[M] Planspiele U-Bahn München

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Bummelbahn @ 20 Apr 2010, 16:08 hat geschrieben: Überprüfung auf Sinnhaftigkeit ist ja völlig ok, da bin ich ja froh drum. Aber muss es gleich immer in einem Tonfall sein, dass man meint, man hätte ein Verbrechen begangen, wie schon an anderen Stellen? Hinter jedem Bildschirm hockt immer noch ein Mensch.
Ich kann in Boris' Tonfall nichts erkennen, dass auf einen persönlichen Angriff hindeutet. Und wenn man hier im Forum aufmerksam mitliest, weiß man auch, dass er hier eher den friedliebenden Usern zuzuordnen ist.
Den Ball flach halten bitte! Zwischen einer "gigantischen Stadtrundfahrt" und einem etwas längerem Weg zu Gunsten einer besseren Verteilung der Äste und damit des ganzen Gesamtsystems ist ein gewaltiger Unterschied. Nix anderes wurde hier von mir bemängelt.

Also, ich finde diese "Rundfahrt" definitiv sinnlos und zu lang. Damit könnte man die S7 dann wieder aus dem System S-Bahn ausgliedern. Und wo hier die Verhältnismäßigkeit steht, weiß auch keiner. Oder wie rechtfertigt man diesen immensen Aufwand im Gegenzug zum angepeilten Takt20?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Ach ja, völlig vergessen: Man braucht am OStbahnhof für den Vorschlag ja auch noch Überwerfungsbauwerke, um die vom Südring kommende S-Bahn in den Stammstreckentunnel einzufädeln, und dann müssen die Züge auch noch Fahrtrichtungswechsel machen.

Ansonsten: Nein, ich habe nichts gegen Dich persönlich, ich würds mir nur wünschen, wenn Du (und noch ein paar andere) mal ihre Ideen zumindest mal ansatzweise auf die Sinnhaftigkeit überprüfen könnten, bevor sie sie hier einstellen - und es auch mal akzeptieren würden, wenn man halt die jeweiligen Probleme auflistet, und nicht immer nur allen Leuten dies nicht toll finden Unfähigkeit vorwerden würden.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Bayernlover »

Naseweis @ 20 Apr 2010, 14:14 hat geschrieben: Oder man nimmt hier eine Mehrsystemlösung und schafft eine U17 im Zusammenhang mit der U236-Entlastung/U9. Diese würde folgende Route befahren (grün S-Bahn, blau U-Bahn): Geretsried - Wolfratshausen - ausgebaute Strecke - Solln - Harras - neuer Tunnel - Hbf (heutiger U1/2- oder neuer Bahnhof) - Rotkreuzplatz - OEZ - neuer Tunnel - Feldmoching - viergleisiger Ausbau - Neufahrn - Freising/Flughafen. Die S7, U1 und S1 fallen weg beziehungsweise gehen in dieser neuen Linie auf. Eine weitere neue Linie ensteht zwischen Olympiazentrum und Mangfallplatz, die die U2 und etwas die U3 entlastet. Die U36-Süd würde auch durch die gute Verbindung Hbf - Harras entlastet, ein Verbindungstunnel für die Fürhung von Verstärkern auf die U6-Süd wäre überlegenswert. Die gesamte Linie sollte im Takt-10 verkehren (bis auf Neufahrn-Flughafen/Freising), zur HVZ über weite Strecken auf 2 Takt-10 (Takt-4-6) und im Kernbereich (Harras-Rotkreuzplatz) auf 3 Takt-10 (Takt-3-3-4) verstärkt.
Auch wenn ich Deine Vorschläge sonst sehr schätze, sind wir jetzt hier auf dem Planungsniveau eines 12jährigen angelangt, der vollkommen ohne Sinn für Geld und Verkehrsströme irgendwelche Linien in einen Stadtplan malt. Wenn wir schonmal dabei sind, kann ich ja auch meine U-Bahn-Planungen für Dresden aus dem Schrank holen, mit insgesamt 14 Linien durchs ganze Stadtgebiet :D Bei der Entstehung müsste ich auch so ca. 12 Jahre alt gewesen sein. Das Thema hier sollten wir dann aber in "Absolut unrealistisches Herumgeplane" umbenennen, vielleicht beehrt uns dann auch Chr18 mal wieder mit seinen Beiträgen :ph34r:
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Beitrag von Hot Doc »

Ich muß jetzt mal ne Lanze für Bummelbahn brechen, auch wenn ich den Vorschlag auch nicht für besonders vernünftig halte:
Boris hat manchmal nen Ton drauf, wenn er Vorschläge für unsinnvoll hält, dass es schwer zu ertragen ist. (Wenn man bei geschriebenem von "Ton" reden kann.) Hier wird zwar sehr subtil, aber dennoch deutlich zumindest die Meinung von dem Ideenschreiber runtergemacht und eventuelle Nachteile gigantisch überhöht, um so aus einem zumindest von der ersten Idee her überlegenswerten Vorschlag eine Lächerlichkeit zu machen, die dieser Vorschlag aber bestimmt nicht ist. Meistens wird auch gar nicht lange auf Argumente oder Gegnargumente eingegangen sondern einfach nur 3 negative Punkte in den Raum geworfen und dann die gesammte Idee deshalb für unsinnig erklärt. Dass es meistens auch viele positive Punkte gibt, diese sorgfältig abgewägt werden müßten und oft nicht gleich klar ist, welcher Nutzen jetzt wie hoch ist, kommt bei Boris nicht vor.
Um es kurz zu machen: Paßt ihm der Vorschlag aus irgendeinem Grund nicht, wird es schnell zum Lazarus. Allerdings zu einem, der wesentlich wortgewandter ist und dadurch nur noch härter trifft, da es schwerer fällt ihn einfach zu ignorieren.
Selbst wenn ich Boris jetzt gut kenne, und denke zu wissen, dass er das nicht ganz so meint, ist es für mich schwer zu ertragen (auch wenn es, wie in diesem Fall, gar nicht gegen mich geht).
Bayernlover, dein Tonfall ist deutlich seltener aber hin und wieder ähnlich.
Stellen wie:
und der einzige, der das nicht rafft, bist Du.
Dann lern Karten lesen.
sind einfach nicht nett oder sozial und das auch noch in einem Beitrag, in dem du einen anderen bezichtigst, so eine Entgleisung falsch eingeschätzt zu haben.
Auch das hier
Wenn ich hier der "Cheffe" wär, hätte ich Dich jetzt abgemahnt.
für die Darlegeung eines persönlichen Gefühls ohne Angriff auf jemanden, zeugt in meinem Augen von einer gewissen Unreife.
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Beitrag von Bayernlover »

Hot Doc @ 20 Apr 2010, 18:02 hat geschrieben: Ich muß jetzt mal ne Lanze für Bummelbahn brechen, auch wenn ich den Vorschlag auch nicht für besonders vernünftig halte:
Ich hatte sowas erwartet :P
Boris hat manchmal nen Ton drauf

Beleg? Da waren/sind JeDi, Auer Trambahner und Konsorten definitiv härter drauf. Boris kenne ich nur als bestimmten, aber doch nicht unfreundlichen Schreiberling.
Hier wird zwar sehr subtil, aber dennoch deutlich zumindest die Meinung von dem Ideenschreiber runtergemacht und eventuelle Nachteile gigantisch überhöht, um so aus einem zumindest von der ersten Idee her überlegenswerten Vorschlag eine Lächerlichkeit zu machen, die dieser Vorschlag aber bestimmt nicht ist.

Dann erklär uns allen bitte mal, wo dieser Vorschlag nicht vollkommen unsinnig ist.
Meistens wird auch gar nicht lange auf Argumente oder Gegnargumente eingegangen sondern einfach nur 3 negative Punkte in den Raum geworfen und dann die gesammte Idee deshalb für unsinnig erklärt.

Ja, es gibt nun mal Sachen, die sind wichtiger als andere. Wenn ich jetzt Baukosten von über einer Milliarde Euro einem doch sehr fragwürdigen, wenn überhaupt vorhandenen Nutzen entgegenstelle, ist das Projekt doch offensichtlich unsinnig.
Dass es meistens auch viele positive Punkte gibt, diese sorgfältig abgewägt werden müßten und oft nicht gleich klar ist, welcher Nutzen jetzt wie hoch ist, kommt bei Boris nicht vor.

