[M] Alles zur Tram 23

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Jun 2007, 22:16

das schon, aber dort kreuzen sich die Gleise soweit ich weiss

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 22 Jun 2007, 22:18

TramPolin @ 22 Jun 2007, 22:01 hat geschrieben:
Ackermannschleife?

Nein, Tipp: vollkommen falsche Himmelsrichtung.
Und die Strecke ist dort _nicht_ eingleisig, es kann aber (zumindest) ein Gleis in beiden Fahrtrichtungen befahren werden.

Luchs.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Jun 2007, 22:21

Lazarus @ 22 Jun 2007, 22:16 hat geschrieben: das schon, aber dort kreuzen sich die Gleise soweit ich weiss

Das tun sie doch in der St.-Veit.-Straße auch. Vielleicht ist der Winkel ein anderer, keine Ahnung. Die St.-Veit-Straße kenne ich gut (der Kreuzungsgwinkel ist recht flach), nicht aber den Petuelring.

Beide haben aber m.E. mit "eingleisigem Betrieb" nichts zu tun.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 22 Jun 2007, 22:46

Weder die St-Veit-Straße noch der Petuelring sind eingleisig. Die Gleise kreuzen sich an diesen "Tropfenschleifen" (richtig benannt!) zwar in der Ein- bzw. Ausfahrt, aber wirklich eingleisig - find ich - ist das nicht.
Trotzdem hat die Trambahn eine eingleisige Strecke, oh Schreck, ganz ohne Zugsicherung, wo sich wirklich 2 Trambahnen auf einigen 10 Metern (deutlich über 1 Zuglänge) frontal auf demselben Gleis gegenüberstehen können.
Sucht mal schön

Gruß Michi

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 22 Jun 2007, 22:47

um zurück zu Thema zu kommen, die 3.Tropfenschleife entsteht wohl bald an der Münchner Freiheit, wenn mich net alles täuscht

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Jun 2007, 22:52

Luchs @ 22 Jun 2007, 22:18 hat geschrieben:
TramPolin @ 22 Jun 2007, 22:01 hat geschrieben:
Ackermannschleife?
Nein, Tipp: vollkommen falsche Himmelsrichtung.
Und die Strecke ist dort _nicht_ eingleisig, es kann aber (zumindest) ein Gleis in beiden Fahrtrichtungen befahren werden.

Luchs.

Bei der zweigleisigen Verbindungsstrecke Giesing Bahnhof - Chiemgaustraße - Aschauer Straße - Hauptwerkstätte gibt es einen Gleiswechsel. Der befindet sich in der Aschauer Straße.
Somit wäre eine Geisterfahrt an dieser Stelle möglich. Genauer könnte man bei der Ausfahrt aus der Hauptwerkstädte auf dem falschen Gleis an dieser Stelle wieder auf das richtige finden.
Ich hoffe, dass Du den meinst, denn sonst bin ich mit meinem Latein am Ende.

Edit:

Michi Greger @ 22 Jun 2007, 22:46 hat geschrieben:Weder die St-Veit-Straße noch der Petuelring sind eingleisig. Die Gleise kreuzen sich an diesen "Tropfenschleifen" (richtig benannt!) zwar in der Ein- bzw. Ausfahrt, aber wirklich eingleisig - find ich - ist das nicht.
Trotzdem hat die Trambahn eine eingleisige Strecke, oh Schreck, ganz ohne Zugsicherung, wo sich wirklich 2 Trambahnen auf einigen 10 Metern (deutlich über 1 Zuglänge) frontal auf demselben Gleis gegenüberstehen können.
Sucht mal schön

Gruß Michi

Habe das von Michi Greger erst später gelsen. Hmm, dann ist es wohl doch nicht die Zufahrt zur Huaptwerkstätte, obwohl es den Gleiswechsel dort gibt.

Wenn man genau hinschaut, auch auf Google Maps zu erkennen:
http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&q=Sch...6&t=k&z=19&om=1

Edit 2: Aber was ist es denn nun? Ich habe den Gleisplan bestimmt dreimal angeschaut und habe keine richtige Idee mehr...

