Doppelstockwagen bei DB Fernverkehr

[146225]

Bin ich also doch noch nicht voll-senil... Danke, Christian, für den Bildbeleg!

[rabauz]

RE 160 hab ich am Fahrzeug aber auch schon in NRW gesehen.

[146225]

Bombardier bleibt sich treu: Es wird später.

[Catracho]

Bombardier bleibt sich treu: Es wird später.

Interessant finde ich diese Aussage:

In Deutschland stünden fertige Züge mit einem Wert von rund einer Milliarde Euro in Produktionshallen und warteten auf die Zulassung des Eisenbahn-Bundesamtes. Folge der langen Zulassung sei, dass mit Siemens und Alstom nur noch zwei Hersteller bereit seien, Schnellzüge für den deutschen Markt zu bauen. "Andere Hersteller tun sich den Ärger in Deutschland erst gar nicht an", sagte Grube.

Mfg
Catracho

[GSIISp64b]

Herr Grube vergisst dabei aber, dass sich sein Unternehmen die strengen Zulassungsverfahren insbesondere im Fernverkehr selbst eingebrockt hat.

[autolos]

Herr Grube vergisst dabei aber, dass sich sein Unternehmen die strengen Zulassungsverfahren insbesondere im Fernverkehr selbst eingebrockt hat.

Kannst Du kurz ein paar Stichworte zu Deiner These liefern, damit man sie nachvollziehen kann?

[GSIISp64b]

Kannst Du kurz ein paar Stichworte zu Deiner These liefern, damit man sie nachvollziehen kann?

Eschede, ICE 1, Pfusch, Entgleisung, schlecht.

[autolos]

Eschede, ICE 1, Pfusch, Entgleisung, schlecht.

Ok, also war das nur ein Beitrag aus dem Bauch heraus und keine fachlich fundierte Stellungnahme.

[GSIISp64b]

Ok, also war das nur ein Beitrag aus dem Bauch heraus und keine fachlich fundierte Stellungnahme.

Nein - das war der Hinweis auf eine Debatte, die hierzuforum und anderswo schon dreihundertmal geführt wurde und die ich nicht in ihrer Gänze neu aufrollen will, weil sie eh jeder mitbekommen hat, der sich für das Thema interessiert.

Fakt ist jedenfalls: Es hat in den Neunzigern mal ein Unglück mit über hundert Toten im deutschen Hochgeschwindigkeitsverkehr gegeben. Dieses wurde durch einen groben konstruktiven Fehler verursacht (ungetestete Radreifenbauweise im Hochgeschwindigkeitsverkehr) und wurde nur deshalb zugelassen, weil auf den Zulassungsprozess massiver Druck seitens Politik und Bundesbahn-Führung ausgeübt wurde.

Und wenn das EBA als Bundesbehörde heute lieber zweimal hinguckt und lieber ein Gutachten zu viel will als eins zu wenig, dann ist das eine Lektion aus diesem Unfall.

[autolos]

Nein - das war der Hinweis auf eine Debatte, die hierzuforum und anderswo schon dreihundertmal geführt wurde und die ich nicht in ihrer Gänze neu aufrollen will, weil sie eh jeder mitbekommen hat, der sich für das Thema interessiert.

Fakt ist jedenfalls: Es hat in den Neunzigern mal ein Unglück mit über hundert Toten im deutschen Hochgeschwindigkeitsverkehr gegeben. Dieses wurde durch einen groben konstruktiven Fehler verursacht (ungetestete Radreifenbauweise im Hochgeschwindigkeitsverkehr) und wurde nur deshalb zugelassen, weil auf den Zulassungsprozess massiver Druck seitens Politik und Bundesbahn-Führung ausgeübt wurde.

Und wenn das EBA als Bundesbehörde heute lieber zweimal hinguckt und lieber ein Gutachten zu viel will als eins zu wenig, dann ist das eine Lektion aus diesem Unfall.

Der Unfall in Eschede hat sicherlich nichts mit der heutigen Zulassungspraxis des EBA zu tun bzw. allenfalls marginal. Hauptursache für den heutzutage schleppenden Fortgang ist eine Organisation, die mit der Vielzahl der Verfahren und Vorschriftenfortentwicklungen im Zeitablauf überlastet (nicht überfordert) ist. Aus diesem Grund wurden Änderungen vereinbart, die aber wohl für die Dostos und den 407 zu spät kommen. Letztlich möchte ich die Industrie und Eisenbahnunternehmen nicht in Schutz nehmen, aber simple und stark vereinfachende Thesen, die fachlich kaum haltbar sind, lehne ich entschieden ab.