Beispiel? Gerade beim S7-Tunnel ist die Sinnlosigkeit wohl offensichtlich. Oder welchen Nutzen siehst Du darin?
Paßt ihm der Vorschlag aus irgendeinem Grund nicht, wird es schnell zum Lazarus.

Das finde ich lächerlich, tut mir leid. Boris begründet seine Sachen nachvollziehbar, sogar in ganzen Sätzen <_<
da es schwerer fällt ihn einfach zu ignorieren.

Wenn das Dein Verständnis einer Diskussion ist, bitteschön.
Auch das hier [...] für die Darlegeung eines persönlichen Gefühls ohne Angriff auf jemanden, zeugt in meinem Augen von einer gewissen Unreife.

Mich nervt es, wenn Leute offensichtliche Tatsachen nicht einsehen können und sich bei der kleinsten Kritik angegriffen fühlen. Möglich, dass ich mich dann irgendwann auch mal im Ton vergreife, ja.

Übrigens konntest Du bis jetzt auch nicht begründen, warum Bummelbahns Vorschlag sinnvoll sein soll.
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Beitrag von Hot Doc »

Bayernlover @ 20 Apr 2010, 18:12 hat geschrieben: Beleg? Da waren/sind JeDi, Auer Trambahner und Konsorten definitiv härter drauf. Boris kenne ich nur als bestimmten, aber doch nicht unfreundlichen Schreiberling.
Beleg:
Stimmt, der Vorschlag macht dem "unmögliche Netzerweiterungen" mal wieder alle Ehre...
Sinnloses Niedermachen des Vorschlages, bevor es überhaupt losgeht.
Wenn man zum Hbf will hat man mit Deinem Vorschlag die Wahl zwischen einer gigantischen Stadtrundfahrt,
Bewußtes Aussuchen einer bestimmten Verbindug, die negativ beeinflußt wird. Positve Möglichkeiten, wie z.B. ein deutlich schnelleres Erreichen des Ostbahnhofs werden nicht genannt.
oder Umsteigen in die S27 und damit fahren über Pasing.
Und wo die S27 über Pasing fährt, muß man mir erstmal zeigen. Hier wird suggeriert, dass man zukünftig bei dem Plan nur über Pasing zum HBF kommt, das ist doch kompletter Unsinn. Ein Umsteigen in die S27 am gleichen Bahnsteig würde komplett ausreichen.
Mit so ner Führung könnte man die S7 gleich ganz einstellen.
Überzogenes und durch nichts belegtes, aber vernichtendes Fazit.

Ich möchte nochmal betonen, dass ich den Vorschlag nicht für besonders sinnvoll halte (aber hauptsächlich aus anderen Gründen). Trotzdem ist die Art und Weise des Niedermachens in meinen Augen einfach nicht angebracht. Besonders nicht von einem Admin.
Dann erklär uns allen bitte mal, wo dieser Vorschlag nicht vollkommen unsinnig ist.
Der Vorschlag hat einige interessante Grundideen, die durchaus lohnenswert wären, darüber nachzudenken:
1. Was kann ich gegen die Ungleichverteilung auf West und Ostäste reagieren
2. Wie mache ich einen West zu einem Ostast
3. Kann ich den Südring anders als bisher vorgeschlagen nutzen
Gerade in diesem Thema, in dem ja von Anfang an eine gewisse "künstlerische Freiheit" schon vom Titel vorgegeben ist, sollte man - auch wenn man nun mal garnichts von einem Vorschlag hält - auch einfach mal die Klappe halten können, vor allem, wenn man sich nicht die Zeit nehmen will, sich ein bisschen intensiver mit der Kritik zu befassen.
Ja, es gibt nun mal Sachen, die sind wichtiger als andere. Wenn ich jetzt Baukosten von über einer Milliarde Euro einem doch sehr fragwürdigen, wenn überhaupt vorhandenen Nutzen entgegenstelle, ist das Projekt doch offensichtlich unsinnig.
Da hast du recht. Boris hatte aber kein Wort über die Baukosten verloren. Sondern sich eine Verbindung rausgesucht (die zum HBF) die etwas verschlechtert wird (einen Umweg, wie er schrieb, muß man in keinem Fall fahren) und sich dann nicht einmal die Mühe gemacht, auf die Verteidigung zu reagieren.
Wenn man einen Kommentar schreibt, sollte man zumindest ein bisschen Lust haben, das Thema auch weiter zu verfolgen. (Ok, er hat nachher nochmal was geschrieben, aber nur einen weitern Negativpunkt. Auf die positiven Ideen ist er nicht eingegangen).
Das finde ich lächerlich, tut mir leid. Boris begründet seine Sachen nachvollziehbar, sogar in ganzen Sätzen <_<
Ganze Sätze ja, deswegen auch wortgewandter. Die Argumente sind vielleicht für dich nachvollziehbar, weil du eine ähnlich pessimistisch konservative Grundeinstellung zu solchen Themen an den Tag legst (vielleicht ist die auch realistischer, das mag sein), dennoch sind sie - zumindest in diesem Fall - praktisch nicht belegt , in einigen Punkten schlicht falsch (s.o.) und immer kurz und ohne weitere Erläuterung und insofern eben oft nicht nachvollziehbar, sonder eben etweder aus der eigenen Sicht plausibel oder eben nicht.
Wenn das Dein Verständnis einer Diskussion ist, bitteschön.
Ab und zu ist es besser auf einen Artikel nicht zu reagieren, weil man sich sonst in endlosen, sinnlosen Diskussionen wiederfindet, die auf nichts hinauslaufen. Bei Lazarus mache ich das hin und wieder, da ich seine grundnegative Einstellung zu neuen Ideen inzwischen kenne und seine Art zu seiner Meinung absolut keine Argumentation zu schreiben für nicht Forumstauglich halte. Bosris - der, wenn es Lust und Spaß daran hat - extrem gut und interessante Beiträge schreibt, fällt, wenn er persönlich etwas für Unsinn hält in ein ähnliches Schema. Hier kann auch die beste und klarste Argumentation nichts mehr ausrichten (ich habs selbst schon n paar Mal erfolglos probiert), und dann sollte man das lieber lasse, als sich gegenseitig sinnlos hochzuschaukeln.
Mich nervt es, wenn Leute offensichtliche Tatsachen nicht einsehen können und sich bei der kleinsten Kritik angegriffen fühlen. Möglich, dass ich mich dann irgendwann auch mal im Ton vergreife, ja.
Was für dich offensichtlich ist, ist es vielleicht für andere nicht. Und vor allem, nur weil es für dich offensichtlich scheint, heißt es nicht, dass es überhaupt richtig ist. Das sollte man sich hin und wieder mal klarmachen (das gilt für mich natürlich genauso). Aber erinnere dich an unsere Diskussionen um den Nordtunnel. Ich denke mal, da hast du an manchen Stellen ähnlich gedacht, aber laß dir gesagt sein, aus meiner Warte war das Gegenteil mindestens genau so offensichtlich.
Und gerade, wenn schon einer selbstkritisch einen Vorschlag als Spinnerei oder Gedankenspiel abtut, wird doch offensichtlich, dass man sich über die Nachteile im klaren ist. Dann ist halt ein vernichtendes kurzes Abkanzeln schnell als persönlichen Angriff zu werten. So etwas ist ein Diskussionsangebot um auch mal über etwas unrealistische Ideen spinnne zu können, nicht ein ernstgemeinter Vorschlag, den es zu zertrümmern gilt.
Übrigens konntest Du bis jetzt auch nicht begründen, warum Bummelbahns Vorschlag sinnvoll sein soll.
Hinzu kommt, dass manchr Forumsteilnehmer nicht alle Beiträge durchlesen. Manchmal nichteinmal die, auf die sie gerade antworten... :(
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Jojo423
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Beitrag von Jojo423 »

Wir könnten ja die 10 schlimmsten aussagen von Kronawitters Seite mal zusammenfassen... Wird bestimmt lustig :lol:
Viele Grüße
Jojo423
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Beitrag von Bayernlover »

Hot Doc @ 20 Apr 2010, 18:54 hat geschrieben: Positve Möglichkeiten, wie z.B. ein deutlich schnelleres Erreichen des Ostbahnhofs werden nicht genannt.
Dafür aber negative, z.B. das Abkoppeln des S7-Astes vom Hbf und ein Umweg in die Innenstadt. Die S7 ist übrigens nicht in Solln zu Ende, sondern erst in Wolfratshausen.
Ein Umsteigen in die S27 am gleichen Bahnsteig würde komplett ausreichen.