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 22 Jun 2007, 23:25

@TramPolin: Treffer versenkt, genau diese Stelle meinte ich. Ich war dort jetzt schon länger nicht mehr, aber Ende der 90er deuteten die Weichen auch deutlich daraufhin, dass die Falschfahrt auch genutzt wurde auch wenn ichs persönlich nie gesehen habe.
Das Gleisdreieck in der HW ist auch ein echtes Dreieck, sprich es besteht aus 3 Weichen und geht aus einer eingleisigen Strecke hervor. Somit ist sicher auch das anschliessende Testgleis in beiden Richtungen befahrbar.

Mir ist ausser der HW und eventuell ein paar Gleisen im Bhf Leuchtenbergring kein weiteres Gleis bekannt, dass in beiden Richtungen befahren werden kann, wobei jetzt nicht gemeint ist, dass einer rückwärts fährt ....

Luchs.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 22 Jun 2007, 23:28

Luchs @ 22 Jun 2007, 23:25 hat geschrieben: @TramPolin: Treffer versenkt, genau diese Stelle meinte ich. Ich war dort jetzt schon länger nicht mehr, aber Ende der 90er deuteten die Weichen auch deutlich daraufhin, dass die Falschfahrt auch genutzt wurde auch wenn ichs persönlich nie gesehen habe.
Das Gleisdreieck in der HW ist auch ein echtes Dreieck, sprich es besteht aus 3 Weichen und geht aus einer eingleisigen Strecke hervor. Somit ist sicher auch das anschliessende Testgleis in beiden Richtungen befahrbar.

Mir ist ausser der HW und eventuell ein paar Gleisen im Bhf Leuchtenbergring kein weiteres Gleis bekannt, dass in beiden Richtungen befahren werden kann, wobei jetzt nicht gemeint ist, dass einer rückwärts fährt ....

Luchs.

Ohh, also doch die Hauptwerkstätte.

Das Rätsel war echt schwer, da ausgerechnet diese Stelle auf dem Gleisplan von http://www.tram-muenchen.de/images/netzpl/...plan-tram-m.pdf nicht auftaucht. Nachdem ich dort alles durchsuchte, erinnerte ich mich an den Gleiswechsel Aschauer Straße, an dem ich schon oft vorbeifuhr. Eine Falschfahrt konnte ich aber auch hier noch nie beobachten, es war schon ein Wunder, wenn ich überhaupt einen Zug sehen konnte.

Edit: Die Weiche war vor einiger Zeit noch dort, Google Maps zeigt sie ja auch. Was nicht heißt, dass sie die letzten Jahre benutzt wurde. Theoretisch kann sie auch inzwischen tot sein.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jun 2007, 00:26

Lazarus @ 22 Jun 2007, 22:47 hat geschrieben: um zurück zu Thema zu kommen, die 3.Tropfenschleife entsteht wohl bald an der Münchner Freiheit, wenn mich net alles täuscht

Du täuscht Dich.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Jun 2007, 00:38

Boris Merath @ 23 Jun 2007, 00:26 hat geschrieben: Du täuscht Dich.

wo kommt die Tramhaltestelle dort eigendlich hin?

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 23 Jun 2007, 00:40

Lazarus @ 23 Jun 2007, 00:38 hat geschrieben:wo kommt die Tramhaltestelle dort eigendlich hin?

Guckst Du hier:

http://www.mvg-mobil.de/tram23.htm

http://www.mvg-mobil.de/images/tram23/munc..._freih_nord.jpg

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Jun 2007, 00:44

TramPolin @ 23 Jun 2007, 00:40 hat geschrieben: Guckst Du hier:

http://www.mvg-mobil.de/tram23.htm

http://www.mvg-mobil.de/images/tram23/munc..._freih_nord.jpg

danke

da ist nur ein kleiner Fehler drin, einen R3 wird die strecke wohl (wenn überhaupt) nur zur Eröffnung sehen denk ich mal

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 23 Jun 2007, 00:47

Lazarus @ 23 Jun 2007, 00:44 hat geschrieben: danke

da ist nur ein kleiner Fehler drin, einen R3 wird die strecke wohl (wenn überhaupt) nur zur Eröffnung sehen denk ich mal

Steht denn wirklich fest, dass nur Variobahnen auf dem 23er fahren? Es könnten doch genauso gut auch (zeitweise) R2 oder R3 fahren, oder?

