[M] Autobahnring A99süd - mögl Trassen vorgestellt

[Cloakmaster]

Ich nehme an, dass Dir bekannt ist, dass exakt diese Verbindung grob im Zuge der heutigen B12 und B472 lange genug als A98 "Voralpenautobahn" geplant war und - oh Wunder - seit etlichen Jahren aus den Planungen komplett rausgefallen ist ?

Und Warum ist sie rausgefallen...?

[Sendlinger]

Und Warum ist sie rausgefallen...?

Die Aufgabe der Planung ist schon 1980 erfolgt, also schon VOR irgendwelchen vermeintlich grün-ideologischen Protesten. Es hat schlicht der Bedarf gefehlt; das Projekt ging u.a. auf die "Doktrin" zurück, dass jede Ortschaft innerhalb quasi nur "weniger Minuten" eine Autobahn-Anschlußstelle erreichen können müsse. Der wirtschaftliche Aufschwung der Orte käme dann von ganz alleine. Heute fünfzig Jahre nach der Formulierung solcher Thesen, wissen wir, dass diese bestenfalls nur zum Teil richtig sind.
Beim realen damaligen Verkehrsaufkommen der B472 wäre der Realisierungszeitpunkt einer A98 so weit nach hinten gerutscht, dass es sie vermutlich heute immer noch nicht geben würde. Also hat man sich pragmatisch für den Spatz in der Hand, namentlich den punktuellen Ausbau der B472 plus Ortsumfahrungen entschlossen - und selbst das hat dann mehr als zwanzig Jahre zur Realisierung gebraucht.
Und auch die heutige Belastung der B472 ist nicht so, dass diese nach dem Ausbau zur Vollautobahn förmlich schreien würde ...

[andreas]

Die Aufgabe der Planung ist schon 1980 erfolgt, also schon VOR irgendwelchen vermeintlich grün-ideologischen Protesten. Es hat schlicht der Bedarf gefehlt; das Projekt ging u.a. auf die "Doktrin" zurück, dass jede Ortschaft innerhalb quasi nur "weniger Minuten" eine Autobahn-Anschlußstelle erreichen können müsse. Der wirtschaftliche Aufschwung der Orte käme dann von ganz alleine. Heute fünfzig Jahre nach der Formulierung solcher Thesen, wissen wir, dass diese bestenfalls nur zum Teil richtig sind.
Beim realen damaligen Verkehrsaufkommen der B472 wäre der Realisierungszeitpunkt einer A98 so weit nach hinten gerutscht, dass es sie vermutlich heute immer noch nicht geben würde. Also hat man sich pragmatisch für den Spatz in der Hand, namentlich den punktuellen Ausbau der B472 plus Ortsumfahrungen entschlossen - und selbst das hat dann mehr als zwanzig Jahre zur Realisierung gebraucht.
Und auch die heutige Belastung der B472 ist nicht so, dass diese nach dem Ausbau zur Vollautobahn förmlich schreien würde ...

naja, mittlerweile ist die B 472 ja ziemlich überlastet, daher kommen da immer mehr dreispurige Abschnitte und immer mehr Ortsumgehungen - ob man dann am Ende wirklich soviel spart, wenn man irgendwann die Bundesstraße komplett ausgebaut und OD frei gemacht hat wird man sehen.

[Cloakmaster]

Die Hauptgründe lagen in den hohen Kosten und der geringen Akzeptanz in der Bevölkerung, und weniger in einem nicht vorhandenen Bedarf. 1980 sagte Bill Gates übrgens, daß kein Computer der Welt jemals mehr als 640 Kilobyte Arbeitsspeicher benötigen würde. Dinge ändern sich mit der Zeit, und Prioritäten auch. Wenn die B472 einmal fertig ausgebaut ist - die eine oder andere Ortsumgehung fehlt ja noch - dann kann diese durchaus auch Aufgaben erfüllen, welche dem Südring der A99 zugedacht wurden/werden, namtentlich Aufnahme von Verkehren von der Lindauer zur Salzburger Autobahn und umgekehrt.

Ob man dann noch die gelben Schilder durch blaue ersetzt, ist letzlich nur noch eine Frage der Optik - siehe B13n/A995.

[ropix]

Ich finde es witzig, eine A 98 die nur Ewiggestrige in einem Autobahnforum fantasieren zu fordern, wo das nicht mal die Politik macht und die schreien sonst bei jeder Autobahn hier.