Ich gebe zu, das mit Pasing habe ich auch nicht verstanden. Vielleicht erklärt es Boris uns nochmal :rolleyes:
Andererseits nutzt es mir nichts, wenn ich vom Südast der S7 komme und zum Hbf will, in die S27 umzusteigen. Das sind 10 Minuten Wartezeit, in der NVZ sicherlich noch mehr.
Ich möchte nochmal betonen, dass ich den Vorschlag nicht für besonders sinnvoll halte (aber hauptsächlich aus anderen Gründen). Trotzdem ist die Art und Weise des Niedermachens in meinen Augen einfach nicht angebracht. Besonders nicht von einem Admin.

Gerade als Admin kann man nicht auf jeden Beitrag ewig antworten. Ich nehme an, dass genau diese Tätigkeit als Admin ganz schön Arbeit macht, nebenbei will auch noch studiert werden.
1. Wie kann ich gegen die Ungleichverteilung auf West und Ostäste reagieren (das "was durch ein "wie" ersetzt)

Überhaupt nicht. Außer mit Zwangsumsiedelung. Eine Stadt hat nunmal selten ein Verkehrsgleichgewicht, damit muss man leben und planen.
2. Wie mache ich einen West zu einem Ostast

Nicht durch ein Milliardenprojekt.
3. Kann ich den Südring anders als bisher vorgeschlagen nutzen

Wozu sollte man?
Gerade in diesem Thema, in dem ja von Anfang an eine gewisse "künstlerische Freiheit" schon vom Titel vorgegeben ist, sollte man - auch wenn man nun mal garnichts von einem Vorschlag hält - auch einfach mal die Klappe halten können, vor allem, wenn man sich nicht die Zeit nehmen will, sich ein bisschen intensiver mit der Kritik zu befassen.

Ich darf nochmal wiederholen - manche Sinnlosigkeit ist so dermaßen offensichtlich und das Projekt so realitätsfern, dass sich eine längere Diskussion darüber meist erübrigt.
Da hast du recht. Boris hatte aber kein Wort über die Baukosten verloren.

Es ist offensichtlich, dass so ein Tunnel nicht für ein paar Millionen zu haben ist. Zusätzlich noch die Überwerfungen am Ostbahnhof.
weil du eine ähnlich pessimistisch konservative Grundeinstellung zu solchen Themen an den Tag legst (vielleicht ist die auch realistischer, das mag sein),

Eben, ich versuche meistens, so realistisch wie möglich zu denken. Das vermisse ich hier manchmal.
Dann ist halt ein vernichtendes kurzes Abkanzeln schnell als persönlichen Angriff zu werten.

Wieso sollte jemand, der sich kurz über ein Projekt Gedanken macht (und besonders lang muss man nicht darüber nachdenken, um die Nutzlosigkeit zu erkennen), ewige Aufmerksamkeit bekommen?

Fakt ist, der S7-Ast ist mit dieser Idee der Einstellung geweiht, denn es macht keinen Sinn, die Fahrgäste erst umständlich zum Ostbahnhof zu gondeln, um danach erst in der Innenstadt zu landen. Und Umsteigen zum Hbf macht die Linie nicht unbedingt attraktiver.
Abgesehen davon hat man dann immer noch 6 Linien im Stamm, das sind beim Takt20 18 Züge/h und wenn man davon ausgeht, dass es zumindest auf 5 Westästen mal einen Takt10 gibt, 33 S-Bahnen/h. Damit gewinnt man gar nichts.
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 20 Apr 2010, 18:54 hat geschrieben: Bewußtes Aussuchen einer bestimmten Verbindug, die negativ beeinflußt wird. Positve Möglichkeiten, wie z.B. ein deutlich schnelleres Erreichen des Ostbahnhofs werden nicht genannt.
Der Hauptbahnhof ist deutlich wichtiger als der Ostbahnhof.
Und wo die S27 über Pasing fährt, muß man mir erstmal zeigen. Hier wird suggeriert, dass man zukünftig bei dem Plan nur über Pasing zum HBF kommt, das ist doch kompletter Unsinn. Ein Umsteigen in die S27 am gleichen Bahnsteig würde komplett ausreichen.
Stimmt, mein Fehler, die S27 wäre theoretisch ein Ersatz. Allerdings soll die S27 mittelfristig zu Gunsten der S20 aufgegeben werden, außerdem hat man wieder einen Umstieg mehr drin - und im 20min-Takt das Risiko, den Anschluß zu verpassen.
1. Was kann ich gegen die Ungleichverteilung auf West und Ostäste reagieren
Nichts, die S7 ist nunmal kein Ostast, wie man auf deinen Blick auf den Stadtplan feststellen kann.
3. Kann ich den Südring anders als bisher vorgeschlagen nutzen
Die Frage ist aber nicht wie man den Südring anderweitig nutzen kann, sondern wie man das S-Bahn-Netz verbessert.
Mit sehr großem baulichen Aufwand (Tunnel im Westen, aufwendige Einfädelung am Ostbahnhof eine Entlastung um gerade mal 3 Züge mit dem Nachteil, dass man den betroffenen S-Bahn-Ast dann völlig unattraktiv macht ist nunmal Unsinn - und das sage ich auch so. Wenn man unbedingt die drei Züge pro Stunde raus haben will kann man immer noch einfach die S7 am Hbf oben enden lassen, was mit Sicherheit immer noch eine größere Attraktivität hat als das Rumgekurve über den Ostbahnhof, und keine Investitionskosten und nachteilige Auswirkungen auf die Auslastung des Ostbahnhofes hat.
und sich dann nicht einmal die Mühe gemacht, auf die Verteidigung zu reagieren.
Da war nichts dabei worauf es sich in meinen Augen rentiert hat einzugehen. Erst Du hast wieder neue Argumente gebracht, auf die ich eine Antwort für sinnvoll gehalten habe.

Was meine Aussagen hier damit zu tun haben, dass ich Admin bin, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, meine Beiträge hier habe ich jedenfalls in der Funktion als normaler Benutzer geschrieben. Wir sind hier immer noch ein Diskussionsforum, und kein Modellbahn- oder SimCity-Forum, da erwarte ich schon dass die Vorschläge einigermaßen sinnvoll und durchdacht sind. Der Thementitel "unmögliche Netzerweiterung" ist jedenfalls kein Verbot, Kritik an einem Vorschlag zu üben.

Aber um mal zum Thema Admin zu kommen: Das Problem was ich vorallem sehe ist, dass hier im Forum viel durch ziemlich unrealistische Planungen verwässert wird (nicht nur dadurch, gibt noch viele andere Gründe), und das ist auch ein Grund warum sich inzwischen viele Leute vom Forum abgewandt haben.
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Beitrag von Bayernlover »

Boris Merath @ 20 Apr 2010, 19:59 hat geschrieben: Aber um mal zum Thema Admin zu kommen: Das Problem was ich vorallem sehe ist, dass hier im Forum viel durch ziemlich unrealistische Planungen verwässert wird (nicht nur dadurch, gibt noch viele andere Gründe), und das ist auch ein Grund warum sich inzwischen viele Leute vom Forum abgewandt haben.
Und genau daraus leite ich die Berechtigung ab, sinnlose Planereien kurz und schmerzlos abzukanzeln.
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Beitrag von imp-cen »

Boris Merath @ 20 Apr 2010, 19:59 hat geschrieben:Der Hauptbahnhof ist deutlich wichtiger als der Ostbahnhof.

Stimmt, mein Fehler, die S27 wäre theoretisch ein Ersatz. Allerdings soll die S27 mittelfristig zu Gunsten der S20 aufgegeben werden, außerdem hat man wieder einen Umstieg mehr drin - und im 20min-Takt das Risiko, den Anschluß zu verpassen.
Hm, mit anderen Worten:
Wenn man die S20 der S27 vorzieht ist Pasing aber als Ziel wichtiger als der Hbf und ein Umsteigen von der S20 auf die S7 um zum Hbf zu kommen ist nicht so "tragisch"...