Edit: Ich glaube eher doch nicht, die Vs dürften zumindest am Anfang überdimensioniert sein. Also R2?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Jun 2007, 01:06

TramPolin @ 23 Jun 2007, 00:47 hat geschrieben:
Lazarus @ 23 Jun 2007, 00:44 hat geschrieben: danke

da ist nur ein kleiner Fehler drin, einen R3 wird die strecke wohl (wenn überhaupt) nur zur Eröffnung sehen denk ich mal
Steht denn wirklich fest, dass nur Variobahnen auf dem 23er fahren? Es könnten doch genauso gut auch (zeitweise) R2 oder R3 fahren, oder?

Edit: Ich glaube eher doch nicht, die Vs dürften zumindest am Anfang überdimensioniert sein. Also R2?

da man von etwa 18.000 Fahrgästen ausgeht, denk ich mal, das hauptsächlich R2 zum Einsatz kommen werden. Die grösseren Züge dürfte man nämlichwoanders (19/20/21/27) dringender brauchen

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 23 Jun 2007, 09:34

18.000 Fahrgäste = hauptsächlich R2? Dann dürfte es recht eng werden - schließlich entsprechen 18.000 Fahrgäste in etwa dem Aufkommen der Linie 16/17 West...

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 23 Jun 2007, 10:09

Und wenn ich mir die aktuellen Fahgastzahlen der 123, 140+141 zusammen anschaue, halte ich das für die Anfang auch für vollkommen unrealistisch. R2 in 10 Minuten Takt dürfte erst einmal reichen.

Edith: und wenn ich mir die Bilder anschaue, täuscht sich Boris und nicht Lazarus: die Schleife scheint den Bilder nach linksdrehend geplant zu sein; so wie aktuell auch die Busse fahren.

Ich habe aber die Planungsunterlagen nicht gesehen ...

Luchs.

Jean · Beitrag von **Jean** » 23 Jun 2007, 10:17

Laut Tram München wird an der Münchner Freiheit eine normale Schleife gebaut. Sollte die MVG aber ein einfaches Umsteigen zwischen Bus und Tram wünschen mit nur ein Mittelbahnsteig, so wird wohl die Tropfenform gewählt werden...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 23 Jun 2007, 10:33

Jean @ 23 Jun 2007, 10:17 hat geschrieben:Laut Tram München wird an der Münchner Freiheit eine normale Schleife gebaut. Sollte die MVG aber ein einfaches Umsteigen zwischen Bus und Tram wünschen mit nur ein Mittelbahnsteig, so wird wohl die Tropfenform gewählt werden...

Die Planungen stehen doch fest, da wird und kann die MVG doch nicht auf einmal mittendrin die Schleife anders aufbauen. Außerdem behaupte ich mal, die Schleife ist genau so genehmigt, größerer Eingriffe verändern die Verkehrsströme, erfordern eine Anpassung der Signalanlagen usw.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass es so gebaut wird wie unter http://www.mvg-mobil.de/images/tram23/munc..._freih_nord.jpg dargestellt.

ChristianMUC @ 23 Jun 2007, 09:34 hat geschrieben:18.000 Fahrgäste = hauptsächlich R2? Dann dürfte es recht eng werden - schließlich entsprechen 18.000 Fahrgäste in etwa dem Aufkommen der Linie 16/17 West...

Tatsächlich der 5556. Beitrag!

(Und hoffentlich nicht der letzte.) Rechnet man von Anfang an mit 18.000 Fahrgästen?

