MVG Pilotprojekt mit Elektrobuslinie

[Mark8031]

Und genau das kann man auch vorwerfen. Wenn man kaum E-Busse bestellt, dann bekommt man auch keine, unabhängig von der Lieferzeit.

Was aber auch nichts daran ändert, dass wenn man sofort auch in größeren Mengen bestellt, einem nichts anderes übrig bleibt als

Wieder knapp zwei Jahre geplantes Nichtstun.

Und genau um diese Aussage ging es ja.

Nebenbei: so eine Ladeinfrastruktur baut sich auch nicht von heute auf morgen auf. Und da reicht es nicht, einfach mal einen Schaltschrank aufzubauen. Da müssen auch so Dinge wie die Belastung von Trafostationen, evtl. Neubau und zusätzliche Stromkabel berücksichtigt sein. Das wiederum braucht nen Standort und Genehmigung. Das machst Du auch nicht von gestern auf morgen.

[bestia_negra]

Klar geht das nicht von heute auf morgen.

Aber man sieht ja, dass andere Städte schon deutlich mehr E-Busse im laufenden Betrieb haben. Die haben halt früher angefangen und sind deshalb schon weiter.

Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass so eine Ladeinfrastruktur für eine größere Zahl von Bussen etwas aufwendiger ist als im Einfamilienhaus eine 11kW-Ladestaion nachzuinstallieren. Aber praktischerweise soll der Mutterkonzern der MVG ja irgendwas mit Strom machen. Das kann nun wirklich nicht das Problem sein. Und im Besitz der Stadt ist man auch noch, die ja für die entsprechenden Genehmigungen zuständig ist.


Ich mache da ja nicht mal der MVG den Vorwurf, sondern der Politik. Wenn der politische Wille da wäre, dann könnte man das ganze problemlos beschleunigen.

[Mace]

Die Voraussetzungen werden ja jetzt durch den Bau des neuen Betriebshofes in Moosach geschaffen. Leider habe ich keine genauen Einblicke in die Verhältnisse im Betriebshof Ost, aber es mangelt dort derzeit höchstwahrscheinlich an den nötigen Kapazitäten (unter anderem auch an Platz) für eine nennenswerte Anzahl an zusätzlichen Lademöglichkeiten.

Das Problem im Osten wird man denke ich erst nach vollständiger Fertigstellung des Betriebshofes in Moosach angehen.

Warum wird eigentlich als E-Buslinie der 144er auserkoren, obwohl diese sehr weit entfernt vom Osten ist?

[bestia_negra]

Warum wird eigentlich als E-Buslinie der 144er auserkoren, obwohl diese sehr weit entfernt vom Osten ist?

Ich vermute mal weil die Linie durch den Olympiapark führt.

[Iarn]

In und um das Garchinger TUM Gelände sollen demnächst autonome elektrische Minibusse fahren SZ

[mmouse]

Nebenbei: so eine Ladeinfrastruktur baut sich auch nicht von heute auf morgen auf. (...)

Ein privater Taxiunternehmer hat es mit m.W. acht Schnellladestationen in unter sechs Monaten geschafft. Samt offiziellem Grüßaugust-Termin zur Eröffnung, weil das dann natürlich alle Offiziellen ganz toll fanden.

Aber klar, dass ein städtisches Unternehmen viel länger braucht, um eine entsprechende Elektro-Installation von den Stadtwerken und eine entsprechende Genehmigung von der Stadtverwaltung zu bekommen :rolleyes:

Und weiter, aus Deinem ursprünglichen Zitat:

Planung 2021: Eröffnung Neubau des Betriebshofs Moosach mit 56 Ladepositionen

Was meinst Du, wo wohl 2021 dann plötzlich die 60-80 Elektrobusse herkommen, die man dann betreiben könnte? Vermutlich fällt pünktlich zur Betriebshof-Eröffnungsfeier jemandem ein, dass man die vielleicht bestellen sollte, was dann - leider, leider - einen Liefertermin irgendwo 2023 zur Folge hat.

Lange Rede, kurzer Sinn: Meine Kritik ist schlicht, dass man bei der MVG wie immer nur Gründe sucht, warum man nicht kann, nicht will, nicht darf - und wenn überhaupt, dann bitte in ein paar Jahren, bloß nicht heute.

Schnellladestationen könnte man für den Anfang auch verteilt in bereits bestehenden Betriebshöfen bauen. Durch Zwischenladen an den Endhaltestellen käme man mit kürzeren Nacht-Ladezeiten (und damit weniger Säulen) aus. Billiger wären die Busse wg. geringerer Batteriekapazität dadurch obendrein.