Gut, den Verkehr auf der S27 kann man jetzt wahrscheinlich nicht mit dem der S7 vergleichen, aber beissen sich dann reale offizielle Planungen nicht mit Annahmen die hier gemacht werden?
Das Problem was ich vorallem sehe ist, dass hier im Forum viel durch ziemlich unrealistische Planungen verwässert wird (nicht nur dadurch, gibt noch viele andere Gründe), und das ist auch ein Grund warum sich inzwischen viele Leute vom Forum abgewandt haben.
Mag sein, auf der anderen Seite ist es manchmal auch sehr einseitig, wenn es eigentlich immer nur auf die gleichen Verkehrsverbindungen hinausläuft die als realistisch angesehn werden... über was soll man sich dann noch unterhalten? Auf der andren Seite kenn ich hier keinen der Mitglieder persönlich also kann ichs net wirklich beurteilen.
Bayernlover @ 20 Apr 2010, 19:59 hat geschrieben:Und genau daraus leite ich die Berechtigung ab, sinnlose Planereien kurz und schmerzlos abzukanzeln.
Tut mir leid, wenn du eine Berechtigung darin siehst in einem Forum Leute "abzukanzeln" hast du in meinen Augen den Sinn hinter dem Wort und der Einrichtung "Forum" nicht verstanden und fällst insofern eher durch schlechtes Benehmen auf. Ich glaube auch nicht, dass andere gerne in ihrer Freizeit was schreiben, um sich "abkanzeln zu lassen". Das könnte nämlich auch ein Grund sein, warum einer hier nicht (mehr) schreiben mag. Könntest du mal drüber nachdenken.


Und generell sollte man drandenken, dass etwas was man schreibt, von jemand anderem auch viel härter aufgefasst werden kann, als man es selbst meinte... Ist nunmal so, wenn man sein gegenüber nicht sieht und hört und so die Stimmung net einschätzen kann... Und so mancher Gelegenheits-Poster kann vlt. net so gut einschätzen wie etwas gemeint ist, wenn er nicht regelmäßig mitliest.
Dafür könnte man aber mal den ;) oder den hier :rolleyes: einstreuen... Damit kann man sein Aussage auch mal ein wenig abschwächen, denn kein Mensch auf Erden hat bisher der Weisheit letzten Schluss gefressen... also bricht man sich damit auch keinen Zacken aus der Krone.
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Beitrag von Bayernlover »

imp-cen @ 20 Apr 2010, 21:05 hat geschrieben: Wenn man die S20 der S27 vorzieht ist Pasing aber als Ziel wichtiger als der Hbf und ein Umsteigen von der S20 auf die S7 um zum Hbf zu kommen ist nicht so "tragisch"...
Nicht, wenn man die S7 auch aus dem Hbf entfernt. Die erzeugt auf dem Ast nunmal den meisten Verkehr.
Gut, den Verkehr auf der S27 kann man jetzt wahrscheinlich nicht mit dem der S7 vergleichen, aber beissen sich dann reale offizielle Planungen nicht mit Annahmen die hier gemacht werden?
Offizielle Planungen gehen auf Dauer davon aus, dass es die S27 nicht mehr geben wird.
Mag sein, auf der anderen Seite ist es manchmal auch sehr einseitig, wenn es eigentlich immer nur auf die gleichen Verkehrsverbindungen hinausläuft die als realistisch angesehn werden... über was soll man sich dann noch unterhalten?
Wenn ich mir hier gewisse Themen zu geplanten/existierenden Projekten anschau, ist der Bedarf zur Diskussion mehr als vorhanden.
Tut mir leid, wenn du eine Berechtigung darin siehst in einem Forum Leute "abzukanzeln" hast du in meinen Augen den Sinn hinter dem Wort und der Einrichtung "Forum" nicht verstanden und fällst insofern eher durch schlechtes Benehmen auf.
Halt. Es war die Rede von "Planungen" und nicht von "Leuten". Wer sich so sehr mit seinem Projekt identifiziert, dass er daraus einen persönlichen Angriff herausliest, nun, selbst Schuld. Bei so einer krassen Identifizierung sollte man aber auch erwarten können, dass die Leute ein bisschen detaillierter über den Sinn ihres Geschreibsels nachdenken. Das sehe ich hier aber immer seltener.

Und bitte, repariere mal die Quotes, entweder Name und Datum oder gar nichts, nur eines von beidem rafft die Software nicht :rolleyes:
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

egal, was man von manchen Vorschlägen halten mag....

Eins sollte man net vergessen, das der Erfolg des Münchner Nahverkehrssystems in erster Linie darauf beruht, das das Zentrum von fast jedem Halt aus mit maximal einmal Umsteigen erreicht werden kann. Durch solche Vorschläge wie von Bummelbahn heute wird das aber zunichte gemacht. Richtet man eine solche S-Bahn-Linie ein, wird das massive Fahrgastverluste zur Folge haben.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von christian85 »

Ohhh noch was in seiner Seite gefunden:
QUOTE 
Im Osten, d.h. östlich des Ostbahnhofes, gibt es 5 S-Bahn-Außenäste (Flughafen, Erding, Ebersberg, Kreuzstraße, Deisenhofen/Holzkirchen ). Für einen 10 Minuten-Takt braucht man somit 5x6=30 Züge pro Stunde, die den Stammstreckentunnel passieren müssen. 30 Züge fahren aber schon heute während der HVZ durch den Tunnel. Das heisst, um einen flächendeckenden 10-Minuten-Takt "rechts der Isar" zu beschicken, reicht das heutige Angebot, es braucht also keine weitere Stammstrecke! 
Der gute Herr hat vergessen die anderen Linien, die ja auch die Stamm wollen schlicht und einfach vergessen!
QUOTE 
Ja, das stimmt. Aber: Es enden immer 2 Linien am Ostbahnhof, da es ja deren sieben Stück sind, und es nur 5 Ostäste gibt. Heißt also, wenn es den Takt10 auf allen Ostästen gäbe, wäre das kein Problem, wenn man von 30 Zügen/h ausgeht, was aber eigentlich zu viele sind. Besser sind 24. 

Ich meinte eigenrlich, dass die 2 am Ostbahnhof endenden S-Bahn Linien nicht mit eingerechnet worden sind.
Doch, doch, das ergibt schon Sinn, Takt 10 ist auch mit der einen Stammstrecke auf allen Ästen möglich (wenn diese entsprechend ausgebaut wären). Im Westen ergäbe es keine Veränderung des Taktangebots im Vergleich zu bisher. Dann würden die derzeit am Ostbahnhof endenden Linien (S8 Verstärker, S1, S2 Verstärker) halt bis Flughafen, Höhenkirchen und Markt Schwaben fahren. Es sähe halt aus wie jetzt in Zorneding: 2 LInien, die aber bis mindestens Donnersberger Brücke zusammen fahren (eher Laim), sodass es den Fahrgästen weitgehend egal ist, welche Linie sie nehmen.

