[M] Nachlassende Dynamik im Ausbau und Angebot

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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frizzos
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Beitrag von frizzos »

Lazarus @ 28 Jun 2012, 21:41 hat geschrieben:Langsam treibt die rot-grüne Verkehrspolitik wirklich abstruse Blüten. Wie weltfremd sind die mittlerweile eigentlich? Man kann doch den Leuten net ernsthaft vorschlagen, zu Fuss zu gehen....

http://www.oktoberfest-live.de/wiesn/nachr...en-2370405.html
Wenn man sieht, wieviele Leute am Hauptbahnhof in die U4/5 zur Wiesn einsteigen, um nur eine Station weiter wieder auszusteigen, halte ich diese Idee, die ja auch eine bessere Beschilderung einschließt durchaus für sinnvoll.
Wenn man dann noch den Bahnhof Goetheplatz für die Zeit der Wiesn umbenennt, z.B. in Goetheplatz (Oktoberfest) und auch auf den Zugzielanzeigen darauf hinweist, könnte man sicherlich einige Leute von der Nutzung der U4/5 abhalten.
Hast du einen besseren Vorschlag ?
Mark8031
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Beitrag von Mark8031 »

„Natürlich muss man mittelfristig überlegen, ob man den U-Bahnhof Theresienwiese ertüchtigt“
Und kurzfristig könnte man welche Lösung anbieten? Zu Fuß gehen. In 11 Wochen zreißt Du nix mehr, in 63 Wochen und 115 Wochen auch nicht. Mit den Umbauten Marienplatz, Hauptbahnhof und Sendlinger Tor hat man wohl auch genug Projekte an der Backe, die für mehr als nur 16 Tage im Jahr gebraucht werden. Irgendwann reichen dann auch die personellen Kapazitäten für Projekte nicht mehr....
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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imp-cen
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Beitrag von imp-cen »

„Es ist doch völlig unrealistisch, dass die Leute zu Fuß laufen.“ ...  „Man muss mehr Kapazitäten schaffen“, sagt er.
Früher war es auch für manche unrealistisch, dass man den ÖPNV nimmt und dass man deshalb mehr Parkplätze schaffen muss.

Und die Haltung "Bitte liebe Fahrgäste verschonts uns - wir machen keinen 5-Minuten-Takt und wenn die U-Bahn noch so voll ist" hat man auch oft genug am Wochenende...

Aber woher sollen denn die Pendeltrams derzeit auch kommen? Ist das jetzt ein Argument gegen die Tram oder für die Notwendigkeit einer U9...
;)
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

Ich halte die Idee auch nicht für schlecht. Und in der Tat gehen wirklich viele Leute bei schönem Wetter gerne zu Fuß. Außerdem wird es ohnhein mal Zeit, dass die Stadt mehr für den Fußgängerverkehr tut. Jede noch so unwichtige Kleinstadt hat mittlerweile im Innenstadtbereich ein Fußgängerleitsystem, wo wichtige Sehenswürdigkeiten oder Touristenpfade ausgeschildert sind. In München gibt es erstaunlicherweise nichts dergleichen. Soviel zum Allgemeinen. Die Wiesn betreffend denke ich, dass den kurzen Weg wohl viele Leute freiwillig gehen, wenn sie nur wissen, wo es lang geht.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Es rächt sich halt jetzt bitter, das man den U-Bahnhof Theresienwiese viel zu klein geplant und gebaut hat. Weil das man zur Wiesn soviele Besucher hat, ist ja nun auch net wirklich neu. Die Besucherzahlen sind doch seit zig Jahren nahezu konstant.
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Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Lazarus @ 28 Jun 2012, 21:41 hat geschrieben:Man kann doch den Leuten net ernsthaft vorschlagen, zu Fuss zu gehen....
Aus den tz-Kommentaren:
na dann komma halt mit dem Auto. 4 Räder fallen nicht um. Prost!
Davon abgesehen: Den einen Kilometer wird man grad noch schaffen. Auf der Wiesn selbst läuft man ja auch genug rum.
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Lazarus @ 28 Jun 2012, 22:48 hat geschrieben: Die Besucherzahlen sind doch seit zig Jahren nahezu konstant.
Dann passt doch alles.
Mark8031
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Beitrag von Mark8031 »