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 23 Jun 2007, 12:33

Bei den Schlussfolgerungen aus Bildmontagen wäre ich übrigens sehr vorsichtig, da sind häufiger mal große Fehler drin. Die sollen nur schön aussehen, ob die 1:1 detailgetreu sind, ist nicht so wichtig.

TramPolin @ 23 Jun 2007, 10:33 hat geschrieben:Rechnet man von Anfang an mit 18.000 Fahrgästen?

Davon gehe ich nicht aus. Solche Planungen sind in der Regel für den Normalbetrieb berechnet, am Anfang können die Zahlen stark schwanken.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jun 2007, 21:09

Luchs @ 23 Jun 2007, 10:09 hat geschrieben: Und wenn ich mir die aktuellen Fahgastzahlen der 123, 140+141 zusammen anschaue, halte ich das für die Anfang auch für vollkommen unrealistisch. R2 in 10 Minuten Takt dürfte erst einmal reichen.

Ganz so leicht isses nicht - so wenig haben die Busse da auch nicht, und vorallem wird die Tram sicherlich viele Leute in dem Bereihc von der U-bahn abziehen. Gerade beim Münchner Rück-Gebäude denke ich dürften einige zu Büroschlußzeiten die Tram fluten, die jetzt zu Fuß zur U-Bahn gehen.

Edith: und wenn ich mir die Bilder anschaue, täuscht sich Boris und nicht Lazarus: die Schleife scheint den Bilder nach linksdrehend geplant zu sein; so wie aktuell auch die Busse fahren.

Linksdrehend ist für mich gegen den Uhrzeigersinn und damit keine Tropfenschleife?

Ich habe aber die Planungsunterlagen nicht gesehen ...

Ich hab sie sogar zum größten Teil in Form von Fotos hier

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Jun 2007, 22:09

@ Luchs

Boris hat schon recht, denn die beiden Tropfenschleifen (St. Veit/Petuelring) werden im Uhrzeigersinn befahren, also rechtsdrehend

Step_3 · Beitrag von **Step_3** » 24 Jun 2007, 04:14

Ähm... ohne auch nur eine entfernteste Ahnung zu haben, wie die Tram- und Bushaltestellensituation an der Freiheit zukünftig aussehen wird:
Aufgrund der doch recht engen Platzverhältnissen kann ich mir die Tramtrasse nur auf der "Außenrunde" um den derzeitigen Busbahnhof vorstellen, also mit Einstieg von der Busbahnhof-abgewandten Seite. Sollte diese Schleife aber als Tropfen realisiert werden, würde das bedeuten, daß Bus und Tram sich den Insel"bahnsteig" teilen würden (müssen). Der Bus hat kein Prob, er kann die vor ihm wartende Tram überholen, andersrum sieht´s jedoch schwieriger aus. Und da Fahrplan net immer Fahrplan ist, kann es schon vorkommen, daß die Tram los muß, der Bus davor aber noch recht gut in der Zeit liegt. Immerhin fahren ja auch nach Eröffnung des 23er noch Busse von der Freiheit weg.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 24 Jun 2007, 09:45

Hi,

ich meinte nicht linksdrehend - sondern im Linksverkehr - also rechtsdrehend.

Da sind die Bilder leider unheitlich - mal so, mal so.

Ich lasse mich nächstes Jahr überraschen ...

Luchs.

ropix · Beitrag von **ropix** » 24 Jun 2007, 10:41

Luchs @ 24 Jun 2007, 09:45 hat geschrieben: Hi,

ich meinte nicht linksdrehend - sondern im Linksverkehr - also rechtsdrehend.

Da sind die Bilder leider unheitlich - mal so, mal so.

Ich lasse mich nächstes Jahr überraschen ...

Luchs.

Ähm - fahr doch einfach mal zur Baustelle der Wendeschleife. Also zumindest vor ein paar Monaten hat man da schon wunderbar gesehen wie die Schleife kommt - ohne Tropfenform. Diese Tropfenform dürfte bei der angedachten Verlängerung Richtung Norden auch nicht sonderlich dienlich sein könnte ich mir vorstellen - aber in den Planungen wars sowieso nicht drin.