[Jean]

Das ist eh etwas was ich nicht versehe: warum verweigert man sich der Idee an den Endhaltestellen aufzuladen? Hält die MVG die Fahrer für so dumm?

[bestia_negra]

Das ist eh etwas was ich nicht versehe: warum verweigert man sich der Idee an den Endhaltestellen aufzuladen? Hält die MVG die Fahrer für so dumm?

Verstehe ich auch nicht.

Man muss ja nicht so kalkulieren, dass die Busse jedes mal an der Endstation aufladen (was bei Verspätung in der Tat kritisch werden könnte).

Aber man könnte die Batteriekapazität (und damit die Anschaffungskosten für den Bus und den Verbrauch (geringeres Gewicht)) verringern.

Gibt es eine Untersuchung was auf die Lebensdauer gesehen billiger ist?


Mit Zwischenladung hat man niedrigere Anschaffungskosten für den Bus und niedrigere Stromkosten durch das geringeren Gewicht.

Ohne Zwischenladung dagegen spart man sich Anschaffung und Wartung der Ladestationen an den Endstationen.

[Auer Trambahner]

Ein privater Taxiunternehmer hat es mit m.W. acht Schnellladestationen in unter sechs Monaten geschafft. Samt offiziellem Grüßaugust-Termin zur Eröffnung, weil das dann natürlich alle Offiziellen ganz toll fanden.

Der Taxler braucht aber auch eine Nummer kleinere Ladestationen als ein Bus für sinnvolle Ladung an Endstationen.
Beim Tesla Truck hat man bisher dafür mit mehreren Kabeln hantiert.

Zumal bei der heutigen Technik eher das "Strom mit aller Gewalt reinpressen" die Lebensdauer der Batt enorm beeinflußt.

Aber klar, dass ein städtisches Unternehmen viel länger braucht, um eine entsprechende Elektro-Installation von den Stadtwerken und eine entsprechende Genehmigung von der Stadtverwaltung zu bekommen rolleyes.gif

Da das nicht gerade eine Waschmaschine oder sowas ist wird kein Versorger einfach "mach mal, hängs nur ruhig ans Netz." sagen können.

[bestia_negra]

Wie gesagt: Keiner erwartet, dass man von von heute auf morgen hunderte von Ladepunkten für Busse aufbaut.

Aber man will ja bis 2021 in Moosach 56 Ladepunkte schaffen. Plus die im Betriebshof Ost.

Deshalb müsste man jetzt eine größere Zahl Elektrobusse bestellen.
Andernfalls hat man dann 2021 ca. 65 Ladepunkte, aber nur 10-15 Busse, die man dort laden könnte.

[Jojo423]

Das ist eh etwas was ich nicht versehe: warum verweigert man sich der Idee an den Endhaltestellen aufzuladen? Hält die MVG die Fahrer für so dumm?

Man hat jetzt schon Kapazitäten mehr an denn Endhaltestellen, wie sollen dann da noch Fahrzeuge aufgeladen werden?

[bestia_negra]

Man hat jetzt schon Kapazitäten mehr an denn Endhaltestellen, wie sollen dann da noch Fahrzeuge aufgeladen werden?

Muss ja nicht am Ostbahnhof sein.

Dann müssen halt die Linien so geplant werden, dass der Bus seine Wendezeit nicht an den überlasteten Knoten abwartet (wäre eh aufgrund der überfüllung der Busbahnhöfe sinnvoll), sondern am anderen Ende des Linienwegs.

Wenn z.B. der 184er am Westerlandanger seine Wartezeit absteht, dann könnte der da genausogut noch an eine Schnellladestation angeschlossen werden...

Wie viele Linien wenden denn tatsächlich an beiden Enden an einem überlastetem Busbahnhof?

[mmouse]

Man hat jetzt schon Kapazitäten mehr an denn Endhaltestellen, wie sollen dann da noch Fahrzeuge aufgeladen werden?

Natürlich - wollen wir nicht, können wir nicht, geht nicht. Und das natürlich von Dir.

Im Stadtrat palavert man übrigens grade über "Verkehrswende", was einen massiven Ausbau des Busnetzes beinhalten soll, weil einem nix besseres einfällt. Was meinst Du, wo diese Busse dann halten und wenden? Richtig, da wird man die zentralen Stationen wohl ausbauen müssen, damit das funktioniert. Könnte man wunderbar gleich entsprechende Oberleitungs-Stücke vorsehen, damit in den 5-10 Minuten Wendezeit geladen werden kann.