[JeDi]

Möglich, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt? Die Überlastung wird ja auch seitens des EBA gerne angeführt, diverse "Zulassungserschwernisse wegen Fehlern in der Vergangenheit" (ist so ja für das Thema TAV bestätigt) dürften aber auch eine Rolle spielen. Dazu liefert die Bahnindustrie auch gerne mal Pfusch ab...

[GSIISp64b]

Möglich, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt?

Das ist sehr gut möglich und ich habe auch nie behauptet, den einzigen richtigen Grund genannt zu haben.

[autolos]

Das ist sehr gut möglich und ich habe auch nie behauptet, den einzigen richtigen Grund genannt zu haben.

Das interpretiere ich jetzt als Einsicht, denn in Deinem ursprünglichen Beitrag hieß es noch: "Herr Grube vergisst dabei aber, dass sich sein Unternehmen die strengen Zulassungsverfahren insbesondere im Fernverkehr selbst eingebrockt hat. "

[GSIISp64b]

Das interpretiere ich jetzt als Einsicht, denn in Deinem ursprünglichen Beitrag hieß es noch: "Herr Grube vergisst dabei aber, dass sich sein Unternehmen die strengen Zulassungsverfahren insbesondere im Fernverkehr selbst eingebrockt hat. "

Zu der Aussage stehe ich nach wie vor.

[Metropolenbahner]

Bombardier bleibt sich treu: Es wird später.

Ändert mal wer den Threadtitel?

[218 466-1]

Neukonstruktion für TSI-konforme 189...

Nicht verwechseln mit den Skoda-Zügen des künftigen MüNüX.
Die Bombardier Dosto 2010 zu denen auch die IC-Dosto gehören, unterscheiden sich von den Bombardier Dosto 2010 der RE-Dosto nur in der Farbe und in der Innenausstattung. Technisch sind beide völlig identisch und 160 km/h schnell. Nur dass die im NV überwiegend als Triebzug (Twindexx-Vario) statt als Lok-Wagen-Züge bestellt werden.
Die "RE 160" waren in Berlin damals noch etwas besonderes. Nachdem aber immer mehr 160 km/h schnelle RE (weitere Dosto, 610, 611, 612) unterwegs waren und der MüNüX mit 200 km/h 2006 die Latte für NV-Züge noch höher gelegt hat , sind die "RE 160" Aufkleber sang und klanglos verschwunden.

Herr Grube vergisst dabei aber, dass sich sein Unternehmen die strengen Zulassungsverfahren insbesondere im Fernverkehr selbst eingebrockt hat.

Es stimmt, dass dannach strengere Sicherheitsvorschriften erlassen worden sind. Der ICE1 hatte ja schon längst eine Zulassung, bis man die Vibrationen mit Straßenbahn-Rädern lösen wollte.
Inzwischen hat das aber nur noch begrenzt Einfluss, da in der EU generell immer wieder neue und strengere Normen erlassen werden. Immerhin haben zahlreiche Fahrzeuge nach Eschede noch ziemlich schnelle Zulassungen bekommen u.a. 403, 642, Dosto und BR 146/246).
Beim Velaro musste man ja unbedingt wieder einen Siemenszug (deutscher Stolz, der sich als Blamage entpuppt) bestellen, statt auf den bereits entwickelten AGV zu setzen. :rolleyes:
Bei den Dosto-IC scheint es aber mehr ein Bombardier-Problem zu sein, da Lokbespannte Züge eigentlich noch nie Zulassungsprobleme hatten.

Ändert mal wer den Threadtitel?

Nö, warum?

[JeDi]

Nicht verwechseln mit den Skoda-Zügen des künftigen MüNüX.

Wieso? Stimmt doch soweit alles?

Die Bombardier Dosto 2010 zu denen auch die IC-Dosto gehören, unterscheiden sich von den Bombardier Dosto 2010 der RE-Dosto nur in der Farbe und in der Innenausstattung. Technisch sind beide völlig identisch und 160 km/h schnell. Nur dass die im NV überwiegend als Triebzug (Twindexx-Vario) statt als Lok-Wagen-Züge bestellt werden.

Irrtum. Die Twindexx Vario Do2010 sind konstruktiv für 189 km/h ausgelegt. Die 189 erfordern wohl nur kleinere Anpassungen im Bereich der Drehgestelle. Ob die dann mit der IC-Variante tatsächlich gefahren werden oder nicht, ist noch offen.

