[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[ropix]

Steubenplatz, ja ganz am Anfang der Linie war dort Ende.

[Boris Merath]

„Man kann nicht mit Klein-Klein weitermachen“, sagte Grünen-Stadtrat Paul Bickelbacher.

Dann soll man mal bitte auch Groß-Groß planen - auch bei der Fahrzeuggröße.

[Sendlinger]

Dann soll man mal bitte auch Groß-Groß planen - auch bei der Fahrzeuggröße.

Ähm, wenn Du einen näheren Blick auf die Pläne aus der Stadtratsvorlage wirfst, wirst Du erkennen, dass die Länge der Bahnsteige offensichtlich auf etwas von der Länge z.B. eines 5-teiligen Avenio, sprich etwa 45m, geplant wird. Klar, natürlich wäre es "schöner", wenn man den Mut hätte, gleich 75m-Züge zu berücksichtigen. Aber für Münchner Verhältnisse ist das, wie ich finde, schon mal ein essentieller Fortschritt.

Zu den übrigen Details kann ich nur sagen, dass man meiner Meinung nach über den Auftritt des Herrn Seidl echt nur mehr den Kopf schütteln kann. Aber das müsste dann schon so schnell sein, dass man Gefahr läuft, deswegen eine Gehirnerschütterung davonzutragen ... :ph34r:

[spock5407]

Ich denke, dass 45m auf Sicht erstmal die richtige Planungsgröße ist. Auf der Westtangente wären 75m wohl auch erstmal Overkill.

[Lazarus]

Mal abwarten Spocki

Das Problem wäre nämlich, das man 45 Meter Züge dann wohl nur auf der Neubaustrecke einsetzen könnte. Den 12er hat man ja gerade erst saniert, da wird man kaum jetzt wieder alles umbauen.

[mrj]

Wie sieht es denn auf der 12 aus, welche Haltestellen eignen sich nicht für 45m-Züge?

[Sendlinger]

Mal abwarten Spocki

Das Problem wäre nämlich, das man 45 Meter Züge dann wohl nur auf der Neubaustrecke einsetzen könnte. Den 12er hat man ja gerade erst saniert, da wird man kaum jetzt wieder alles umbauen.

Erstens:
Habe ich gesagt, auf dem 12er fahren 45m-Züge, sobald er über die Westtangente verlängert wird ? Nein, habe ich nicht ! Sondern nur, dass die Haltestellen darauf vorbereitend ausgerichtet sein werden.

Zweitens:
Weil Du mit dem Thema immer und immer wieder ankommst, erkläre ich es ein hoffentlich letztes Mal - wenns nötig ist, kann man Haltestellen umbauen. Diese Umbaukosten hat man einmal. Den höheren Personalbedarf, den man für dieselbe Kapazität mit kleineren Fahrzeugen hat, den hat man JEDEN MONAT. Also rechnet sich so ein Umbau typischerweise innerhalb kürzester Zeit.
Und falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, das ist neben der Sache mit dem niedrigeren Rollwiderstand eben genau der zweite wichtige und unbestreitbare Punkt, warum eine Trambahn betriebswirtschaftlich günstiger als Busbetrieb sein kann. Aber was widerhole ich hier Selbstverständlichkeiten ...

Also lass Deine Bemerkungen zu notwendigen Umbauten von Haltestellen doch in Zukunft bitte mal stecken - Danke !

[Flo]

Das die Aktion Münchner Fahrgäste dafür sind dürfte ja klar sein. :rolleyes: Diese 2 Sätze schreibt die tz gleich als Artikel. Das hättens ruhig noch ein wenig ausführlicher schreiben können.

[Laimer88]

Die CSU erblödet sich tatsächlich, mit ihrer Polemik gegen die Westtangente in den Wahlkampf zu ziehen. Eben durch die Fürstenrieder gelaufen: allerorts Plakat-Dreiecke mit "Keine Tram in der Fürstenrieder Straße". Also immerhin hilfreich für den Wähler: Wenn ich bislang daran gedacht hätte (!), bei den Schwarzen ein Kreuz zu machen, jetzt würden mir die Augen aufgehen...