Daniel Schuhmann @ 28 Jun 2012, 21:52 hat geschrieben: Davon abgesehen: Den einen Kilometer wird man grad noch schaffen. Auf der Wiesn selbst läuft man ja auch genug rum.
Und vom S-Bahnhof Hackerbrücke ist der Fußweg auch nicht kürzer und den laufen genügend.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

Daniel Schuhmann @ 28 Jun 2012, 22:52 hat geschrieben: Auf der Wiesn selbst läuft man ja auch genug rum.
Und gerade deswegen will man vielleicht nicht zu Fuß heim latschen... (Wenn man schon so argumentiert, muss ich das jetzt so entgegenden :P )
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Lazarus @ 28 Jun 2012, 21:41 hat geschrieben: Langsam treibt die rot-grüne Verkehrspolitik wirklich abstruse Blüten. Wie weltfremd sind die mittlerweile eigentlich? Man kann doch den Leuten net ernsthaft vorschlagen, zu Fuss zu gehen...
Zu Fuß gehen - eine völlig absurde Idee. Alles über 50m Fußweg ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte!

Hast Du nen besseren Vorschlag? Wie wäre es mit einer eigenen U-Bahn-Linie, die nur 16 Tage im Jahr betrieben wird?

Die Frage ist eigentlich nur, was man mit dem Autoverkehr macht - weil für den ist dann angesichts der Menschenmassen kein Platz mehr. Ansonsten sollte der Fußweg nun wirklich kein großes Problem darstellen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Ionenweaper
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Beitrag von Ionenweaper »

Wobei die Laufbereitschaft sehr wetterabhängig ist, und damit schlecht planbar. Das einzig gute ist, dass die Besucherzahl auf dem Oktoberfest bei schlechtem Wetter wohl auch niedriger ist, aber ich vermute mal nicht im gleichen Ausmaß.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Boris Merath @ 28 Jun 2012, 23:25 hat geschrieben: Die Frage ist eigentlich nur, was man mit dem Autoverkehr macht - weil für den ist dann angesichts der Menschenmassen kein Platz mehr. Ansonsten sollte der Fußweg nun wirklich kein großes Problem darstellen.
Während des Bremer "Freimarkt" wird regelmässig eine Strassenunterführung direkt beim Bahnhof halbseitig für diese 16 Tage gesperrt, damit die Fussgänger genügend Platz haben, bzw um die drängende Enge in der Passage durch den Bahnhof etwas abzumildern. Sämtliche Hinweisschiler weisen von der zentralen Bus/Tramhaltestelle zu jener Strassenunterfühung als Fussweg unter dem Bahnhof durch zum Freimarkt. Nur wer sich auskennt, oder sich bild der Menschenmasse anschliesst, nimmt den Weg durch den Bahnhof, und spart sich ein paar hundert Meter Laufweg.

Ohne diese Sperre sind auch schon viele diesen Weg gegangen, nur ist der hochgepflasterte Fussweg in der Strassenunterführung ziemlich schmal. Zusammen mit der Fahrbahn und einer stabilen Absicherung zur anderen, nicht für Fussgänger freigegebenen Seite hin ist es deutlich sicherer.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Lazarus @ 28 Jun 2012, 22:48 hat geschrieben: Die Besucherzahlen sind doch seit zig Jahren nahezu konstant.
Also gefühlt wird es immer voller, egal ob im Zelt oder draußen. Vorletztes Jahr habe ich das erste Mal eine Sperre der Eingänge des Bahnhofs miterlebt, am Donnerstag gegen 14:30 Uhr.

Mir würde Laufen (noch) nichts aus machen, ich gehe sehr viel zu Fuß, oft mehrere Kilometer.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Die gestrige SZ geht auf der 2. Seite des München Teils hart mit dem stockenden Ausbau der Verkehrsinfrastuktur durch die Stadt München ins Gericht und Vergleicht die Geschwindigkeit mit einem Bus der Linie 144 in der HVZ :D
Die SZ zitiert u.a. Nallinger, dass der Zeitplan für die Westtangente total aus dem Ruder gelaufen ist.