Das ist doch die passende Stelle um anzumerken dass für die A98 erst dieses Jahr wieder eine Reihe von Planfeststellungsbeschlüsse erlassen wurden, die Bauarbeiten nächstes Jahr beginnen und 2015/2016 abgeschlossen sein werden?

Ich würde zum lachen by the way in den Keller gehen. :rolleyes:

[Electrification]

Das ist doch die passende Stelle um anzumerken dass für die A98 erst dieses Jahr wieder eine Reihe von Planfeststellungsbeschlüsse erlassen wurden, die Bauarbeiten nächstes Jahr beginnen und 2015/2016 abgeschlossen sein werden?

Es ging hier um die Träume einer Fortsetzung der A 98 in Bayern von Lindau nach Irschenberg und das kommt die nächsten 100 Jahre nicht.

Um den Westabschnitt der A 98 ging es nicht, der wird gebaut und fertig, ich sehe da kein Problem.

[Cloakmaster]

Es ging hier um die Träume einer Fortsetzung der A 98 in Bayern von Lindau nach Irschenberg und das kommt die nächsten 100 Jahre nicht.

Nein, es wird "nur die B472 immer weiter ausgebaut. Und wenn der Ausbauzustand dem gleicht, den die B13 zwischen Giesing und Sauerlach vorweist, dann braucht es wirklich keine A98 mehr. Dann tun es ein paar Fake-Schilder mit blauen 98ern drauf auch.

Davon ab geht es HIER immer noch um die A99-Süd. Und eine Möglichkeit, die A99-Süd zu verhindern (was du ja ebenfalls willst) wäre in der Tat die A98-Ost. Bei allem immer nur "nein" zu schreien hilft auch nicht weiter.

Kein Tunnel 2 UND kein Südring wird München auch nicht helfen.

[Electrification]

Nein, es wird "nur die B472 immer weiter ausgebaut. Und wenn der Ausbauzustand dem gleicht, den die B13 zwischen Giesing und Sauerlach vorweist, dann braucht es wirklich keine A98 mehr. Dann tun es ein paar Fake-Schilder mit blauen 98ern drauf auch.

Das ist eine so typisch deutsche Diskussion. Wieso müssen mehrspurige Straßen denn blau sein? Nicht alles was vierspurig ist muss auch eine Autobahn sein, zumal eine Bundesstraße kostengünstiger zu erstellen ist. Wir sollten mit unserem Geld schon vernünftig haushalten und meiner Meinung gehört sich eine Geschwindigkeitsbegrenzung, dann kann man auch auf Vmax 130 trassieren.
Ich habe auch nichts dagegen wenn man die B 12 weiter ausbaut. Wichtig ist meiner Meinung nach dass die Bestandsstrecken ausgebaut werden und wo es notwendig ist Umfahrungen. Aber keine Neutrassierungen.

Davon ab geht es HIER immer noch um die A99-Süd. Und eine Möglichkeit, die A99-Süd zu verhindern (was du ja ebenfalls willst) wäre in der Tat die A98-Ost. Bei allem immer nur "nein" zu schreien hilft auch nicht weiter.

Dass der Südring verworfen wurde ist doch nicht meine Entscheidung.
Wenn du meine Beiträge alle gelesen hättest, würdest du wissen dass ich nicht grundsätzlich gegen den Südring bin, aber nur wenn er fast vollständig im Tunnel verläuft. Die Kosten dafür kannst du dir vorstellen.
Mehrfach habe ich die Frage gestellt wie das finanziert werden soll. Ich habe PPP vorgeschlagen und meiner Meinung nach müsste es zu einer Pkw-Maut die einfach kommen muss, hier noch eine Sondermaut für die im Unterhalt besonders teueren Abschnitte geben, nach österreichischem Vorbild. Wer dann Zeit sparen will, der muss eben diese Maut bezahlen oder den Nordring nutzen.

Wie gesagt, ich bin nicht grundsätzlich dagegen, sehe aber dass der Verkehrsetat unterfinanziert ist und im Verkehrswegeplan so viele Projekte sind, deren Priorität dort derzeit vor dem Südring liegt und die aber trotzdem noch Jahrzehnte auf sich warten lassen. Selbst wenn man das Projekt jetzt in den Bundesverkehrswegeplan aufnehmen würde, in den nächsten Jahrzehnten würde es nicht fertig und es wird nicht immer einen bayerischen Verkehrsminister geben, der bayerische Straßenprojekte bevorzugt.