Frage: Warum hat man bei diesen Herbstfahrplänen nicht irgendwelche anderen Linien nach Deisenhofen und Zorneding fahren lassen, um den 10 Minuten Takt aufrechtzuerhalten? Wäre doch möglich gewesen (evtl halt 8/12 Humpeltakt - besser aber als 20 Minuten Takt.
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Beitrag von Hot Doc »

Bayernlover @ 20 Apr 2010, 19:17 hat geschrieben: Dafür aber negative,...
Eine vernünftige Betrachtung eines Themas besteht aber eben aus der vollständigen Sicht.
Überhaupt nicht. Außer mit Zwangsumsiedelung. Eine Stadt hat nunmal selten ein Verkehrsgleichgewicht, damit muss man leben und planen.
Naja, das Verkehrsgleichgewicht entstand unter anderem dadurch, dass man den S1-Nord Ast, der vom Ziel her eher ein Ostast ist über den Westen angebunden hat. Warum soll man das andersrum nicht auch können? Außerdem sind S27 und S20 gute Beispiele wie sowas geht. Beide starten auf einem Ostast und münden im Westen auf die Stammstrecke. Die grungsätzliche Kritik ist also nicht gerechtfertigt!
Nicht durch ein Milliardenprojekt.
Völliger Unsinn! Das kostet um Längern weniger. Den Tunnel kann man aufs nötigste reduzieren. Für 3 S-Bahnen ist aufm Südring auch noch Platz und am Ostbahnhof kommt man locker ohne Überwerfung aus (auch ohne ebenerdiges Kreuzen). Um nur mal ein paar mögliche Diskussionspunkte ins Feld zu werfen. Alle diese Punkte könnte man bei Interesse beleuchten und genau das war wohl die durchaus legitime Absicht des Ideengebers. Geschätzter Kostenpunkt 100 - max. 200 Mio. Wovon der Tunnel alleine einen Großteil verschlingen sollte.
Wozu sollte man?
Warum sollte man sich nicht darüber unterhalten dürfen?
...manche Sinnlosigkeit ist so dermaßen offensichtlich und das Projekt so realitätsfern, dass sich eine längere Diskussion darüber meist erübrigt.
Für dich vielleicht, dann kannst du das aber auch einfach genau so in einem kleinen Beitrag schreiben und dich aus der restlichen Diskussion raushalten, oder? Stattdessen wird halbmotiviert mit relativ schwachen und platt vorgetragenen Gegenargumenten geschmissen und ein kleiner Streit damit vom Zaun gebrochen.
Eben, ich versuche meistens, so realistisch wie möglich zu denken. Das vermisse ich hier manchmal.
Genau das ist aber explizit NICHT der Inhalt in diesem Thema!
Fakt ist, der S7-Ast ist mit dieser Idee der Einstellung geweiht, denn es macht keinen Sinn, die Fahrgäste erst umständlich zum Ostbahnhof zu gondeln, um danach erst in der Innenstadt zu landen. Und Umsteigen zum Hbf macht die Linie nicht unbedingt attraktiver.
Fakt ist da garnichts!
Bummelbahn hat ja dargestellt, dass die Strecke zum Marienplatz über beide Wege nicht so unterschiedlich lang ist. Noch dazu, wo man auf dem Südring aufgrund größerer Haltestellenabstände und (soweit ich weiß) höherer Trassengeschwindigkeit etwas schneller sein dürfte. Übrigens sind DoBe-, Hackerbrücke und HBF zusammen in etwa so wichtig wie Ostbahnhof, Rosenheimerplatz und Isartor zusammen, wenn man die Fahrgastzahlen anschaut. Insofern weid man etwas gleich vielen Leuten nutzen wie schaden. Nur um mal das eine Argument - das du für Fakt hälst - mit einer einfachen Berechnung in der Luft zu zerreißen.
Halt. Es war die Rede von "Planungen" und nicht von "Leuten". Wer sich so sehr mit seinem Projekt identifiziert, dass er daraus einen persönlichen Angriff herausliest, nun, selbst Schuld.
Wenn sich einer hinsetzt und vielleicht schon ein paar Stunden eine Idee im Kopf rumträgt und immern wieder umbaut. Selber sogar zugibt, dass die nicht ganz optimal ist, aber vielleicht auf eine Erweiterund der Idee hofft, auf einen neuen Kniff, der ihm noch nicht selber eingefallen ist, oder zumindest auf eine diffenrenzierte Diskussion an deren Ende man das Thema dann begraben kann, dann ist es schon durchaus perönlich zu nehmen, wenn man in den ersten Antworten einfach und knapp abgekanzelt wird. Und das noch dazu mit großteils wirklich schlechten Argumenten! (Und es gäbe genug gute!)

@Boris:
Die Frage ist aber nicht wie man den Südring anderweitig nutzen kann, sondern wie man das S-Bahn-Netz verbessert.
Das ist vielleicht deine Frage. Aber keiner ist gezwungen von dieser Fragestellung auszugehen. Und wenn ich hier anfange zu überlegen, was man tun könnte um besser von Daglfing nach nach Freising zu kommen, dann ist eben die S-Bahn über den Nordring mein Thema und dann will ich über die Möglichkeiten auf der Strecke mit jemandem reden, den das auch interessiert und nicht mit jemandem, der meint, ganze würde sich sowieso nicht lohnen. Man kann ja am Ende auf diesen Schluss kommen, aber man sollte eben erstmal das ganze von allen Seiten beleuchten wenn man das will (und wenn man nicht will, soll man eben die anderen lassen).
Was meine Aussagen hier damit zu tun haben, dass ich Admin bin, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, meine Beiträge hier habe ich jedenfalls in der Funktion als normaler Benutzer geschrieben.
Als Admin mußt du manchmal besänftigend einschreiten und auf die Einhaltung der Regeln achten. Es macht dann einen schlechten Eindruck, wenn du diese selber brichst oder auch (wie in diesem Fall) ungeschriebene Regeln oder gegenseitigen Respekt nicht berücksichtigst.
Es ist nun mal so, auch wenn der Admin seine private Meinung natürlich kundtun kann, bleibt er ein Admin. Der Polizeipräsident kann eben auch nicht beim privaten Diebstahl erwischt werden oder der Verkehrsminister bei der privaten Geschwindigkeitsübertretung unter Alkoholeinfluß.
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 20 Apr 2010, 14:36 hat geschrieben: Mehrsystemlösungen will man aber net, weil die Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.
du hast diese Postings abgespeichert und mußt nur einfügen oder?
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Beitrag von Bayernlover »

christian85 @ 20 Apr 2010, 21:45 hat geschrieben: Doch, doch, das ergibt schon Sinn, Takt 10 ist auch mit der einen Stammstrecke auf allen Ästen möglich (wenn diese entsprechend ausgebaut wären). Im Westen ergäbe es keine Veränderung des Taktangebots im Vergleich zu bisher.
Das widerspricht sich aber.
Warum hat man bei diesen Herbstfahrplänen nicht irgendwelche anderen Linien nach Deisenhofen und Zorneding fahren lassen, um den 10 Minuten Takt aufrechtzuerhalten? Wäre doch möglich gewesen (evtl halt 8/12 Humpeltakt - besser aber als 20 Minuten Takt.

Außer der S7 und der S1 hätte es keine Linien gegeben. Dann muss die Fahrplanlage noch passen, außerdem sind das 2 sehr instabile Linien, was für den Fahrplan nicht sehr förderlich gewesen wäre.
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Beitrag von imp-cen »

Bayernlover @ 20 Apr 2010, 21:13 hat geschrieben: Halt. Es war die Rede von "Planungen" und nicht von "Leuten". Wer sich so sehr mit seinem Projekt identifiziert, dass er daraus einen persönlichen Angriff herausliest, nun, selbst Schuld.
Tja , hinter jeder Planung oder Vorschlag steht halt immer auch ein Mensch. Wieviel Gedanken er sich macht, sei mal dahingestellt - das wird bei jedem anderst sein. Ich fand deine Aussage halt sehr knapp und "hart".

Ich glaub auch nicht, dass hier Leute dabei sind die nur daruf warten mit der großen Keule auszuschlagen... Manchmal wärs halt nicht verkehrt, vor dem absenden noch mal durchzulesen, zu überlegen wie das verstanden werden kann und vlt. noch etwas "Dampf/PS", wie auch immer, aus dem Beitrag rauszunehmen.
Und da will ich nicht auf einen zeigen oder nur auf das von heute abstellen... Es gibt hier (ich empfinde öfters als in anderen Foren - ich les in ner Handvoll ausführlich und regelmäßig mit) schon immer wieder so nen "Vorschlaghammer" mitten in ner Diskussion wo ich mir denk "des hätts jetzt so net braucht - die Meinung oder Begründung wär auch ohne "Tritt" gut rübergekommen".