Ich finde es gut, dass die bedeutenste Münchner Tageszeitung den Finger deutlich in die Wunde legt und so öffentlich Druck aufbaut, damit Stadtrat und Verwaltung mal sehen, dass sie nicht ungestört weiterwurschteln können.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Der Verkehrskollaps wird sich eh net mehr stoppen lassen. Das hat man glorreich verschlafen. Jetzt kann es eigentlich nur noch darum gehen, das bevorstehende Fiasko einigermassen in Grenzen zu halten.
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andreas
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Beitrag von andreas »

naja, das ist halt das Problem, wenn man stur an einen nicht wirklich sinnvollen Projekt festgehalten hat, eventuelle bessere Alternativen schlechtgerechnet hat und so über Jahre den Ausbau gelähmt hat....
Dazu kommt jetzt noch das Ende dieses komischen Finanzierungsgesetzes und der Druck, unbedingt möglichst wenig Kosten zu verursachen ist auch nicht hilfreich im Betrieb.

Gerade die Westtangente hätte man problemlos von Stamm 2 abkoppeln können, wenn man erstmal in Laim eine Schleife vorn Bahnhof gebaut hätte (oder meine nach wie vor favorisierte Brücke über die Bahngleise).

Im Prinzip muß man sich jetzt bei der U-bahn auf die Entlastung der Stammstrecken konzentrieren und alle anderen Dinge wie Pasing oder Englschalking erstmal sein lassen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

andreas @ 7 Dec 2012, 18:48 hat geschrieben:
Gerade die Westtangente hätte man problemlos von Stamm 2 abkoppeln können, wenn man erstmal in Laim eine Schleife vorn Bahnhof gebaut hätte (oder meine nach wie vor favorisierte Brücke über die Bahngleise).
Zum Glück hast du da nix zu sagen. Eine solche Monsterbrücke braucht hier kein Mensch... :rolleyes:
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mmouse
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Beitrag von mmouse »

Lazarus @ 7 Dec 2012, 17:57 hat geschrieben: Der Verkehrskollaps wird sich eh net mehr stoppen lassen. Das hat man glorreich verschlafen. Jetzt kann es eigentlich nur noch darum gehen, das bevorstehende Fiasko einigermassen in Grenzen zu halten.
Der Experte hat gesprochen :ph34r:

Also ich behaupte, es hängt einzig und allein am politischen Willen.

Als erstes muss man sich mal zu einer Grundsatz-Erkenntnis durchringen: Individualverkehr hat innerhalb des Mittleren Rings nichts verloren. Wer trotzdem dort fahren will, kann das gerne tun, darf aber weder grüne Welle noch einen Parkplatz erwarten.

Dann kann man an die Arbeit gehen: Das Wieder-Herrichten einer konsequenten Ampel-Beschleunigung dauert vermutlich 3-4 Wochen. Planung und Realisierung von vernünftigen Querverbindungen und Wende-/Ausweichmöglichkeiten in der Innenstadt (Wiesn-Schleife, Zirkus-Krone-Schleife, Maximiliansplatz-Schleife, evtl. Gleise durch die Paul-Heyse-Unterführung...) kann man in 6 Monaten schaffen. Wenn man wirklich will, hat man selbst eine Westtangente (für den Anfang zumindest ab Agnes-Bernauer-Str.) in 6-9 Monaten gebaut, Planung gibts ja längst.
Dann plant man statt des nächsten Milliardengrabs U9 vielleicht erstmal eine Tram auf der Strecke. Also Goetheplatz - Paul-Heyse-Unt. - Stiglmairplatz - Karolinenplatz - Kurfürstenplatz - Münchner Freiheit oder ähnlich. Kann man, wenn man sich ranhält in 12-18 Monaten fahrbereit haben.

Dann noch das rechtzeitige Bestellen weiterer Trambahnen nicht vergessen. Damit hätten wir dann ca. Mitte 2014 und wären ein wirklich großes Stück weiter. Aber ja, dafür braucht man Politiker, die wissen, wohin die Stadtplanung gehen soll und wie man das durchsetzt :rolleyes:
Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
andreas
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 7 Dec 2012, 18:52 hat geschrieben:
andreas @ 7 Dec 2012, 18:48 hat geschrieben:
Gerade die Westtangente hätte man problemlos von Stamm 2 abkoppeln können, wenn man erstmal in Laim eine Schleife vorn Bahnhof gebaut hätte (oder meine nach wie vor favorisierte Brücke über die Bahngleise).
Zum Glück hast du da nix zu sagen. Eine solche Monsterbrücke braucht hier kein Mensch... :rolleyes:
mit der Brücke würde die Westtangente heute schon fahren und hätte einen schönen Bahnhof direkt über den S-bahngleisen und die Fußgänger müßten nicht mehr durch die siffige, stinkende Unterführung. Nebenbei hätte man auch noch die Landsbergerstraße überquert und so eine wichtige Kreuzung kreuzungsfrei gequert.
Aber so wartet man bis Sankt Nimmerleinstag auf diese komische Umweltverbundröhre.....
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Beitrag von Mark8031 »