Beim Velaro musste man ja unbedingt wieder einen Siemenszug (deutscher Stolz, der sich als Blamage entpuppt) bestellen, statt auf den bereits entwickelten AGV zu setzen.

Auch der AGV läuft alles andere als Problemlos und müsste erstmal eine EBA-Zulassung bekommen.

Bei den Dosto-IC scheint es aber mehr ein Bombardier-Problem zu sein, da Lokbespannte Züge eigentlich noch nie Zulassungsprobleme hatten.

Das stimmt so auch nicht. Warum haben denn sonst diverse Innovationsdosto immer noch (!) TAV-Verbot? Und mit Loks gibts auch genug Zulassungsprobleme - ich erinnere nur an die 146er vom Metronom, die mal 2 Jahre lang einfach rumstanden.

[218 466-1]

Interessant finde ich diese Aussage:

In Deutschland stünden fertige Züge mit einem Wert von rund einer Milliarde Euro in Produktionshallen und warteten auf die Zulassung des Eisenbahn-Bundesamtes. Folge der langen Zulassung sei, dass mit Siemens und Alstom nur noch zwei Hersteller bereit seien, Schnellzüge für den deutschen Markt zu bauen. "Andere Hersteller tun sich den Ärger in Deutschland erst gar nicht an", sagte Grube.

Das ist ein Punkt, de bei der Bundesbahn wesentlich besser gehandhabt wurde. Heute kauft man ja alle Fahrzeuge von der Stange, viele bevor die überhaupt einen Meter gefahren sind.
Wenn dann ein Problem auftaucht, stehen hunderte ausgeliferter Züge herum und alle haben das selbe Problem. Bestes Beispiel: 442.
Bei der Bundesbahn gab es stets kleine Vorserien (idR. 5-15 Loks/Triebzüge) die einige Zeit erprobt wurden. Auch die hatte Kinderkrankheiten aber das konnte man bei der geringen Anzahl der Fahrzeuge schnell aussortieren.
Schwachstellen, Störungen und Verbesserungsmöglichkeiten sind für die "Serie" berücksichtigt worden.
Das Ergebnis waren stets zuverlässige Fahrzeuge wie 101, 103, 110, 111, 120, 151, 218, 401, 402, 420, 628 u.a.
Die letzte Lok, die noch davon provitiert hat, war die 101 (schon von der Stange, aber noch mit Einfluss der Entwicklung aus Prototypen von 120 und 127). EDIT: Und ggf. noch die TRAXX (145, 146, 185, 186, 245, 246, 285) da die aus der 101 abheleitet wurden.
Klar, dass technisch einwandfreie Loks und Züge das EBA problemlos passieren konnten. Von der Stange kauft man aber Grißserien wie die Katze im Sack.
Ich sehe schon Massenweise ICx auf zugewachsenen ex-Gütergleosen herum stehen :ph34r: , außer es läuft mit Glück doch ausnahmsweise ohne Problem, aber wir werden sehen.

[GSIISp64b]

EDIT: Und ggf. noch die TRAXX (145, 146, 185, 186, 245, 246, 285) da die aus der 101 abheleitet wurden.

Mit anderen Worten - jede Neubeschaffung der DB der letzten X Jahre?

(Die 182 und 189 rühren ja von der 127 her.)

[218 466-1]

Mit anderen Worten - jede Neubeschaffung der DB der letzten X Jahre?

(Die 182 und 189 rühren ja von der 127 her.)

Mit Loks gab es darum ja auch nur wenig Zulassungsprobleme. Bei den 247 auch nicht, dafür aber Zeitweise 100% Schadbestand in Mühldorf.
Bei Triebzügen ist es aber nahezu umgekehrt. Nach den 628 hatte kaum einer weder Zulassungs- noch Zuverlässigkeitsprobleme.

[Boris Merath]

Bei der Bundesbahn gab es stets kleine Vorserien (idR. 5-15 Loks/Triebzüge) die einige Zeit erprobt wurden. Auch die hatte Kinderkrankheiten aber das konnte man bei der geringen Anzahl der Fahrzeuge schnell aussortieren.

Wobei sich da heute schon auch die Frage stellt wie sinnvoll Vorserien aktuell wirklich sind - wenn man sich anschaut welche Fahrzeuge konkret Zulassungsprobleme haben, da sind durchaus auch eigentlich etablierte Baureihen enthalten - weil sich die Züge durch die veränderten Vorschriftenlagen sowie abgekündigte Bauteile laufend verändern. Bis die Vorserie ausgetestet ist, ist ein großer Teil vermutlich schon wieder veraltet.