Aber uaaah, pfui, wie innovativ - da bappen wir doch lieber "Klimaschützer"-Aufkleber auf unsere alten Diesel-Busse, das reicht auch :ph34r:

[mmouse]

Andernfalls hat man dann 2021 ca. 65 Ladepunkte, aber nur 10-15 Busse, die man dort laden könnte.

Genau so wird's kommen. Und die üblichen Verdächtigen werden uns dann wieder erklären, warum das leider, leider garnicht anders ging.

[Mark8031]

Genau so wird's kommen. Und die üblichen Verdächtigen werden uns dann wieder erklären, warum das leider, leider garnicht anders ging.

So wie die üblichen Verdächtigen, die bereits jetzt rumnölen, dann rumnölen würden, wenn 65 Busse auf dem Hof stehen, aber nur 10 Ladestationen da sind. Recht machen kann man es nicht.

[bestia_negra]

So wie die üblichen Verdächtigen, die bereits jetzt rumnölen, dann rumnölen würden, wenn 65 Busse auf dem Hof stehen, aber nur 10 Ladestationen da sind. Recht machen kann man es nicht.

Klar kann man es recht machen. Indem man den Ausbau der Ladestationen und den Kauf von Elektrobussen abstimmt.

[mmouse]

Recht machen kann man es nicht.

Doch, könnte man.

Ein städtischer Großbetrieb wie die SWMMVG (oder auch andere städtische Bereiche wie die Abfallwirtschaft z.B.) ist prädestiniert für die Elektro-Mobilität: Viele Fahrzeuge, relativ wenige unterschiedliche Bauformen, klar definierte Tageskilometer-Leistungen, feste Betriebshöfe, feste Routen, vorhandene Strom-Infrastruktur überall im Stadtgebiet, beste Verbindungen zu allen Genehmigungs-Instanzen.

Eine flächendeckende Elektrifizierung des Individual-Autoverkehrs ist damit verglichen ungleich schwieriger.

Da könnte man doch mal vorangehen und sich mit mutigen Entscheidungen an die Spitze der Entwicklung setzen, oder? Sind wir ein exportorientiertes Industrieland, das von seinen Innovationen lebt oder nicht?

[Mark8031]

Ein städtischer Großbetrieb wie die SWMMVG (oder auch andere städtische Bereiche wie die Abfallwirtschaft z.B.) ist prädestiniert für die Elektro-Mobilität: Viele Fahrzeuge, relativ wenige unterschiedliche Bauformen, klar definierte Tageskilometer-Leistungen, feste Betriebshöfe, feste Routen, vorhandene Strom-Infrastruktur überall im Stadtgebiet, beste Verbindungen zu allen Genehmigungs-Instanzen.

Eine flächendeckende Elektrifizierung des Individual-Autoverkehrs ist damit verglichen ungleich schwieriger.

Da könnte man doch mal vorangehen und sich mit mutigen Entscheidungen an die Spitze der Entwicklung setzen, oder? Sind wir ein exportorientiertes Industrieland, das von seinen Innovationen lebt oder nicht?

Da sind wir aber in der Politik und nicht mehr in betrieblichen Entscheidungen, die im Rahmen der politischen Möglichkeiten getroffen werden.

[mmouse]

Da sind wir aber in der Politik und nicht mehr in betrieblichen Entscheidungen, die im Rahmen der politischen Möglichkeiten getroffen werden.

Jein...

Wenn die SWMMVG ein sinnvolles Konzept vorlegen würden, würde der Stadtrat das momentan wohl kaum ablehnen. Z.B. für eine Pilotlinie mit E-Bussen und Oberleitung an ein paar Haltestellen zum Zwischenladen. Der 100er drängt sich quasi auf dafür.

Aber damit sind wir wohl bei einem der derzeitigen Grundsatzprobleme: Die SWMMVG tut maximal das, was ihr explizit aufgetragen wird.

[Reinhard Busfan]