Genug dazu, wer traut sich den nächsten Vorschlag zu? ;)
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Beitrag von Hot Doc »

imp-cen @ 20 Apr 2010, 21:54 hat geschrieben: Genug dazu, wer traut sich den nächsten Vorschlag zu? ;)
ICH! Tramverlängerung vom Romanplatz die Denningerstraße entlang bis Daglfing. Die letzten Meter sind etwas eng, aber der Rest der Straße sollte eigene Gleise hergeben. Und man würde der Effnerplatzlinie 18 ne vernünftige Alternative bieten, wenn die 17 bis St. Emmeram fährt.
Erst recht, wenn mal die 22 ausm Garten kommt, braucht man da neue Strecken. 3 Trams auf einer Strecke (und wenns nur 2 Stationen sind) ist dort einfach zu viel!
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Beitrag von Bayernlover »

Hot Doc @ 20 Apr 2010, 21:47 hat geschrieben: Eine vernünftige Betrachtung eines Themas besteht aber eben aus der vollständigen Sicht.
Ich denke, die haben Boris und ich geliefert.
Naja, das Verkehrsgleichgewicht entstand unter anderem dadurch, dass man den S1-Nord Ast, der vom Ziel her eher ein Ostast ist über den Westen angebunden hat.

Das hat man aber nicht aus Spaß an der Freude gemacht, sondern weil es sonst keinen Sinn gemacht hätte. Oder hätte man die S1 auf den Nordring abführen sollen?
Warum soll man das andersrum nicht auch können?

Weil es Unmengen an Geld verschlingt, ohne einen wirklichen Nutzen zu generieren.
Außerdem sind S27 und S20 gute Beispiele wie sowas geht.

Stimmt, auf diesen beiden Linien kann man gut sehen, wie man heiße Luft transportiert, trotz Kurzzug und HVZ.
Geschätzter Kostenpunkt 100 - max. 200 Mio.

:lol:
Warum sollte man sich nicht darüber unterhalten dürfen?

Darf man, aber man sollte Gegenargumente auch akzeptieren können.
Für dich vielleicht, dann kannst du das aber auch einfach genau so in einem kleinen Beitrag schreiben und dich aus der restlichen Diskussion raushalten, oder?

Ich werde ja wohl noch sagen dürfen, was ich an solchen Vorschlägen für unrealistisch halte.
Stattdessen wird halbmotiviert mit relativ schwachen und platt vorgetragenen Gegenargumenten geschmissen und ein kleiner Streit damit vom Zaun gebrochen.

Noch platter als die Gegenargumente sind nur noch die dafür. Und ich wollte mich nicht streiten, nur die Uneinsichtigkeit mancher Diskussionspartner treibt einen manchmal zur Weißglut.
Genau das ist aber explizit NICHT der Inhalt in diesem Thema!

In diesem Thema geht es meiner Meinung nach darum, total unrealistische Projekte zu diskutieren und darzulegen, warum diese so unrealistisch sind. Das scheinen viele hier aber zu vergessen. Eine Spielwiese für Hobbyplaner ist das hier sicher nicht.
Bummelbahn hat ja dargestellt, dass die Strecke zum Marienplatz über beide Wege nicht so unterschiedlich lang ist.

Die vorgeschlagene Strecke ist einen Kilometer länger und mit Kopfmachen am Ostbahnhof verbunden. Einen Sinn sehe ich dahinter nicht, tut mir leid.
Übrigens sind DoBe-, Hackerbrücke und HBF zusammen in etwa so wichtig wie Ostbahnhof, Rosenheimerplatz und Isartor zusammen, wenn man die Fahrgastzahlen anschaut.

Selbst wenn der Vergleich stimmen sollte, was ich stark bezweifle, verstehe ich nicht, warum man etwas bauen sollte, das am Ende weder eine Verbesserung noch eine Verschlechterung bedeutet. Dann kann man doch auch alles so lassen, oder?
Wenn sich einer hinsetzt und vielleicht schon ein paar Stunden eine Idee im Kopf rumträgt und immern wieder umbaut. Selber sogar zugibt, dass die nicht ganz optimal ist, aber vielleicht auf eine Erweiterund der Idee hofft, auf einen neuen Kniff, der ihm noch nicht selber eingefallen ist, oder zumindest auf eine diffenrenzierte Diskussion an deren Ende man das Thema dann begraben kann, dann ist es schon durchaus perönlich zu nehmen, wenn man in den ersten Antworten einfach und knapp abgekanzelt wird. Und das noch dazu mit großteils wirklich schlechten Argumenten! (Und es gäbe genug gute!)

Ganz ehrlich, diese Planung ist von stundenlangem Austüfteln weit entfernt.
Das ist vielleicht deine Frage. Aber keiner ist gezwungen von dieser Fragestellung auszugehen. Und wenn ich hier anfange zu überlegen, was man tun könnte um besser von Daglfing nach nach Freising zu kommen, dann ist eben die S-Bahn über den Nordring mein Thema und dann will ich über die Möglichkeiten auf der Strecke mit jemandem reden, den das auch interessiert und nicht mit jemandem, der meint, ganze würde sich sowieso nicht lohnen. Man kann ja am Ende auf diesen Schluss kommen, aber man sollte eben erstmal das ganze von allen Seiten beleuchten wenn man das will (und wenn man nicht will, soll man eben die anderen lassen).

Wenn wir so anfangen, können wir hier eigentlich zumachen, da dann jeder nur noch seinen eigenen Vorteil sieht, ohne auf das gesamte Verkehrssystem zu schauen, und ohne zu schauen, ob es noch wichtigere Sachen gibt, die es voranzutreiben gilt. Aber gut, wenn wir es so wollen, fange ich gleich damit an:
Ich wünsche mir eine U-Bahn, die nördlich der Verdistraße in Obermenzing beginnt und ohne Halt bis kurz hinter Gern vorm Mittleren Ring endet, mindestens alle 5 Minuten! Es werden doch noch viele andere davon profitieren, oder? :ph34r:
Als Admin mußt du manchmal besänftigend einschreiten und auf die Einhaltung der Regeln achten. Es macht dann einen schlechten Eindruck, wenn du diese selber brichst oder auch (wie in diesem Fall) ungeschriebene Regeln oder gegenseitigen Respekt nicht berücksichtigst.

Gerade diese Uneinsichtigkeit im Zusammenhang mit sinnlosen Themen macht es vielen leicht, dem EF den Rücken zu kehren. Eben weil es so müßig ist, andere von einer offensichtlichen Sache zu überzeugen. Wie gesagt, so toll war der Vorschlag nun nicht, dass man seitenweise Erklärungen dazu verfassen müsste.
Der Polizeipräsident kann eben auch nicht beim privaten Diebstahl erwischt werden oder der Verkehrsminister bei der privaten Geschwindigkeitsübertretung unter Alkoholeinfluß.

Das finde ich jetzt maßlos übertrieben.
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Beitrag von Bayernlover »

imp-cen @ 20 Apr 2010, 21:54 hat geschrieben: Tja , hinter jeder Planung oder Vorschlag steht halt immer auch ein Mensch. Wieviel Gedanken er sich macht, sei mal dahingestellt - das wird bei jedem anderst sein. Ich fand deine Aussage halt sehr knapp und "hart".
Eben. Und ein Mensch hat die Möglichkeit, Dinge auf ihre Sinnhaftigkeit zu prüfen. Das sollten hier einige mal tun.
die Meinung oder Begründung wär auch ohne "Tritt" gut rübergekommen".

Manche verstehen es selbst dann nicht.
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Beitrag von Naseweis »

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Beitrag von Bayernlover »

Das haben wir doch verstanden? Trotzdem darf man doch noch sagen, warum dieses Planspiel sinnfrei ist, oder?
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Beitrag von Hot Doc »

Bayernlover @ 20 Apr 2010, 22:07 hat geschrieben: Ich denke, die haben Boris und ich geliefert.
Nein, habt ihr zum Großteil nicht! Du lieferst hauptsächlich Statements die aber selten wirklich begründet und praktisch nie mit irgendetwas belgt sind!
Das hat man aber nicht aus Spaß an der Freude gemacht, sondern weil es sonst keinen Sinn gemacht hätte. Oder hätte man die S1 auf den Nordring abführen sollen?
Richtig, diese Pläne gab es (und noch ein paar andere). Auch wenn man (so sehe ich das) eine gute Lösung gewählt hat.
Stimmt, auf diesen beiden Linien kann man gut sehen, wie man heiße Luft transportiert, trotz Kurzzug und HVZ.
Auch wenn es nicht die Rückräder des MVV sind, lohnen sich diese Linien trotzdem. Und die Leere liegt sicher auch an den wenigen Stationen die angefahren werden.
:lol:
Bittesehr. Wenn du unbedingt dirkutieren willst, dann tus. DAS ist KEINE Diskussion. Das ist genaugenommen und pingelig betrachtet eine Frechheit und eine Beleidigung. (Ich nehms aber nicht persönlich.)
Darf man, aber man sollte Gegenargumente auch akzeptieren können.
Hier gehts aber nicht um die Gegenargumente, sondern darum WIE diese Vorgetragen werden. Und das war in einer Art, die man NICHT akzeptieren muß.
Noch platter als die Gegenargumente sind nur noch die dafür. Und ich wollte mich nicht streiten, nur die Uneinsichtigkeit mancher Diskussionspartner treibt einen manchmal zur Weißglut.

