drin, insbesondere wenn gleichzeitig ein DCDC-Wandler eingebaut ist.

Aber es ist nun mal so, daß ein Drehstrom-Wechselrichter in erster Vereinfachung aus 3 H-Brücken (also insgesamt 6 Schalter) mitsamt Ansteuerelektronik besteht. Da ist nichts, was ein Geräusch macht (außer vielleicht ein leichtes Piepsen der PSUs für die Ansteuerung der Leistungstransistoren).

@Ost-Stellwerk: Natürlich hab ich bei den PWMs vereinfacht. Ich glaube nicht, daß ich hier mit so Sachen wie Vektorregelung, Id und Iq kommen muß...

Besonders gut hört man es übrigens beim 423: da kann man das Quietschen eindeutig auf die Motoren lokalisieren.

[GSIISp64b]

Ist nicht sowieso jedes einzelne leistungselektronische Schaltelement mit einer Spule verschaltet?

[Boris Merath]

Ist nicht sowieso jedes einzelne leistungselektronische Schaltelement mit einer Spule verschaltet?

Die Spule befindet sich aber nicht im Wechselrichter, sondern im Trafo, dem Netzfilter und dem Motor. (wobei es natürlich in jedem Bauteil auch Induktivitäten gibt, das sind aber keine Spulen - ob das reicht was mechanisch zum Schwingen zubringen habe ich keine Ahnung).

[Pendler]

Spannend - ich dachte, ich wäre der einzige, dem das bisher aufgefallen ist.

Die Auswirkungen sind, wie beim Fahrzeuglärm, sehr unterschiedlich. So hatte ich letzte Woche einmal "das Glück" zu erleben, wie der Luftkompressor einen Flugzeugabsturz akustisch simulierte ...

Was die Klimatisierung betrifft hatte ich bisher nur einmal die Erfahrung mit der Grönlandluft. Aber seitdem fällt es mir halt immer wieder unangenehm auf sobald der Luftstrom am Boden auf kalt umschaltet. Das passiert nach meiner bisherigen Erfahrung zu unterschiedlichen Zeitpunkten und an unterschiedlichen Orten.

Noch so ein Unding:

Gestern war die RB 59512 am Bahnhof mit 25 Minuten Verspätung angekündigt. Um meinen wichtigen Termin nicht zu verpassen bin ich mit dem Auto nach München gefahren.
Nach dem Termin versuchte ich dort am Hauptbahnhof meine Rückfahrkarte erstatten zu lassen. "Bearbeitungsgebühr 15€". Ich hätte mehr Kulanz erwartet.
<_<

Vielleicht kommen ja noch einige Bahnkunden der "Schreiben-Sie-uns"-Aufforderung der Bahn nach: Kundendialog Nahverkehr
http://www.bahn.de/kontakt

[chris232]

Die Auswirkungen sind, wie beim Fahrzeuglärm, sehr unterschiedlich. So hatte ich letzte Woche einmal "das Glück" zu erleben, wie der Luftkompressor einen Flugzeugabsturz akustisch simulierte ...

Nachdems hier besser passt, als im 423-Thema: Die 442 haben (im Gegensatz zu den meisten in den letzten 20 Jahren gebauten Fahrzeugen) wieder Kolbenkompressoren (wegen Öl- und "wartungsfrei"). Die hören sich schon automatisch anders (ungleichmäßiger) als Schraubenluftpresser an. Daraus zu schließen, dass man da das billigste gekauft hat - auch wenn das nicht unwahrscheinlich ist - und Ersatz zu fordern ist dann doch leicht daneben.

Übrigens, weil ich grad zum Vergleich nachschauen wollte: Weiß jemand, was der 440 drauf hat? Im Handbuch hab ich dazu leider nichts gefunden vor lauter überflüssigem Müll ("Zur Betätigung des Tasters strecken Sie einen Finger ihrer Wahl aus, platzieren Sie ihn mittig auf dem Taster und drücken Sie Ihren Finger nach unten").

[GSIISp64b]

Übrigens, weil ich grad zum Vergleich nachschauen wollte: Weiß jemand, was der 440 drauf hat? Im Handbuch hab ich dazu leider nichts gefunden vor lauter überflüssigem Müll ("Zur Betätigung des Tasters strecken Sie einen Finger ihrer Wahl aus, platzieren Sie ihn mittig auf dem Taster und drücken Sie Ihren Finger nach unten").

Bitte sag mir, dass du dir den Text selber ausgedacht hast.

[146225]

Noch so ein Unding:

Gestern war die RB 59512 am Bahnhof mit 25 Minuten Verspätung angekündigt. Um meinen wichtigen Termin nicht zu verpassen bin ich mit dem Auto nach München gefahren.
Nach dem Termin versuchte ich dort am Hauptbahnhof meine Rückfahrkarte erstatten zu lassen. "Bearbeitungsgebühr 15€". Ich hätte mehr Kulanz erwartet.