Ich fordere hier einfach nur eine ehrliche Diskussion darüber wie das finanziert werden soll. An sich mag der Südring durchaus Sinn machen, sofern er unterirdisch verläuft, aber nur dafür zu sein reicht eben nicht, davon kann man solche Projekte nicht finanzieren und unterhalten.

[Cloakmaster]

Oder man sieht sich eben nach kostengünstigeren Alternativen um, womit wir wieder bei der B472 wären. Und wie gesagt: Es muss keine Autobahn werden. Ein Ausbauzustand wie die B13 wüde mir vollkommen genügen. Allerdings muss auch dazu erstmal untersucht werden, OB diese Idee die erhoffte Wirkung wirklich erzielen kann. Wenn der Ausbau der B472 genau so teuer kommt, wie die Tunnel der A99-Süd hätte man nicht viel damit gewonnen.

Aber: Sinn und Zweck der Übung ist ja, eine leistungsfähige Trasse zu schaffen, um damit mehrere andere überlastete Trassen zu entlasten. Und dazu müssen sich Alternativrouten auch erst mal einprägen. Viele Navis sind zB so progrmmiert, daß sie Autobahnen den Vorzug geben, insbesondere spezielle LKW-Navis, von da her hätten die blauen Schilder doch ihre Vorteile.

Ich glaube auch nicht, daß man mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung wirklich Geld sparen könnte - man könnte sich höchstens ein Näschen an den Geldbußen für Tempoverstösse verdienen, was in Deuthscland noch immer der Hauptzweck aller Geschwindigkeitsbegrenzungen ist. Wenn man wirklich die Verkehrssicherheit erhöhen wollte, würde man die Tempofallen wesentlich häufiger und auffälliger paltzieren, und dazu die Strafen noch einmal deutlich anheben. Dann würde die Zahl der Tempoverstösse gegen Null zurück gehen - und mit ihnen eine fette Einnahmequelle versiegen.

Wie soll eigentlich eine Spar-BAB mit vmax130 gross anders aussehen als eine heutige "Normal-BAB"? Und welche Kosten willst du dabei einsparen?

Alle und alles immer wieder auf den Nordring zu verweisen, nur weil der schon da ist, kann auch keine Lösung sein. Der ist schon teilweise 8-spurig, und es staut sich trotzdem oft genug. Ein ellenlanger, staugefährdeter Umweg - wer nimmt den schon freiwillig? Dann brettert der 40-Tonner doch lieber durch zahlreiche Ortschaften, direkt an den Fenstern von Schulen, Kitas und Wohnungen vorbei - ist es das, was du willst?

[Flo]

Mich würde echt mal interessieren ob eine südliche BAB-Spange Lindau-Kempten-Irschenberg nicht billiger wäre, und den A99-Südring dann wirklich überflüssig machen könnte.

Naja, wenn man die A98 heute noch planen würde, könnte ich mir vorstellen, dass man zwecks Mitfinanzierung in Österreich anfragen würde, denn letztlich würde über diese Autobahn der gesamte Autoverkehr von Vorarlberg in die östlichen Bundesländer im Transit fahren.
Übrigens: Die A95 war sollte ursprünglich als Zubringer von München zur Voralpenautobahn dienen, deshalb wurde auch gleich das Kreuz Penzberg mitgebaut. Im Gegenzug wäre durch den Bau der Voralpenautobahn die A96 zurückgestellt worden. Ich denke, man hat sich für die A96 entschieden, da diese nicht so landschaftlich sensibles Gebiet berührt.

Aus deiner Sicht ist es schade, das ist deine freie Meinung, aber was ist daran Fakt?
Die A 93 an sich war ein großer Fehler! Hätte man die Autobahn gleich über Landshut und ab dort zusammen mit der A 92 gebaut, könnte man sich die B 15 n sparen und die A 93 würde in Holledau nicht auf die eh schon belastete A 9 stoßen.