So eine Brücke könnte man auch schön gestalten, es muss nicht alles so ne Abscheulichkeit wie die Donnersberger werden. Noch einen Fußweg oben mit drauf und Du hast bei gutem Wetter eine schönere Querung als durch die siffigen Tunnels, die sowieso mehr Fahrradgarage sind.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Muss bereits einmehr als durchgekautes Thema hier wieder aufgefrischt werden? :ph34r:
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

mmouse @ 7 Dec 2012, 19:09 hat geschrieben: Dann plant man statt des nächsten Milliardengrabs U9 vielleicht erstmal eine Tram auf der Strecke. Also Goetheplatz - Paul-Heyse-Unt. - Stiglmairplatz - Karolinenplatz - Kurfürstenplatz - Münchner Freiheit oder ähnlich. Kann man, wenn man sich ranhält in 12-18 Monaten fahrbereit haben.
Die Strecke klingt gut, bin ich absolut dafür (wobei ich nicht weiß ob es da ne sinnvolle Trasse dafür gibt), nur: Das löst die Probleme der U-Bahn nicht, sondern verzögert sie maximal um wenige Jahre, wenn überhaupt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von mmouse »

Jean @ 7 Dec 2012, 20:53 hat geschrieben: Muss bereits einmehr als durchgekautes Thema hier wieder aufgefrischt werden? :ph34r:
Viel interessanter als die Frage "Am Ende Brücke oder Tunnel" finde ich doch die Frage: Wenn man da grade nicht weiterkommt, wieso lässt man dann sofort wieder für die gesamte Westtangente die Schaufel fallen??

Mit dem Finger auf die Bahn zeigen und "Mami, Mami, die böse DB ist schuld" plärren - mehr kriegt die Stadt nicht zustande. Man braucht sowieso eine Weichen-Kreuzung Fürstenrieder/Agnes-Bernauer-Str. Also kann man von dort bis runter zur Aidenbachstr. völlig problemlos schonmal anfangen.

Wenn man schlau ist, baut man das Stück bis Laim samt einer Wendeschleife dort gleich auch noch. Die Schleife kann man für einen zuverlässigen Betriebsablauf ohnehin auch später noch gut brauchen.
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Beitrag von mmouse »

Boris Merath @ 7 Dec 2012, 21:08 hat geschrieben: Die Strecke klingt gut, bin ich absolut dafür (wobei ich nicht weiß ob es da ne sinnvolle Trasse dafür gibt), nur: Das löst die Probleme der U-Bahn nicht, sondern verzögert sie maximal um wenige Jahre, wenn überhaupt.
Nein, habe auch nicht behauptet, dass das die U-Bahn-Probleme löst. Was ich seltsam finde, ist einfach die Vorgehensweise: Man hält offenbar das Fahrgast-Aufkommen Goetheplatz - HBf. - "Maxvorstadt" - Freiheit für groß genug für eine U-Bahn. Bietet aber auf der Strecke bis heute nichtmal eine vernünftige Tramverbindung an. Wenn ich das heute fahren will, muss ich den 58er-Bus nehmen, dann S oder Tram zum Stachus, umsteigen in die 27er, umsteigen am Kurfürstenplatz in den 53er. Geschätzte Fahr-/Wartezeit: uferlos. (Nun führt man endlich den 28er ein, dann verendet der wieder am Sendlinger Tor, statt dass man wenigstens irgendwie den Hbf. mit anbindet.)