[andreas]

Ich denke, dass 45m auf Sicht erstmal die richtige Planungsgröße ist. Auf der Westtangente wären 75m wohl auch erstmal Overkill.

damit könnte man einen wirtschaftlichen 20 Minutentakt fahren....

[TravellerMunich]

Zu den Gefäßgrößen und der Angst vor zu kurzen Zügen:
Bislang hat die MVG schon die R3 alleine dafür eingesetzt, um möglichst viele Linienäste möglichst nur im Takt 10 zu bedienen.
Vor längeren Zügen graut mir daher schon aus Fahrgastsicht, dann wird man schnellstens St. Emmeram wieder auf Takt 10 in der HVZ zurücknehmen und Taktverdichtungen kämen so schnell nicht mehr.

Das Gegenmodell hat man in Zürich:
Züge mit maximalem Fassungsvermögen R3, dafür Takt 7,5 durchgehend auf allen Linien, die sich dank starker Überlagerung (Verzweigung erst gegen Ende der Linien) auf einen Takt 3-4 ergänzen.

Damit schafft man bei einem Streckennetz von 72 km rund 200 Mio. Fahrgäste weg (München: 79 km mit 105 Mio. Fahrgästen).

Nach Züricher Vorbild würden Linien wie die 16/17, 27/28 oder auch 15/25 grundsätzlich im Takt 7,5 verkehren und so einen Takt 3-4 ergeben.

Mit graut daher auch vor den Buszügen, mit denen man die 53 und andere Linien wohl ewig auf einen Takt 10 festschreiben will (dürfte eine der am stärksten genutzten Buslinien Westeuropas sein).

Die R2 übrigens wurden gemäß eines Konzeptes beschafft, in dem ein Takt 5 unterstellt wurde.

[Spirit of ChristianMUC]

Dann hätte man aber noch ein paar mehr bestellen müssen. Die 70 Stück (aktuell ja eh nur noch 68) reichen dafür wohl nicht so ganz aus

[Jean]

Mit graut daher auch vor den Buszügen, mit denen man die 53 und andere Linien wohl ewig auf einen Takt 10 festschreiben will (dürfte eine der am stärksten genutzten Buslinien Westeuropas sein).

Definitiv nicht eine der am stärksten genutzten Buslinien Westeuropas.

[Bayernlover]

Definitiv nicht eine der am stärksten genutzten Buslinien Westeuropas.

Das ist immer noch die Linie 61 in Dresden.

[Jean]

Das ist immer noch die Linie 61 in Dresden.

Was ist mit London, Paris, Hamburg?

[spock5407]

Das Gegenmodell hat man in Zürich:
Züge mit maximalem Fassungsvermögen R3

Das stimmt so nicht.
Eine Tram2000-Doppeltraktion ist etwa 44m lang und hat eine Kapazität von über 300 Plätzen.
Und auch die alten Mirage-Züge waren in dieser Größenordnung.

[TravellerMunich]

Das Gegenmodell hat man in Zürich:
Züge mit maximalem Fassungsvermögen R3

Das stimmt so nicht.
Eine Tram2000-Doppeltraktion ist etwa 44m lang und hat eine Kapazität von über 300 Plätzen.
Und auch die alten Mirage-Züge waren in dieser Größenordnung.

Die Tram 2000 hat beim überwiegenden Einsatztyp Be 4/6 eine Länge von ca. 21 Metern (97 Exemplare im Einsatz), die überwiegend in Kombination mit Be 2/6 (Pony) mit ca. 15 Metern Länge unterwegs sind (Gesamtlänge ca. 37 Meter bei den meisten Zügen).