Moment. Du hast Fahrgastrechte aus einem verspäteten Zug. Allerdings nur unter bestimmten Spielregeln. Zum einen sind die 25 Minuten noch längst nicht genug, zum anderen solltest Du i.d.R. mit dem verspäteten Zug auch tatsächlich mitgefahren sein. Wenn Du Dir einen Apfel kaufst und dann freiwillig entscheidest, ihn nicht zu essen, wird ihn Dir der Obsthändler auch nicht mehr erstatten.

[GSIISp64b]

Moment. Du hast Fahrgastrechte aus einem verspäteten Zug. Allerdings nur unter bestimmten Spielregeln. Zum einen sind die 25 Minuten noch längst nicht genug, zum anderen solltest Du i.d.R. mit dem verspäteten Zug auch tatsächlich mitgefahren sein.

Die Fahrgastrechte erlauben Fahrtrücktritt oder -abbruch bei Verspätungen aber durchaus.

"Bei einer zu erwartenden Verspätung am Zielbahnhof von mehr als 60 Minuten kann der Fahrgast von seiner Reise zurücktreten und sich den vollen Fahrpreis, bei Nutzung einer Teilstrecke, den nicht genutzten Anteil erstatten lassen. " -- http://www.fahrgastrechte.info/Wie-mache-i...e-gel.85.0.html

[146225]

Die Fahrgastrechte erlauben Fahrtrücktritt oder -abbruch bei Verspätungen aber durchaus.

"Bei einer zu erwartenden Verspätung am Zielbahnhof von mehr als 60 Minuten kann der Fahrgast von seiner Reise zurücktreten und sich den vollen Fahrpreis, bei Nutzung einer Teilstrecke, den nicht genutzten Anteil erstatten lassen. " -- http://www.fahrgastrechte.info/Wie-mache-i...e-gel.85.0.html

Darum schrieb ich ja "in der Regel" - diese zu erwartenden > +60 am Zielbahnhof wirst Du bei angekündigten +25 und keinen weiteren Umstiegen plus einem halbwegs dichten Takt im Regionalverkehr kaum erreichen können. Prinzipiell ist Dein Einwand richtig, im vorliegenden Fall war schlicht allerdings die Meßlatte noch nicht gerissen.

[Martin H.]

59512 am 05. März? Weilheim ab +0, Tutzing an +5, München Hauptbahnhof an +2.
Kreuzung mit 5415 in Wilzhofen.

[chris232]

Bitte sag mir, dass du dir den Text selber ausgedacht hast.

Keine Sorge, hab ich. Aber in dem Handbuch wird unter anderem erklärt, was es bedeutet, wenn die Türtaster grün leuchten. Bei der 186 besteht das Handbuch zu etwa 50% aus Warnhinweisen, dass man nicht an spannungsführende Teile langen soll und so weiter. Allen Neufahrzeug-Anleitungen gemein ist, dass immer weniger Funktionsweise erklärt wird und immer mehr Bedienhinweise dazu kommen.

[mapic]

Bitte sag mir, dass du dir den Text selber ausgedacht hast.

Also nachdem seit Dezember in der neuen Richtlinie für Schlüsselschalter, Schlüsseltaster und Schlüsselsperren genaustens beschrieben ist, wie man einen Schlüssel in Kombination mit einem Schlüsselloch zu bedienen hat, würde es mich auch nicht mehr wundern, wenn bald die Richtlinie für Drucktaster, Schalter und Hebel folgt...

[Pendler]

Kolbenkompressoren (..). Die hören sich schon automatisch anders (..) an. Daraus zu schließen, dass man da das billigste gekauft hat - (..) ist dann doch leicht daneben.

"Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen."
Otto von Bismarck

Ich dagegen finde es ziemlich daneben was dem Fahrgast in puncto "Fahrkomfort" zugemutet wird. Ok, gegen Lärm kann sich der Fahrgast ja immer noch ganz gut schützen. Das betrifft auch die zu 50% viel zu lauten Lautsprecheransagen.

Um die Ingenieurleistung der Konstruktion zu relativieren:
Wenn dem Ingenieur die Mittel gekürzt wurden, weil die Optik zu viel Geld verschlungen hat, dann kann man das nicht ihm anlasten und man kann es ihm auch nicht verdenken wenn seine "Corporate Identity" dann nicht mehr die beste ist.