Ich sehe schon Massenweise ICx auf zugewachsenen ex-Gütergleosen herum stehen  :ph34r:  , außer es läuft mit Glück doch ausnahmsweise ohne Problem, aber wir werden sehen.

Der ICx ist da ein ganz schlechtes Beispiel, weil das wird der erste Neubauzug seit langem, bei dem Vorserienfahrzeuge gebaut werden

[Boris Merath]

Hier gehts weiter

[218 466-1]

Interessanter Beitrag im SRF "10 vor 10" zur Produktion der "Twindexx" Triebzüge und der Dosto IC.
Video des Beitrag auf srf.ch
Bild dazu

[EasyDor]

Seh ich das richtig dass die DB nicht nur Fernverkehrs-Doppelstockwagen sondern auch Fernverkehrs-Twindexx Triebzüge bekommt?
Oder haben die Steuerwagen einfach auch die Twindexx-Front?

[Martin H.]

Das ist einfach der DoSto 2010, als einfacher Wagenzug oder eben als Triebzug unter dem Namen Twindexx.

[218 466-1]

Beides (IC - und RE - Version) steht sowohl als Triebzug, als auch als Wagenzug mit BR 146 zur Auswahl.
Bei den IC hat sich die DB für Lok-Wagen entschieden (NUR Lok-Wagen). Bei den RE für Triebzug u.a. ab Dez. 2016 München-Ingolstadt-Treuchtlingen-Nürnberg.
Optisch sehen sie völlig identisch aus (bis auf den Stromabnehmer der Triebzugversion).

[JeDi]

Optisch sehen sie völlig identisch aus (bis auf den Stromabnehmer der Triebzugversion).

...ein paar verblechte Fenster, et cetera pp.

[andreas]

nachdem ich die letzten drei Monate recht viel in Deutschland rumgefahren bin auf sehr vielen Strecken, ich muß sagen, es wird Zeit für Doppelstock - selbst die ICE 1 sind fast durchweg gut ausgelastet, wenn kurze ICEs fahren sind die sowieso fast durchgehend voll....
Und mehr Kapazität geht wohl mit Dosto am einfachsten....

[Boris Merath]

nachdem ich die letzten drei Monate recht viel in Deutschland rumgefahren bin auf sehr vielen Strecken, ich muß sagen, es wird Zeit für Doppelstock - selbst die ICE 1 sind fast durchweg gut ausgelastet, wenn kurze ICEs fahren sind die sowieso fast durchgehend voll....
Und mehr Kapazität geht wohl mit Dosto am einfachsten....

Wie wäre es mit dichterem Takt? Ich wünsche viel Spaß im Dosto in der Urlaubszeit, wo schon im ICE alle Gepäckablagen (sowohl Überkopf als auch die Gepäckregale) voll sind - wenn man so viele Gepäckregale baut, dass man die wegfallenden Überkopfablagen ausgleicht, dann passen in den Dosto auch nicht mehr Leute rein als in den einstöckigen ICE. Und ich kann mir auch schöneres vorstellen, als bei kurzfristig geänderter Wagenreihung das Gepäck auch noch in jedem Wagen die Treppen rauf- und runterzuschleppen.

[146225]

Wie wäre es mit dichterem Takt? Ich wünsche viel Spaß im Dosto in der Urlaubszeit, wo schon im ICE alle Gepäckablagen (sowohl Überkopf als auch die Gepäckregale) voll sind - wenn man so viele Gepäckregale baut, dass man die wegfallenden Überkopfablagen ausgleicht, dann passen in den Dosto auch nicht mehr Leute rein als in den einstöckigen ICE. Und ich kann mir auch schöneres vorstellen, als bei kurzfristig geänderter Wagenreihung das Gepäck auch noch in jedem Wagen die Treppen rauf- und runterzuschleppen.

Nachdem heutzutage fast jede® sein Geraffel mit größtmöglicher Sinn- und Rücksichtslosigkeit kreuz und quer in den Weg stellt nach meiner leidvollen Erfahrung ist es doch schon fast wurscht, in welcher Form von Fahrzeug das passiert. Und dichterer Takt ist wohl auch nur ein frommer Wunsch, wenn der aus dem letzten Loch pfeifende DB Fernverkehr noch nicht einmal den Status quo stabil fahren kann.