Bei einigen Kursen jedoch tatsächlich als Kombination Be 4/6 plus Be 4/6 (Gesamtlänge ca. 43 Meter), aber das sind vergleichsweise wenige Kurse. Die Sänfte (28 Meter) ist weitgehend Solo unterwegs, mit Ausnahme einer Linie (die wird plus Pony gefahren = 43 Meter).

Die Cobratram (neue Tramzüge) hat 36 Meter Länge.

[TravellerMunich]

Das ist immer noch die Linie 61 in Dresden.

Was ist mit London, Paris, Hamburg?

Hamburg behauptet von der Linie 5 die stärkste Buslinie Europas zu sein - mit 18 Mio. Fahrgästen pro Jahr und verkehrt im Takt 5.

Dresdens Linie 61 hat 37.000 Fahrgäste pro Tag = 11 Mio. Fahrgäste pro Tag. Diese Linie verkehrt abschnittsweise meiner Kenntnis nach im Takt 5.

Münchens Linie 53 müsste, wenn ich die Pressemitteilungen der MVG und die RIS-Veröffentlichungen richtig im Kopf habe, inzwischen ebenfalls um die 11 Mio. Fahrgäste haben (waren vor Beschleunigung mal 9 Mio., danach gab es laut PM überdurchschnittlich großen Fahrgastzuwachs). Und das bei Takt 10.

[spock5407]

D.h. man hat mit Einsatz der Cobra Kapazität abgebaut, denn die Cobras sind ja quasi der Ersatz für die Mirage-Züge.
Taktfolgen wurden aber AFAIK deswegen nicht verstärkt. alle 6-7,5min fuhr man schon zu der Zeit ohne Cobras.

Ausserdem ist selbst ein Ponyzug mit ~270 Plätzen deutlich kapazitätsstärker als ein R3. Das ist halt schlicht die bessere Platzausnutzung bei den Hochflurern. Dafür brauchst schon 45m-Avenios und slbst dann is Stopfleber angesagt.


Der Dresdner 61er dürfte nicht durchgehend so platzen. In Weißig und Bühlau oben dürfte er deutlich weniger "ausgebucht" sein. Irgendwo mein ich mal gelesen/gehört zu haben, dass der 61er im Hochschul-Zubringerdienst kurzlaufende Verstärker hat, die nicht im Fplbuch stehen.

[TravellerMunich]

Jedenfalls, um auf meine Grundaussage zu kommen, wenn man nicht prinzipiell und verzweifelt an Takt 10 festhält, sondern auch mal eine Linie Tram oder Bus verdichtet, kann man viel Kapazität auch ohne Monstertrams oder Buszüge schaffen.

Aber das wären ja tatsächlich Verbesserungen für den Fahrgast.

Stattdessen wird der Buszug ja sogar auf den Linien 140, 141, 170 (Takt 20) eingesetzt - wahrscheinlich um da nicht zu verdichten bzw. die einzelnen Verstärkerfahrten morgens noch entfallen zu lassen.

Bei der Tram sieht es ähnlich aus: Da wird man dann wohl in der Fürstenrieder zumindest nach 9 Uhr bis 16 Uhr auf Takt 10 gehen, wenn die MVG konsistent bleibt.

[TravellerMunich]

Noch als Ergänzung:
Stellt Euch mal vor, nur so als Traummodell, man würde auf der Westtangente Takt 7,5 Aidenbachstraße - Romanplatz fahren, dazu in der HVZ 7,5-Minuten-Takt-Verstärker Waldfriedhof - Romanplatz.

Da braucht man keine 45-, 48- oder 72-Meter-Fahrzeuge. Aber spricht wirklich auch Autofahrer an.

Alles nur ein Traum. Schade!
Denn auch hier im Forum leckt man sich schon die Lippen beim Gedanken an noch längere Trams, aber Taktverdichtungen, die sind halt nicht so sexy. Und man merkt nicht, was die Konsequenz aus langen Trams, Buszügen etc ist. Madrid hat übrigens mal verkündet, alleine deshalb möglichst keine Gelenkbusse einzusetzen, weil man von dichteren Takten mehr hält, um damit die Fahrgäste anzulocken.