Versuchen wir es einmal mit der Logik: die SWM / MVG ist ein städtisches Unternehmen mit privatrechtlicher Struktur. Man muss ein solches Konstrukt wie die Stadt München mit ihren Tochtergesellschaften wie einen Konzern betrachten. Die einzelnen Teilgesellschaften erledigen zwar das operative Geschäft autark, sind jedoch auf die Kassenlage des Gesamtkonzerns angewiesen. Im Klartext bedeutet dies: die Stadt München bestellt die auszuführenden Leistungen und gewährt dafür die entsprechenden Mittel. Da der ÖPNV bundesweit nirgendwo kostendeckend arbeitet, müssen die entstehenden Defizite aus städtischen Mitteln ausgeglichen werden. Eine Quersubventionierung - wie früher üblich - durch die Überschüsse erwirtschaftenden Unternehmenteile der SWM wie z. B. Strom, Gas etc. ist nach europäischem Recht nicht mehr zulässig. Damit heißt es für zusätzliche Leistungen die Mittel aus dem städtischen Haushalt zu bekommen. Da eine Stadt jedoch nicht nur den ÖPNV stemmen muss, sondern auch in Schulen, Kitas, Straßen und sonstige Infrastruktur zu investieren hat, wachsen halt die "Bäume nicht in den Himmel". Damit dürfte klar sein, wie es läuft: es kann nur das erbracht werden, wofür auch die Finanzierung steht. Das Politiker aller Couleur sich gerne weit aus dem Fenster legen, was Zukunftsprojekte anbelangt, dürfte so ziemlich jedem klar sein. Kommt es dann jedoch zum Schwur wer die ganze Zeche zahlen soll, herrscht oftmals betretenes Schweigen. Und das ist nicht nur in München so.

[Jojo423]

Wenn der Stadtrat und (!) die städtische Verwaltung so am ÖPNV interessiert sein sollten, was ist dann mit den Busspuren. Die Liste kreist ja schon seit mehreren Jahren rum, geschehen ist bisher nichts. Nicht mal auf der Friedenheimer Brücke, wo lediglich Parkplätze auf einer Brücke (und somit ohne Anlieger) entfernt werden müssten.
Die Politik kann noch so viel vorbeten, wenn die Verwaltung immer was dagegen hat.

[Jojo423]

Muss ja nicht am Ostbahnhof sein.

Dann müssen halt die Linien so geplant werden, dass der Bus seine Wendezeit nicht an den überlasteten Knoten abwartet (wäre eh aufgrund der überfüllung der Busbahnhöfe sinnvoll), sondern am anderen Ende des Linienwegs.

Wenn z.B. der 184er am Westerlandanger seine Wartezeit absteht, dann könnte der da genausogut noch an eine Schnellladestation angeschlossen werden...

Wie viele Linien wenden denn tatsächlich an beiden Enden an einem überlastetem Busbahnhof?

Nicht nur der Ostbahnhof ist überlastet, nahezu jede Endhaltestele hat kaum mehr Kapazitäten. Natürlich kann man sich jetzt auf die paar wenigen konzentrieren, welche noch nicht so viele Probleme haben, dann schränkt man sich aber sehr stark in der Maßnahme zu möglichen Änderung der Nachfragesituationen ein. Soll heißen: Im Worst Case muss man einen dichten Takt mit Solobussen fahren, obwohl man auch einen dünneren Takt mit Buszügen/Gelenkern fahren könnte. In Zeiten von knapper Fahrerverfügbarkeit (wie viele Fahrplanwechsel gibt es deshalb pro Jahr?), ist das nicht gerade gut.

Ein anderer Punkt: die fehlende Infrastruktur. Man kann nicht mal eben gerade eine Starkstromleitung irgendwohin legen. Zudem ist das ganze ganz schön kostenintensiv, was irgendjemand zahlen muss. Nicht vergessen: Letzten Dezember sind die Fahrpreise nicht erhöht worden!

Wie schnell sind solche Ladesysteme? Dementsprechend viel Wendezeit muss man einplanen, inklusive noch einem Puffer, um Verspätungen aufholen zu können. Also kann es wiederum der Fall sein, dass man mehr Busse braucht, ohne eine zusätzlichen Nutzen für den allgemeinen Fahrgast zu haben.

Mein letzter Punkt: Die batteriebetriebene Elektromobilität beim Bus befindet sich noch in den Kinderschuhen. Ich sehe diese Lösung noch nicht als das non plus ultra an, da es noch zu viele Nachteile gibt. Sich jetzt auf diese Technik zu stürzen hat lediglich einen Grund: Die Politiker wollen mit möglichst viel Aufmerksamkeit der Bevölkerung zeigen “seht her, wir tuen was!”. Das spiegelt leider die Verkehrspolitik in Deutschland der letzten Jahre sehr gut wider.

[mmouse]

Wenn der Stadtrat und (!) die städtische Verwaltung (...)

Wobei das ein sehr münchnerisches Phänomen zu sein scheint, dass die Verwaltung ein umfangreiches Eigenleben führt. Eigentlich sollten die die Leitlinien und Beschlüsse der Politik umsetzen, fertig.

Aber letztlich ist das auch wieder ein Problem der Politik - es fehlt halt an klaren Ansagen in Richtung Verwaltung.

[Auer Trambahner]

So ganz ohne Hintergrund wird die Ladestation in Uföhrig auch nicht quasi in der Prärie am Mitterfeld gebaut statt am Bahnhof oder an der Fichtenstraße.