Ehrlichgesagt, war kein Argument dagegen wirklich mit Hintergrund bis jetzt. Wenn du da so viel Hintergund siehst, dann will ich das aber auch lesen. Gedankenübertragung aus deinem Kopf geht nur, wenn du mir sagst wo du dich aufhälst. ;)
In diesem Thema geht es meiner Meinung nach darum, total unrealistische Projekte zu diskutieren und darzulegen, warum diese so unrealistisch sind.
Das sehe ich anders. Ich würde eher sagen, dass baulich mögliche und nicht ausreichend nützliche oder aus anderen Gründen schwer vorstellbare Projekte hier zielfrei diskutiert werden können. Warum diese unrealistisch sind, ist meistens ziemlich klar (umso mehr wundert es mich, dass die wichtigsten Argumente diesmal erst relativ spät kamen). Ich sehe denn Sinn eher darin, die Projekte zu verbessern und zu verändern, also als eine Art Brainstorming-Ecke.
Die vorgeschlagene Strecke ist einen Kilometer länger und mit Kopfmachen am Ostbahnhof verbunden. Einen Sinn sehe ich dahinter nicht, tut mir leid.
Wie gesagt, der Kilometer dürfte durch schnellere Fahrt und weniger Halte locker kompensiert werden.
Das Kopfmachen ist aus meiner Sicher das wichtigste Argument. Es kostet viel Zeit und viel Platz am Ostbahnhof. Daher ist das Projekt abzulehnen. (Fast) alle anderen Gegenargumente sind zumindest zweifelhaft und Diskussionswürdig.
Selbst wenn der Vergleich stimmen sollte, was ich stark bezweifle, verstehe ich nicht, warum man etwas bauen sollte, das am Ende weder eine Verbesserung noch eine Verschlechterung bedeutet. Dann kann man doch auch alles so lassen, oder?
Ich hab nur relativ alte Zahlen (aber seit der Zählung weiß ich, dass der Ostbahnhof Prozentual deutlich zugelegt hat), da kommen für DoBe-, Hackerbrücke + HBF knapp über und für Ostbahnhof, Rosenheimer und Isartor knapp unter 200.000 Fahrgäste am Tag raus.
Die Verbesserung läge ja in der gleichmäßigeren Verteilung und in dem (vermeindlichen) unnötig werden einer neuen Stammstrecke.
Ganz ehrlich, diese Planung ist von stundenlangem Austüfteln weit entfernt.
Was weißt denn du, wie detailier das ganze überlegt wurde. Wie viele Alternativen geplant sind. Wie exakt das ausgerechnet wurde? Baukosten? Fahrgastzahlen? Fahrstrecken? Fahrpläne?
Also bitte halte dich mit solchen (schon wieder beleidigenden) Aussagen doch einfach ein bisschen mehr zurück! Sie bringen nichts und haben in keinem Thema was verloren.
(In vielen Foren, in denen ich sonst unterwegs bin, würden solche Beiträge sofort gelöscht. Dadurch entsteht eine sehr zielführende Diskussion, ohne viele Nebenkriegsschauplätze und ohne persönliche Angriffe.)
Gerade diese Uneinsichtigkeit im Zusammenhang mit sinnlosen Themen macht es vielen leicht, dem EF den Rücken zu kehren. Eben weil es so müßig ist, andere von einer offensichtlichen Sache zu überzeugen. Wie gesagt, so toll war der Vorschlag nun nicht, dass man seitenweise Erklärungen dazu verfassen müsste.
Auch da bin ich anderer Meinung. Wenn ich mal sauer war und überlegt hab, meinen Account ruhen zu lassen, war das immer nach einem Beitrag vom Boris, der mit einer absoluten Uneinsichtigkeit die Uneinsichtigkeit der anderen angemahnt hat - so wie du jetzt.
Versetzt euch mal in eure Gegenüber, für diese seid ihr mindestens genau so uneinsichtig und stur. Nur dass es viel einfacher ist, Ideen kaputt zu reden, als sich neue auszudenken.
Das finde ich jetzt maßlos übertrieben.
Das weiß ich selber. Aber das Prinzip stimmt.
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Beitrag von christian85 »

Bayernlover @ 20 Apr 2010, 20:50 hat geschrieben: Das widerspricht sich aber.


Außer der S7 und der S1 hätte es keine Linien gegeben. Dann muss die Fahrplanlage noch passen, außerdem sind das 2 sehr instabile Linien, was für den Fahrplan nicht sehr förderlich gewesen wäre.
QUOTE (christian85 @ 20 Apr 2010, 21:45)
Doch, doch, das ergibt schon Sinn, Takt 10 ist auch mit der einen Stammstrecke auf allen Ästen möglich (wenn diese entsprechend ausgebaut wären). Im Westen ergäbe es keine Veränderung des Taktangebots im Vergleich zu bisher.


Das widerspricht sich aber.
Tschuldigung, ich meinte Ostäste. Das wäre aber möglich.
QUOTE 
Warum hat man bei diesen Herbstfahrplänen nicht irgendwelche anderen Linien nach Deisenhofen und Zorneding fahren lassen, um den 10 Minuten Takt aufrechtzuerhalten? Wäre doch möglich gewesen (evtl halt 8/12 Humpeltakt - besser aber als 20 Minuten Takt.
Außer der S7 und der S1 hätte es keine Linien gegeben. Dann muss die Fahrplanlage noch passen, außerdem sind das 2 sehr instabile Linien, was für den Fahrplan nicht sehr förderlich gewesen wäre.
Also: 21 Bahnen/Stunde (oder waren es 24?) haben sie in den Tunnel getan. S7 wurde ja gleich hinausgeworfen. Haben wir zunächst 5 durchgehende Ost-West Linien mit 20 Minuten Grundtakt, 15 Bahnen. Dann kommt noch die S1 hinzu. Also, dass die S1 weder nach Zorneding noch nach Deisenhofen "hineinpasst" (zumindest in 8/12), kann ich mir nicht vorstellen. Notfalls auch noch 6/14 Takt. Zur allerhöchstens Not auch noch 4 Minuten Wartezeit am Ostbahnhof (bei S3 für Fahrgäste nicht so schlimm, da viele in Giesing/Ostbahnhof schon aussteigen (ca. 50%). Dann noch 3 (oder 6 bei 24?) Verstärker im Westen, die man irgendwie über die Linien verteilen im Westen, sodass sie noch die restlichem Lücken zu 8/12 füllen.

Warum konnte man eigentlich nicht, anstatt Linen zu kürzen, zum Beispiel insgesamt 4 MInuten Wartezeit bei der Einfahrt zur Stammstrecke nehmen? (Verteilt z. B. auf Pasing, Laim, Donnersberger Brücke, Heimeranplatz, Moosach, Westkreuz, Obermenzing, Leuchtenbergring, Ostbahnhof, St Martin Str., Berg am Laim) (Fahrplananpassung im Osten um 2 Minuten vorher/später, weil da kein Mischverkehr)
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Beitrag von Bayernlover »

Hot Doc @ 20 Apr 2010, 22:37 hat geschrieben: Nein, habt ihr zum Großteil nicht! Du lieferst hauptsächlich Statements die aber selten wirklich begründet und praktisch nie mit irgendetwas belgt sind!
Was für Statements? Dass diese Verbindung nichts verbessert und im besten Falle vielleicht etwas verschlechtert?
Richtig, diese Pläne gab es (und noch ein paar andere). Auch wenn man (so sehe ich das) eine gute Lösung gewählt hat.
Das sehe ich genauso.
Auch wenn es nicht die Rückräder des MVV sind, lohnen sich diese Linien trotzdem. Und die Leere liegt sicher auch an den wenigen Stationen die angefahren werden.