Man hatte die A93 vom Kreuz Holledau aus richtung Norden gebaut, die B15n die heute gebaut/geplant wird, ist nichts anderes als das einst geplante A93-Teilstück Regensburg - Rosenheim. Die Autobahn sollte dann auch ab Dreieck Holledau weiter zur A8 nach Augsburg und von dort weiter zur A96, bzw. bis zur A98 geführt werden und hätte damit eine weite Westumgehung von München gebildet. (Regensburg - Augsburg - A98 wäre BAB 90/91 geworden)

Ich finde es witzig, eine A 98 die nur Ewiggestrige in einem Autobahnforum fantasieren zu fordern, wo das nicht mal die Politik macht und die schreien sonst bei jeder Autobahn hier.
Es gibt eine schöne Verbindung, die heißt A 96 und die ist via Autobahnring mit der A 8 verbunden. Es gibt schlicht keinen Bedarf und ich hoffe doch sehr dass die Alpenkonvention auch für das bayerische Alpenvorland gilt, dort steht z. B. geschrieben dass keine neuen Autobahnen im Alpenraum mehr gebaut werden dürfen!
Das habe nicht ich erfunden.

Italien möchte trotz Alpenkonvektion die A27 Venedig - Belluno zumindest auf italienischem Staatsgebiet weiter nordwärts verlängern. Diese Autobahn sollte einst München direkt mit Venedig quer durch die Alpen verbinden, das Projekt ist unter dem Namen Alemangna-Autobahn bekannt. Anhand der teilweise gigantischen Brückenbauwerke im heutigen Endabschnitt, sowie des für italienischen Verhältnisses recht großzügigen Ausbaus der A27 kann man erkennen, dass hier keine regionale Erschließungsautobahn geplant war. Der geplante Verlauf war Venedig - Belluno - Cortina d. Ampezzo - Toblach - Buneck - kilometerlanger Tunnel vom Südtiroler Ahrntal ins nordtiroler Zillertal - Jendbach - Achensee - Achenpaß - Tegernsee - Holzkirchen (A8) gewesen. In Österreich gibt es bis heute Widerstand und der ist auch bitter nötig. :ph34r: Ohje!!
*klick* Auf den Bildern weiter unten kann man sehen, das es am Tegernsee heute genauso ausschauen könnte, wie an den oberitalienischen Seen. :blink:
Zum einst geplanten Verlauf

[Electrification]

Oder man sieht sich eben nach kostengünstigeren Alternativen um, womit wir wieder bei der B472 wären. Und wie gesagt: Es muss keine Autobahn werden. Ein Ausbauzustand wie die B13 wüde mir vollkommen genügen.

Genau das meine ich, damit könnte man leben, ein bedarfsorientierter Ausbau ohne großen Flächenverbrauch. Das kann man auch als Bundesstraße betreiben, da muss man keine Autobahn draus machen.
Für manche ist es aber einfacher mir vorzuwerfen ich wäre gegen alle Straßenprojekte. Mir geht es nur um einen moderaten Ausbau und damit stehe ich nicht alleine. Vielleicht mag das aus der Sicht von CSUlern ja "ideologisch" sein.

Wenn der Ausbau der B472 genau so teuer kommt, wie die Tunnel der A99-Süd hätte man nicht viel damit gewonnen.

Dann wäre auch der A 99-Tunnel sinnvoller und nebenbei wäre damit der Flächenverbrauch auch gering, da sie ja unter der Erde wäre. Damit könnte man sehr gut leben. Es müsste nur eine Sondermaut anfallen, um den Unterhalt des Tunnels zu finanzieren.

Viele Navis sind zB so progrmmiert, daß sie Autobahnen den Vorzug geben, insbesondere spezielle LKW-Navis, von da her hätten die blauen Schilder doch ihre Vorteile.

Dann muss man sie eben umprogrammieren. Die Verkehrspolitik kann sich doch wohl nicht nach Navis richten. Was machen sie da außerdem in Frankreich, da gibt es viele autobahnähnliche Straßen, die aber keine Autobahn sind.

Ich glaube auch nicht, daß man mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung wirklich Geld sparen könnte

Das ist sowieso eine Glaubensfrage und leider wird es dafür nie eine Regierungsmehrheit geben, da müssten die Grünen schon die Absolute bekommen oder die SPD an Verstand gewinnen.
Es ist auf jeden Fall umweltfreundlicher und nebenbei dürfte bei der Trassierung durchaus gespart werden. Wenn ich mir die Radien der alten Autobahnen ansehe, wo es dann meist auch eine Begrenzung gibt und die mit neuen Autobahnen vergleiche, dann sehe ich da schon Einsparpotenzial.

Alle und alles immer wieder auf den Nordring zu verweisen, nur weil der schon da ist,  kann auch keine Lösung sein.