Ich habe mir den Kompressor über dem Kinderabteil noch mal von aussen angesehen. Es ist ein No-Name-Produkt und vermutlich ohne (oder unzureichender) Körperschalldämmung auf den Wagon geschraubt, denn der Wagonkörper wirkt als Resonanzkasten. Dass es auch leiser geht zeigen andere Gespanne der (optisch) gleichen Baureihe. Die technischen Macken der Talent2-Züge scheinen eine große Streubreite zu haben (siehe auch Rucken).

Jetzt bin ich mal gespannt auf die kommenden schwülen Sommertage, ob dann nicht die Kondenswassersoße von der Klimaanlage über die schönen Panoramafenster kleckert. Aber ja, auch gegen diesen Unkomfort kann sich ja der Fahrgast wirksam schützen. :rolleyes:

[Boris Merath]

Also nachdem seit Dezember in der neuen Richtlinie für Schlüsselschalter, Schlüsseltaster und Schlüsselsperren genaustens beschrieben ist, wie man einen Schlüssel in Kombination mit einem Schlüsselloch zu bedienen hat, würde es mich auch nicht mehr wundern, wenn bald die Richtlinie für Drucktaster, Schalter und Hebel folgt...

Jedenfalls ist die Richtlinie auch noch etwas Zweifelhaft. Die Aufzählung unter 1.5 a) halte ich für etwas fragwürdig (ohne es nochmal nachgeprüft zu haben), und in 2.2 wirft der Autor die vorher selber aufgestellten Begriffe selbst durcheinander.

Generell finde ich sie aber nicht so schlimm, das ist zwar alles letztlich trivial, aber die Vorgabe ist wohl dass es zu jedem Bedienelement eine Anleitung geben muss.

[chris232]

Es ist ein No-Name-Produkt und vermutlich ohne (oder unzureichender) Körperschalldämmung auf den Wagon geschraubt, denn der Wagonkörper wirkt als Resonanzkasten. Dass es auch leiser geht zeigen andere Gespanne der (optisch) gleichen Baureihe.

Von welcher Firma ist er denn und welche Firmen bauen deiner Meinung nach keine no-name-Produkte? Und welche anderen Züge meinst du, andere 442?

[Martin H.]

Ich weiß es auch nicht, möchte aber nochmals anmerken, dass bei den zwei und dreiteiligen Hamstern der "Kompressor" unterflur angebracht ist, dort wo ab dem Vierteiler der zweite Trafo sitzt.

[Pendler]

Ich konnte dienstplanbeding bisher keine weiteren Versuche machen, und das bleibt auch bis Ende April so. Daher auch noch das Interesse, ich habe das Ruckeln erst selbst nur wenige Male miterlebt.

Hatte heute mal wieder ein erträgliches 2442-Gespann, #705 & #223 (ich saß hinten): > Ruckeln und Kompressorlärm erträglich.
Daran sieht man, dass es anders geht. Offensichtlich fahren unterschiedliche 442-Versionen.
Im S-Bahn-Faden habe ich angemerkt, dass jene Fahrzeuge nicht mal ansatzweise dieses Verhalten zeigen.
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=1...ndpost&p=548345
Ich werd' noch zum Train Spotter.

... möchte aber nochmals anmerken, dass bei den zwei und dreiteiligen Hamstern der "Kompressor" unterflur angebracht ist, dort wo ab dem Vierteiler der zweite Trafo sitzt.

Hmmm, das klang aber schon mal anders unter
"Laufruhe im Talent 2, insbes. Werdenfelsnetz" http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=1...ndpost&p=544663

Zum Kompressor, ich muss meine vorherige Aussage korrigieren, er liegt über der "Kinderspielecke" bzw. dem großen WC.

Mir kommt das eher so vor. Letztendlich ist es ja wurscht von wo er zu laut rattert.

Gruß, P.

[Martin H.]

Aktuell fahren hier ja nur die Vierteiler, wenn mal auch die Zweiteiler da sind, DA ist er unterflur.
Ich habe den Versuch übrigens nicht vergessen, hatte leider nur noch kein Gelegenheit dazu, vielleicht am 18. April. Vielleicht.

Ansonsten ruckelte mein Hamster ähnlich bei der Abfahrt Bernried Richtung Tutzing ein kurzes Stück bei voller Beschleunigung. Bis ich das richtig realisiert hatte, war es aber von selber wieder weg.

[Pendler]

Aktuell fahren hier ja nur die Vierteiler, wenn mal auch die Zweiteiler da sind, DA ist er unterflur.

Ahhh, ich werd' mal darauf achten. Zweiteiler sind mir bisher nicht aufgefallen.

.. Gelegenheit dazu, vielleicht am 18. April. Vielleicht.

Au ja, Martin, es bleibt spannend.

Bis dann, beste Grüße von P.

[Martin H.]

Die drei Stück Zweiteiler die wir bekommen, kommen frühestens im Oktober. Aktuell sind sie, da zu schwer, beim Abspecken.