Ich denke:
a) Man ist in den 60er-Jahren extrem gut damit gefahren, dass man die U-Bahn-Planung an den (damals) bestehenden Tram-Verbindungen ausgerichtet hat. Wenn die Tram auf einer Verbindung alle 5min fährt und aus den Nähten platzt, dann ist einfach klar, dass sich eine U-Bahn rentiert.
b) Wenn man (wies aktuell aussieht nach weiteren 1-2 Jahren sinnlosem Finanz-Vodoo um die zweite Stammstrecke) vielleicht endlich mal den Südring realisiert, wird man merken, dass das auch die innerstädtischen Fahrgastströme verändert. Mit Bus/Tram kann man darauf viel flexibler reagieren als mit der U-Bahn-Planung.
c) Man kauft sich Zeit für U-Bahn-Planung und Bau. Ich bleibe dabei, eine Tramlinie auf der Strecke kann man in sagen wir 15 Monaten realisieren, wenn man nur will. Für eine U-Bahn würde ich eher 6-8 Jahre veranschlagen. Kommt dazu, dass man heute (anders als in den 60ern) für den U-Bahn-Bau zum Großteil bergmännisch arbeiten könnte, d.h. die Tram während der Bauzeit weiter verkehren könnte.
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Beitrag von Autoverbot »

mmouse @ 7 Dec 2012, 19:09 hat geschrieben: Dann plant man statt des nächsten Milliardengrabs U9 vielleicht erstmal eine Tram auf der Strecke. Also Goetheplatz - Paul-Heyse-Unt. - Stiglmairplatz - Karolinenplatz - Kurfürstenplatz - Münchner Freiheit oder ähnlich. Kann man, wenn man sich ranhält in 12-18 Monaten fahrbereit haben.
Genau, gleich weiter auf der 23er bis Kieferngarten.
Sag ich ja schon seit Wochen, aber keinen scheint's zu interessieren ;)

Lieber die ganze Energie in sinnlose Diskussionen über Stamm2 vs. Südring stecken - anstatt realistische Planung zu betrieben!
U5 = letzter U-Bahn-Neu- und Ausbau in München!
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Beitrag von spock5407 »

Gut geplante Tram- oder Stadtbahnlinien kann ich auch mit 75m-Zügen bedienen sofern das Umfeld Platz bietet; damit baggert man schon recht viel Fahrgäste rum. Kein Vergleich mit den kleinen Mm-Zügerln der damaligen Zeit, wo ein M-Großzug oder P-Zug das höchste der Gefühle war. Oder ggü. nem solo R2 oder R3/S/T.

In München ist es fast schon Blasphemie, über 45m-Züge zu diskutieren.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

spock5407 @ 7 Dec 2012, 21:46 hat geschrieben: Gut geplante Tram- oder Stadtbahnlinien kann ich auch mit 75m-Zügen bedienen sofern das Umfeld Platz bietet; damit baggert man schon recht viel Fahrgäste rum. Kein Vergleich mit den kleinen Mm-Zügerln der damaligen Zeit, wo ein M-Großzug oder P-Zug das höchste der Gefühle war. Oder ggü. nem solo R2 oder R3/S/T.

In München ist es fast schon Blasphemie, über 45m-Züge zu diskutieren.
Längere Züge wurden soweit ich weiss abgelehnt mit dem Verweis auf die örtlichen Gegebenheiten. Ich denk mal, man will die net haben, weil die eben net uneingeschränkt überall einsetzbar sind.
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Beitrag von spock5407 »

Das ich am Maxmonument eher nich mit 75m-Zügen rumkurven kann, is schon klar. Aber auf großzügigen Strecken wie der Westtangente durchaus einsetzbar, wenn Takt5 von R3/S/T nicht langt.

Ich weiß, wir haben das schon öfters diskutiert. Aber mittelfristig, wenn ich mir das Netz nicht mit viel kleinen Einheiten zufahren will, brauchts größere Einheiten auf der einen oder anderen Strecke. Ferner muss natürlich das Aufkommen abseits vom Stoss auch eiiiiinigermassen da sein, damit man da nicht nur warme Luft für teure Energie und Abschreibung rumfährt.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Jean @ 7 Dec 2012, 20:53 hat geschrieben: Muss bereits einmehr als durchgekautes Thema hier wieder aufgefrischt werden? :ph34r:
Wie oft wurde der Zombie Südring hier im Forum wieder reanimiert ? :ph34r:
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