Ich habe darauf hingewiesen dass geizige Leute weiter über den Nordring fahren können, wenn es einen Südring gibt, für den eine Sondermaut wegen der Tunnel anfällt. In Österreich hast du auch die Chance die Arlbergautobahn z. B. zu verlassen, wenn dir die zusätzliche Maut für bestimmte Abschnitte nicht passt.

Dann brettert der 40-Tonner doch lieber durch zahlreiche Ortschaften, direkt an den Fenstern von Schulen, Kitas und Wohnungen vorbei - ist es das, was du willst?

Man kann Straßen für den Durchgangsverkehr sperren, das gibt es heute schon in vielen Orten. Dazu müsste es hohe Strafen bei Verstößen geben.

Naja, wenn man die A98 heute noch planen würde, könnte ich mir vorstellen, dass man zwecks Mitfinanzierung in Österreich anfragen würde, denn letztlich würde über diese Autobahn der gesamte Autoverkehr von Vorarlberg in die östlichen Bundesländer im Transit fahren.

Die A 98 wurde ja in Form der A 96 gebaut. Es wäre doch geradezu verrückt in einem Abstand von wenigen Kilometern zwei Autobahnen parallel zu führen. Die A 96 ist eben gerade darum sinnvoller, weil sie weniger Eingriffe in wertvolle Naturlandschaft hat.

Die Autobahn sollte dann auch ab Dreieck Holledau weiter zur A8 nach Augsburg und von dort weiter zur A96, bzw. bis zur A98 geführt werden und hätte damit eine weite Westumgehung von München gebildet.

Die Planung wird man nicht ohne Grund wieder verworfen haben. Für diese Querverkehre, deren Aufkommen keine Autobahn rechtfertigen würde ein Ausbau der B 16 von der A 93 zur A 9 und weiter nach Donauwörth, das bereits 4spurig (per Bundesstraße!) an Augsburg angebunden ist, ausreichen.

Der geplante Verlauf war Venedig - Belluno - Cortina d. Ampezzo - Toblach - Buneck - kilometerlanger Tunnel vom Südtiroler Ahrntal ins nordtiroler Zillertal - Jendbach - Achensee - Achenpaß - Tegernsee - Holzkirchen (A8) gewesen. In Österreich gibt es bis heute Widerstand und der ist auch bitter nötig. ph34r.gif
*klick* Auf den Bildern weiter unten kann man sehen, das es am Tegernsee heute genauso ausschauen könnte, wie an den oberitalienischen Seen. blink.gif ohmy.gif
Zum einst geplanten Verlauf

Ich glaube in der Autonomen Provinz Südtirol würde man sich sowas auch nicht bieten lassen. Diese Autobahn ist brutalste Naturzerstörung, an den Bildern der Seen schön zu sehen, aber ich wette dass einige hier das gut finden würden.
Auch im Tegernseer Tal würde man niemals zulassen dass die Natur dort zerstört wird und bei den dortigen Anwohnern hätte man eine starke Lobby.
Solange sich die Österreicher und Schweizer an die Konvention halten, wird man die Alpen nicht weiter zerstören können.

Gutes Beispiel ist meiner Meinung nach die A 7, die in Füssen im Nichts endet und ein riesiges Nadelöhr ist. Welcher Verkehrsplaner hat sich sowas einfallen lassen? Man wusste doch dass in Österreich keine Fortsetzung der Autobahn geplant ist. Ab Kempten hätte es auch eine ausgebaute Bundesstraße getan. Man hat hier nur noch mehr Verkehr angelockt und scheinbar nicht miteinander gesprochen oder man hat sich gesagt, das ist nicht unser Problem was nach der Grenze passiert...

[Flo]

Dieses Bild hat irgendwie symbolcharakter. Man beachte die Bahnstrecke (Viadukte/Tunnel) zwischen den Brückenpfeilern der Autobahn.... Die Machthaber der 30er Jahre wollten übrigens dort eine (bessere) Bahnstrecke Venedig - München bauen und die auf dem Bild erkennbare Strecke wäre ein Teil davon geworden. Nach dem Krieg kam dann die Autobahn (wobei diese Machthaber auch von dieser Autobahn gesprochen haben). Angeblich soll die Trassierung der Achensee-Bundesstraße am Achensee auch eine Vorleistung aus den 30er Jahren für diese Autobahn sein.

Auf dem Bild oben kann man sich auch vorstellen, dass sich eine Bahnstrecke doch harmonischer in die Landschaft einfügt.