Die Tropfenschleifen wurden hier im Netz ja innerhalb großer Hauptstraßen angelegt - einerseits um Platz zu sparen, andererseits um bessere Umsteigebeziehungen herzustellen. An de jetztigen Endhaltestelle vom 23er kann ich da aber von der Normalform her keinen Unterschied feststellen - aber man spart sich eine Kreuzung, die ja doch auch Wartungskosten verursacht - ganz geschweige denn von einem potentiellen Unfallschwerpunkt.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 24 Jun 2007, 10:49

Halt Stopp! Notbremse!!! Wir haben anscheinend perfekt aneinander vorbeigeredet. Ich war die ganze Zeit irrgläubig bei der Münchner Freiheit und nicht an der Funkkaserne

Funkkaserne habe ich schon gesehen und ist mir bekannt.

Luchs.

ropix · Beitrag von **ropix** » 24 Jun 2007, 13:12

Hm... - also ich zumindest dachte es geht um den Norden. Kann auch mein Fehler sein, aber auch im Süden gibts meines Wissens nach keine Schleife zu ehren eines undichten Wasserhahns.

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Jun 2007, 14:29

Step_3 @ 24 Jun 2007, 04:14 hat geschrieben: Aufgrund der doch recht engen Platzverhältnissen kann ich mir die Tramtrasse nur auf der "Außenrunde" um den derzeitigen Busbahnhof vorstellen, also mit Einstieg von der Busbahnhof-abgewandten Seite. Sollte diese Schleife aber als Tropfen realisiert werden, würde das bedeuten, daß Bus und Tram sich den Insel"bahnsteig" teilen würden (müssen). Der Bus hat kein Prob, er kann die vor ihm wartende Tram überholen, andersrum sieht´s jedoch schwieriger aus. Und da Fahrplan net immer Fahrplan ist, kann es schon vorkommen, daß die Tram los muß, der Bus davor aber noch recht gut in der Zeit liegt. Immerhin fahren ja auch nach Eröffnung des 23er noch Busse von der Freiheit weg.

Ähm....irgendwie versteh ich Deine Probleme nicht ganz? Was soll Außenrunde sein? Und das PRoblem mit Inselbahnsteig teilen versteh ich auch nicht ganz?

Jedenfalls wird das ganze so aussehen: Der Busbahnhof wird leider aufgelöst.
Der 53er hat seine Endhaltestelle in der Herzogstraße, und biegt dann einfach nach rechts in die Leopoldstraße ab.
Der 54er stadteinwärts hat seine Haltestelle am rechten Fahrbahnrand auf Höhe des Bally Prell-Brunnens.
Der 54er stadtauswärts bleibt in etwa da wo er jetzt auch hält.
Die Trambahn mach eine ganz normale Wendeschleife, fährt also in die entgegengesetzte Richtung wie heute die Busse.
Der 144er macht analog das gleiche wie die Tram und hält links von dieser.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 24 Jun 2007, 14:37

Typisch MVG, wieder mal ne Fehlplannung, die man für viel Geld wird ändern müssen. Der 53er wird durch die neue Endhaltestelle deutlich an Attraktivität einbüssen

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Jun 2007, 15:43

Hat nicht nur Nachteile - spart nebenbei auch noch viel Zeit ein die durch das jetzige Rumgekurve und -gewarte an Ampeln am Busbahnhof verlorengeht.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 24 Jun 2007, 15:50

Boris Merath @ 24 Jun 2007, 15:43 hat geschrieben: Hat nicht nur Nachteile - spart nebenbei auch noch viel Zeit ein die durch das jetzige Rumgekurve und -gewarte an Ampeln am Busbahnhof verlorengeht.

naja, da hör ich aber jetzt schon das Geschrei aus der Herzogstrasse, wenn der Bus den ganzen IV blockiert