Woher weißt Du das mit dem Lohnen? Und zumindest die S27 hält ja überall.
Bittesehr. Wenn du unbedingt dirkutieren willst, dann tus. DAS ist KEINE Diskussion. Das ist genaugenommen und pingelig betrachtet eine Frechheit und eine Beleidigung. (Ich nehms aber nicht persönlich.)

Ach komm, Du weißt selbst, dass es mit 200 Millionen nicht gemacht ist, wenn man mal vergleichbare Tunnelprojekte anschaut. 500 Millionen sind Minimum.
Hier gehts aber nicht um die Gegenargumente, sondern darum WIE diese Vorgetragen werden. Und das war in einer Art, die man NICHT akzeptieren muß.

Also findest Du die Argumente an sich doch nicht so schlecht? ;)
hrlichgesagt, war kein Argument dagegen wirklich mit Hintergrund bis jetzt. Wenn du da so viel Hintergund siehst, dann will ich das aber auch lesen. Gedankenübertragung aus deinem Kopf geht nur, wenn du mir sagst wo du dich aufhälst.

Im Moment in Obermenzing :P
Ich hab doch schon geschrieben, was dadurch anders wird und wie sich das auswirkt? Reicht das nicht langsam? Du könntest meine Statements ja auch mal einzeln hier auseinandernehmen, das würde es für mich einfacher machen, zu erkennen, was genau Dich an denen stört.
Das sehe ich anders. Ich würde eher sagen, dass baulich mögliche und nicht ausreichend nützliche oder aus anderen Gründen schwer vorstellbare Projekte hier zielfrei diskutiert werden können. Warum diese unrealistisch sind, ist meistens ziemlich klar (umso mehr wundert es mich, dass die wichtigsten Argumente diesmal erst relativ spät kamen). Ich sehe denn Sinn eher darin, die Projekte zu verbessern und zu verändern, also als eine Art Brainstorming-Ecke.
Dann erklär mir mal bitte, wie man dieses Projekt noch in eine sinnvolle Richtung weiterspinnen könnte.
Wie gesagt, der Kilometer dürfte durch schnellere Fahrt und weniger Halte locker kompensiert werden.
Das Kopfmachen ist aus meiner Sicher das wichtigste Argument. Es kostet viel Zeit und viel Platz am Ostbahnhof. Daher ist das Projekt abzulehnen. (Fast) alle anderen Gegenargumente sind zumindest zweifelhaft und Diskussionswürdig.

Nochmal: Was ist der Sinn hinter dieser Verlegung? Dass man 3 Bahnen weniger pro Stunde hat, was trotzdem noch zu wenig ist? Wie gesagt, das habe ich hier noch bei keinem gehört, was der eigentliche Gedanke hinter dieser Streckenführung ist.
Die Verbesserung läge ja in der gleichmäßigeren Verteilung und in dem (vermeindlichen) unnötig werden einer neuen Stammstrecke.

Das kannst Du dir selbst ausrechnen, warum das nicht gehen kann.
Was weißt denn du, wie detailier das ganze überlegt wurde. Wie viele Alternativen geplant sind. Wie exakt das ausgerechnet wurde? Baukosten? Fahrgastzahlen? Fahrstrecken? Fahrpläne?
Also bitte halte dich mit solchen (schon wieder beleidigenden) Aussagen doch einfach ein bisschen mehr zurück! Sie bringen nichts und haben in keinem Thema was verloren.
(In vielen Foren, in denen ich sonst unterwegs bin, würden solche Beiträge sofort gelöscht. Dadurch entsteht eine sehr zielführende Diskussion, ohne viele Nebenkriegsschauplätze und ohne persönliche Angriffe.)

Zum Glück existiert so eine Zensur hier nicht. Gerade das macht es so interessant. Und was ist daran beleidigend? Ich hätte von Bummelbahn selbst auch gern mal ein Statement gehört.
Ich möchte Dich übrigens gern mal an unsere Diskussion um meinen selbstgemachten Plan erinnern, da habe ich die Argumente der Gegenseite aufgrund ihrer Schlüssigkeit auch eingesehen, nur scheint das hier bei einigen ein großes Problem darzustellen. Mein Weltbild ist übrigens nicht zerstört deshalb ;)
Auch da bin ich anderer Meinung. Wenn ich mal sauer war und überlegt hab, meinen Account ruhen zu lassen, war das immer nach einem Beitrag vom Boris, der mit einer absoluten Uneinsichtigkeit die Uneinsichtigkeit der anderen angemahnt hat - so wie du jetzt.
Versetzt euch mal in eure Gegenüber, für diese seid ihr mindestens genau so uneinsichtig und stur. Nur dass es viel einfacher ist, Ideen kaputt zu reden, als sich neue auszudenken.

Viele neue Ideen sind aber so sinnfrei, dass sich eine endlose Diskussion darüber nicht lohnt. Ich mach das hier eigentlich nur des Diskutierens an sich wegen, und weil ich grad Stress mit meiner Freundin habe :D
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Beitrag von Bayernlover »

christian85 @ 20 Apr 2010, 22:44 hat geschrieben: Warum konnte man eigentlich nicht, anstatt Linen zu kürzen, zum Beispiel insgesamt 4 MInuten Wartezeit bei der Einfahrt zur Stammstrecke nehmen? (Verteilt z. B. auf Pasing, Laim, Donnersberger Brücke, Heimeranplatz, Moosach, Westkreuz, Obermenzing, Leuchtenbergring, Ostbahnhof, St Martin Str., Berg am Laim) (Fahrplananpassung im Osten um 2 Minuten vorher/später, weil da kein Mischverkehr)
Weil das Grundproblem darin besteht, dass sich Verspätungen in der Stammstrecke dominoartig fortsetzen. Das ändert sich nicht, wenn man an den von Dir genannten Bahnhöfen wartet.
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Beitrag von Lazarus »

Bayernlover @ 20 Apr 2010, 22:51 hat geschrieben: Weil das Grundproblem darin besteht, dass sich Verspätungen in der Stammstrecke dominoartig fortsetzen. Das ändert sich nicht, wenn man an den von Dir genannten Bahnhöfen wartet.
naja, aber Verspätungen bis zu 4 Minuten würden so abgebaut. Deshalb ist der Vorschlag so dumm net.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Bayernlover »

Lazarus @ 20 Apr 2010, 22:58 hat geschrieben: naja, aber Verspätungen bis zu 4 Minuten würden so abgebaut. Deshalb ist der Vorschlag so dumm net.
Dafür verlängern sich die Reisezeiten von vornherein.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von christian85 »

QUOTE (christian85 @ 20 Apr 2010, 22:44)
Warum konnte man eigentlich nicht, anstatt Linen zu kürzen, zum Beispiel insgesamt 4 MInuten Wartezeit bei der Einfahrt zur Stammstrecke nehmen? (Verteilt z. B. auf Pasing, Laim, Donnersberger Brücke, Heimeranplatz, Moosach, Westkreuz, Obermenzing, Leuchtenbergring, Ostbahnhof, St Martin Str., Berg am Laim) (Fahrplananpassung im Osten um 2 Minuten vorher/später, weil da kein Mischverkehr) 
Weil das Grundproblem darin besteht, dass sich Verspätungen in der Stammstrecke dominoartig fortsetzen. Das ändert sich nicht, wenn man an den von Dir genannten Bahnhöfen wartet.
Doch, wenn eine S-Bahn 4 Minuten Verspätung hat, wartet sie dann natürlich nicht nochmal 4 Minuten, sondern fährt nach normaler Haltezeit weiter und ist dann pünktlich. Hat eine Bahn 6 minuten Verspätung, reduziere ich diese Verspätung immerhin auf 2 Minuten. Den Fahrplan macht es schon stabiler, da halt mehr Verspätungspuffer besteht. Soviel ich weiß, betraf die Geschwindigkeitsreduzierung nicht den Tunnel, sondern nur die Außenästen, d. h. die Kapazität der Stammstrecke selbst wäre ja nicht technisch reduziert worden.
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