[andreas]

Gutes Beispiel ist meiner Meinung nach die A 7, die in Füssen im Nichts endet und ein riesiges Nadelöhr ist. Welcher Verkehrsplaner hat sich sowas einfallen lassen? Man wusste doch dass in Österreich keine Fortsetzung der Autobahn geplant ist. Ab Kempten hätte es auch eine ausgebaute Bundesstraße getan. Man hat hier nur noch mehr Verkehr angelockt und scheinbar nicht miteinander gesprochen oder man hat sich gesagt, das ist nicht unser Problem was nach der Grenze passiert...

Die A7 ist doch kein riesiges Nadelöhr - sie geht ja durch den Grenztunnel weiter nach Österreich und als österreichische Bundesstraße weiter bis zur Österreichischen A12 (und die Österreicher bauen ihre Bundesstraße auch aus) und ursprünglich war ja auch die Planung eine Autobahn bis zur A12 zu bauen, aber die Ösis halt....) und in den Bergen ist es halt auch nicht ganz so einfach mit dem Autobahn bauen - und dadurch, daß die Österreiche Fortsetzung für LKWs gesperrt ist, ist das die ideale alternative für PKWs über die Alpen.

Und hier sind wir wieder soweit, der Abschnitt Kempten Füssen wäre wohl nie gebaut worden, wenn man die A98 gehabt hätte, auch wenn die etwas nördlicher gelaufen wäre.

Und im Prinzip ist die A7 wie ein Endabschnitt einer Bahnstrecke - auch wenn nicht so viel Verkehr ist, ist sie trotzdem sinnvoll

[Cloakmaster]

Auf dem Bild oben kann man sich auch vorstellen, dass sich eine Bahnstrecke doch harmonischer in die Landschaft einfügt.

Das ist nur eine Frage der trassierung. Wenn man eine HGV-Bahntrasse bauen würde, dann würde die auch in riesigen Viadukten die Täler überspannen. Nur hätte die Bahntrasse dabei den Vorteil, wesentlich schmaler und filigraner ausfallen zu können - zwei Gleise brauchen weniger Platz als 4+2 Autobahn-Spuren. Und wenn ich mir vorstelle, ich lieg a an dem See und will mich erholen, und nun habe ich die Wahl ob 30.000 Autos sich hupend und stickend über schmale Bergstrassen und und meinen Erholungsort winden, oder hoch über meinem Kopf hinweg fahren, dann ist mir das zweite irgendwie doch lieber.

So oder so wird in Sachen A99 in naher Zukunft nichts passieren. Beide Alternativrouten mittlerer Ring und B472 werden derzeit ausgebaut, man wird erst mal abwarten, wie sich die dinge weiter entwickeln, bevor man ein derart heisses Eiden wieder anfasst.

[Autobahn]

@ Cloakmaster

Ich kenne die deutschen Autobahnen seit meiner Kindheit in den 1950er Jahren, damals als Mitfahrer. Ebenso wie die alten Eisenbahnviadukte fügten sich bis in die 1970er Jahre die Autobahnviadukte gut in die Landschaft ein.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...viadukt_(1).jpg

http://static2.akpool.de/images/cards/49/494866.jpg

Davon ist heute nichts mehr geblieben. Neue Eisenbahnviadukte sehen genau so „schlimm“ aus, wie neue Autobahnviadukte.

http://www.bahnbilder.de/bilder/br-152-279573.jpg

Es ist also kein Problem des Verkehrsmittels, sondern der Architektur.

Ich denke da auch an die KRM, die ja neben der A3 verläuft und deren moderne Viadukte das Landschaftsbild ebenso (zer)stören, wie eine neues Autobahnviadukt. Ob dann ein zweigleisiges Eisenbahnviadukt tatsächlich „filigraner“ ist, als eine sechstreifige Autobahn, spielt dabei keine Rolle mehr.

[rabauz]

Ich bin ja mal gespannt was passiert wenn der Kisselbachtunnel fertig ist - m.E. wird dieser brutal Verkehr anziehen, und damit auf dem Ring aber auch am Ende der A96 massive Probleme verursachen. Dann wird sich die Frage mit dem Südring neu stellen.

[Cloakmaster]

Nur hat auch die Archtektur einen grösseren Spielraum, wenn die Rahmenbedingungen leichter fallen - schon mal damit angefangen, daß eine Autobahn meist zwei Brücken braucht, eine je Fahrtrichtung. Belastunggrenzen sind da auch ein Thema - was ist schwerer: X Autos und Lastwagen oder ein ICE?