[Iarn]

Eine Quersubventionierung - wie früher üblich - durch die Überschüsse erwirtschaftenden Unternehmenteile der SWM wie z. B. Strom, Gas etc. ist nach europäischem Recht nicht mehr zulässig.

Das wird zwar immer wieder behauptet, doch ich konnte dafür keinen Beleg finden.

Im Gegenteil finde ich jede Menge Presseartikel die sich darauf beziehen, dass die EU Kommission einen entsprechenden Fall gegen die Stadtwerke Gießen eingestellt hat, also de facto gebilligt:

Gießener Allgemeine

[mmouse]

Im Gegenteil finde ich jede Menge Presseartikel die sich darauf beziehen, dass die EU Kommission einen entsprechenden Fall gegen die Stadtwerke Gießen eingestellt hat (...)

Plus etliche Verkehrsbetriebe, für die es gar keinen "Fall" gibt - weil niemand es für wert hält, sich überhaupt zu beschweren.

Mein Lieblingsbeispiel ist Wien - wie schaffen die wohl einen 3-5 Minuten Takt auf den U-Bahnen plus ein dichtes Trambahnnetz bei einem Jahreskarten-Preis von 365 Euro?

Meiner Meinung nach kommt dieses überholte Subventionsverbot-Argument nur aus einem einzigen Grund immer wieder hoch: Zur Rechtfertigung des Nichtstuns.

[Reinhard Busfan]

Das wird zwar immer wieder behauptet, doch ich konnte dafür keinen Beleg finden.

Im Gegenteil finde ich jede Menge Presseartikel die sich darauf beziehen, dass die EU Kommission einen entsprechenden Fall gegen die Stadtwerke Gießen eingestellt hat, also de facto gebilligt:

Gießener Allgemeine

Der Artikel stammt aus dem Jahr 2010, nur mal so nebenbei bemerkt. In Frankfurt am Main wurde übrigens genau wegen dem europäischen Beihilferecht das nicht mehr weiter so gehandhabt (Quersubventionierung). Die Rechtsprechung ist überhaupt nichts "statisches".

[Iarn]

Das wird zwar immer wieder behauptet, doch ich konnte dafür keinen Beleg finden.

Im Gegenteil finde ich jede Menge Presseartikel die sich darauf beziehen, dass die EU Kommission einen entsprechenden Fall gegen die Stadtwerke Gießen eingestellt hat, also de facto gebilligt:

Gießener Allgemeine

Der Artikel stammt aus dem Jahr 2010, nur mal so nebenbei bemerkt. In Frankfurt am Main wurde übrigens genau wegen dem europäischen Beihilferecht das nicht mehr weiter so gehandhabt (Quersubventionierung). Die Rechtsprechung ist überhaupt nichts "statisches".

Das ist mir beides bewusst. Allerdings konnte mir bisher niemand einen (neueren) gegenteiligen Fallpräsentieren, der Folgen hatte. Echte Folgen und nicht irgendwelche Stadtwerke haben aus Angst xyz nicht gemacht.
99% der diesbezüglichen Panikmache komt meiner Wahrnehmung nach aus dem SWM/MVG Umfeld, woanders sieht man das unaufgeregter.

[Jojo423]

99% der diesbezüglichen Panikmache komt meiner Wahrnehmung nach aus dem SWM/MVG Umfeld, woanders sieht man das unaufgeregter.

Woher nimmst du eigentlich diese Annahme?* Gibt ja auch einige gegenteilige Beispiele, bei denen die Stadt die MVG bezuschusst, beispielsweise der X50 oder ab Ostern der X80. Wie wird das eigentlich in Wirn gelöst? Die Stadt wird ja wohl kaum den WL einen dreistelligen Millionenbetrag überweisen, ohne einen vertraglich zugesicherten Gegenwert zu bekommen?

* Edit: Ging ja um die Quersubventionierung der Stadtwerke, nicht der Bezuschussung vom Betrieb. Ändert aber nichts an meinen Aussagen.

[Luckner]

Wobei das ein sehr münchnerisches Phänomen zu sein scheint, dass die Verwaltung ein umfangreiches Eigenleben führt. Eigentlich sollten die die Leitlinien und Beschlüsse der Politik umsetzen, fertig.

Überhaupt nicht. So läuft das überall. Es hat auch in München Jahrzehnte gebraucht, bis die Personen aus der Kiesl-Ära die entsprechenden Positionen verlassen hatten und dort nicht mehr den Trambahnerhalt sabotierten. Deswegen sind die Parteien ja auch so erpicht, ihre Gefolgsleute an die leitenden Positionen der Verwaltung zu setzen.