Auch eine Haltung. Oder mal wenigstens eine Haltung statt eines Sparschweins im Hirn wie es die Münchner einschließlich so genannter Nahverkehrsfreunde hier haben.

[Lazarus]

Die Buszüge dürften recht bald auf den 57er wandern

[Bayernlover]

Der Dresdner 61er dürfte nicht durchgehend so platzen. In Weißig und Bühlau oben dürfte er deutlich weniger "ausgebucht" sein. Irgendwo mein ich mal gelesen/gehört zu haben, dass der 61er im Hochschul-Zubringerdienst kurzlaufende Verstärker hat, die nicht im Fplbuch stehen.

Richtig, da fahren die Busse teilweise im 1-2-Minuten-Abstand hintereinander her.

[TravellerMunich]

Die Buszüge dürften recht bald auf den 57er wandern

Und der geht dann auf Takt 10 einschließlich Fahrgastrückgang.
Dann passt wieder alles. :ph34r:

[Jean]

Wie du einen 3/4 Minuten Takt auf 10 Minuten Takt umstellen willst nur weil du einen Buszug hast statt einen Gelenkbus... das musst mir erst erklären...

[spock5407]

Ich möchte einem attraktiven, aber _bezahlbaren_ ÖPNV.
Und dazu gehört auch, dass eine Tram (für die vergleichsweise hohe fixe Investitionen notwendig sind) auch einen wichtigen Systemvorteil ggü, Bus ausspielen kann. Nämlich pro Gefäß und Personal mehr Leut zu befördern.

Ein Takt 3-4 zieht vmtl. nicht mehr Autofahrer auf die Tram wie ein Takt5.
Ich hätt auch gerne Takt 3/3/4 in der Arnulf im Morgenstoß, wenn die Schüler unterwegs sind. Aber es is halt nicht realistisch. Weder vom Personaleinsatz, noch vom Investbedarf für die Fahrzeuge noch vom Platz, da die ja an den Innenstadtknoten durch müssen.

Wie der Taktbedarf dann auf der Westtangente sein wird, wird sich schon noch zeigen.

[Lazarus]

Und der geht dann auf Takt 10 einschließlich Fahrgastrückgang.
Dann passt wieder alles. :ph34r:

Das dürfte mittelfristig eher auf einen 3er Takt mit Buszügen hinauslaufen, wenn die Fahrgastzahlen so weiter steigen.

[Entenfang]

Am besten wären natürlich längere Fahrzeuge und eine Taktverdichtung. Bei weiterhin ansteigenden Fahrgastzahlen erscheint mir das auch nicht so unwahrscheinlich. Wenn man jetzt den Fehler macht und wieder so kleine Fahrzeuge bestellt, steht man in 10 Jahren vor genau demselben Problem wie heute. An eine Taktausdünnung durch die Beschaffung längerer Züge glaube ich jedenfalls nicht.

[Lazarus]

Am besten wären natürlich längere Fahrzeuge und eine Taktverdichtung. Bei weiterhin ansteigenden Fahrgastzahlen erscheint mir das auch nicht so unwahrscheinlich. Wenn man jetzt den Fehler macht und wieder so kleine Fahrzeuge bestellt, steht man in 10 Jahren vor genau demselben Problem wie heute. An eine Taktausdünnung durch die Beschaffung längerer Züge glaube ich jedenfalls nicht.

Das grosse Problem ist halt, das man zwischen Romanplatz und Kurfürstenplatz eigentlich keine grösseren Fahrzeuge wie den R2 braucht. Dieser aber dürfte für die Westtangente wieder zu klein sein. Es sei denn, man fährt hier wirklich im ganztägigen 5er Takt....

[TravellerMunich]

Wie du einen 3/4 Minuten Takt auf 10 Minuten Takt umstellen willst nur weil du einen Buszug hast statt einen Gelenkbus... das musst mir erst erklären...

Die 57 verkehrt derzeit im Takt 5.