Ob und in wie weit das umgesetzt wird, ist dann auch viel zu häufig eine frage des Budgets: Es gewinnt nicht der schönste, sondern der kostengünstigste Entwurf.

Mein Einwand bezog sich aber vor allem auf das von @Flo gezeigte Bild mit "Symbolcharakter", in der eine historische Bahnstrecke, welche sich von Ort zu Ort durch die Berge schlängelt mit der darüber befindlichen Talbrücke der Autobahn messen sollte.

@rabauz: ich denke nicht, daß der LuiKi-Tunnel so viel neuen Verkehr anziehen wird, der nicht zB vom nördlichen mittleren Ring abgezogen wird. So viel attraktiver wird die Strecke auch nicht, als daß sie zB Umstieger vom ÖPNV zum Auto erzeugen würde.

[Autobahn]

Nur hat auch die Archtektur einen grösseren Spielraum, wenn die Rahmenbedingungen leichter fallen - schon mal damit angefangen, daß eine Autobahn meist zwei Brücken braucht, eine je Fahrtrichtung. Belastunggrenzen sind da auch ein Thema - was ist schwerer: X Autos und Lastwagen oder ein ICE?

Ich bin kein Architekt oder Statiker. Aber ich denke mal, das bei der Belastungsgrenze von Brücken ein mehrfaches des maximal Benötigten berechnet wird. In so fern dürften Eisenbahnviadukte die gleichen Belastungswerte aufweisen, wie Straßenbrücken.

[chris232]

Achso, ein mehrfaches der maximal benötigten 2000t werden dann einfach auch mal bei dem mehrfachen der maximal benötigten 600t veranschlagt, weil's ja nix kostet? Und man nimmt dann einfach je nach Lust das 2- oder 3,14-fache?

Anders gesagt: Dieter Nuhr?

[Lazarus]

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/verkeh...ahnen-1.2910480

Anscheinend will man den Südring der A99 nun doch schliessen.....

[Hot Doc]

Hab ichs übersehen?
Ich find da rein garnichts zum schließen des Autobahnrings....

[Lazarus]

Trotzdem stolze Summe. Wenn man bedenkt, das in den ÖPNV derzeit nur ein Bruchteil dessen investiert wird.

[ET 423]

Ich find da rein garnichts zum schließen des Autobahnrings....

Geht mir genauso - vom Schließen steht da nichts, der Ausbau wird thematisiert. Lustig ist insbesondere, daß von Germering bis Langwied (vmtl. ist die AS Lochhausen gemeint) sechsspurig ausgebaut werden soll, dabei ist dieses Teilstück vor gerade mal etwas mehr als zehn Jahren überhaupt eröffnet worden! Der (an sich fast neue) Aubinger Landschaftstunnel wird eine interessante Hürde für den sechsspurigen Ausbau. :rolleyes:

[Fahrgast]

Falsch - der Aubinger Tunnel stellt das kleinste Problem dar, er ist für sechsspurigen Betrieb gebaut (derzeit überbreite Standspur). Da müssten lediglich ein paar neue weiße Striche auf den Boden gemalt werden.

[TramBahnFreak]

Hat man da tatsächlich vorausgedacht? Wow!

[ET 423]

Falsch - der Aubinger Tunnel stellt das kleinste Problem dar, er ist für sechsspurigen Betrieb gebaut (derzeit überbreite Standspur).

Gibts das irgendwo zum Nachlesen? Ich habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden. Wenn ich das nächste Mal da durchfahre, achte ich mal etwas mehr auf den Standstreifen - daß der überbreit sein soll, ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

[ropix]

Also das einzige was ich auf die Schnelle finde ist die Angabe 30 Meter Breite:

http://www.porr.hu/ptu/hungary/german/medi...a/148_25-30.pdf

Wenn man jetzt http://autobahn.wikia.com/wiki/Regelquerschnitt nimmt kommen also R15 oder R10 in Frage. Das wäre aber die entscheidende Frage für die interessant wäre ob die Außenwände mit eingerechnet sind oder nicht bei den 30 Metern.

http://www.ssf-ing.de/fileadmin/web_data/d...e/Aubing_de.pdf

ok, 2 Röhren mit je 12 Metern Breite, bislang 2 Fahrspuren a 3,75 Metern (macht zusammen 7 Meter 50) + Seitenstreifen heißt da ist für eine dritte Spur nichts vorbereitet. Ansonsten bliebe bei 11 Metern 25 ein 75cm breiter Pannenstreifen - und das ist für eine Panne zu schmal. Lediglich die Standstreifenfreigabe könnte funktionieren.

Naja, es kommt endlich die Quittung: Für den Nichtausbau des ÖPNV muss man halt die Autobahntunnel alle 10 Jahre neu bauen: Mein Tipp: ab ca. 30 Spuren je Fahrtrichtung und 4 spurigen ein und ausfahrten tritt die Sättigung ein, sprich was danach gebaut wird führt nicht mehr zu mehr Verkehr.

Zum Glück ist das ja Auto und die Milliarden kein Problem. Umwelt: scheiß drauf.

[Cloakmaster]

Die lichte Weite des Tunnel West beträgt 14.02m, die des Tunnel Ost sogar 14,62m Der RQ 31,5, anwendbar auf Stadtautobahnen (inklusive Tempolimit auf 80 km/h) , sieht eine Fahrbahnbreite von 2*13 Meter für sechs Fahrspuren und zwei Pannenstreifen vor. so rechnen die Befürworter, daß es "Passen" würde. Seitenstreifen-Freigabe, also dann insgesamt sogar 4 Fahrspuren je Richtung, wäre da aber nicht mehr drin.


Es wurde bei ALLEN neueren Tunneln im Münchner Westen (Allach, Aubing, Etterschlag, Eching) bemängelt, daß diese aus Kostengründen zu schmal geplant und gebaut wurden. Und das zu Recht. Wenn man schon die Millionen in die hand nimmt, dann sollte man gerade bei einem Tunnel in der Breite lieber nen Meter mehr, als einen weniger planen. Nur hätte es gerade bei der A99 West dann noch länger gedauert, diese gegen die diversen Widerstände durchzuboxen.

[Cloakmaster]

Achso, ein mehrfaches der maximal benötigten 2000t werden dann einfach auch mal bei dem mehrfachen der maximal benötigten 600t veranschlagt, weil's ja nix kostet? Und man nimmt dann einfach je nach Lust das 2- oder 3,14-fache?

Anders gesagt: Dieter Nuhr?

Unsinn wegen Dünnsinn??

[Dark Angel]

Also das einzige was ich auf die Schnelle finde ist die Angabe 30 Meter Breite:

http://www.porr.hu/ptu/hungary/german/medi...a/148_25-30.pdf

Wenn man jetzt http://autobahn.wikia.com/wiki/Regelquerschnitt nimmt kommen also R15 oder R10 in Frage. Das wäre aber die entscheidende Frage für die interessant wäre ob die Außenwände mit eingerechnet sind oder nicht bei den 30 Metern.

http://www.ssf-ing.de/fileadmin/web_data/d...e/Aubing_de.pdf

ok, 2 Röhren mit je 12 Metern Breite, bislang 2 Fahrspuren a 3,75 Metern (macht zusammen 7 Meter 50) + Seitenstreifen heißt da ist für eine dritte Spur nichts vorbereitet. Ansonsten bliebe bei 11 Metern 25 ein 75cm breiter Pannenstreifen - und das ist für eine Panne zu schmal. Lediglich die Standstreifenfreigabe könnte funktionieren.

Naja, es kommt endlich die Quittung: Für den Nichtausbau des ÖPNV muss man halt die Autobahntunnel alle 10 Jahre neu bauen: Mein Tipp: ab ca. 30 Spuren je Fahrtrichtung und 4 spurigen ein und ausfahrten tritt die Sättigung ein, sprich was danach gebaut wird führt nicht mehr zu mehr Verkehr.

Zum Glück ist das ja Auto und die Milliarden kein Problem. Umwelt: scheiß drauf.

Das wird ziemlich sicher so laufen wie im Regensburger Pfaffensteintunnel. Auf den Pannenstreifen wird verzichtet. Bei Unfällen wäre dann generell eine Tunnelsperrung die Folge. Glücklicherweise ist da bisher nicht viel gewesen. Die meisten Sperren waren der Höhenkontrolle geschuldet. Was eine dritte Spur allerdings prozentual zur Unfallwahrscheinlichkeit beiträgt, kann ich nicht beurteilen.

Das Höchste der Gefühle sind Haltebuchten, aber dafür müsste die Tunnelwand auch an manchen Stellen neu gezogen werden, was wiederum kostet.