[M] Architektur und Stadtentwicklung

[Cloakmaster]

Ich frage mich, wie man damals, als der Gasteig gebaut wurde, die Akustik so dermaßen verauen konnte. Insgesamt scheint es ja Bedarf für einen weiteren Saal neben Hekules und gasteig zu geben - fragt sich halt, wie gross dieser werden sollte/könnte. Ich mag den Gasteig, und fände einen Abriß zu gunsten eines neuen Konzerthauses an anderer Stelle eher schade.

Die Sanierung bietet nur die eine Hoffnung: Es wird nichts noch mehr verhunzt, als es eh schon war, und vielleicht, vielleicht kommt man ja doch auf die Idee, daß man auch für die Bauzeit ein Haus zum Bespielen benötigt. Das kann nicht der Herkulessaal alleine sein.

[TravellerMunich]

Das Odeon hatte ja früher einen legendären Ruf. Dort drinnen befindet sich heute das Innenministerium, der alte Saal ist jetzt der Innenhof.
Warum eigentlich baut man nicht einfach einen Neubau für das Innenministerium in Freiham (oder meinetwegen in Franken, die CSU will doch sowieso alles vom verhassten München weg verlagern)? Und richtet dann im alten Gebäude wieder einen modernen Konzertsaal ein, dort am Odeonsplatz? Und den Gasteig braucht man ja eh, da wir mehr Orchester als Säle haben... Das wäre dann wirklich etwas für die nächsten Generationen...

[Boris Merath]

Eine Stadt lebt auch insbesondere von der Hochkultur - Ausgaben die nicht unbedingt für die Existenz notwendig sind, aber den Geist einer Stadt ausmachen. Dazu gehört für München die Identität als Spitzenstadt der klassischen Musik sowie der Oper.

Die "Hochkultur" macht den Geist der selbsternannten Elite der Stadt aus - nicht den Geist der Stadt.

Ein großer Teil der Stadt kann mit der "Hochkultur" nichts anfangen. Trotzdem wird sie massiv subventioniert - jede einzelne Karte. Ich möchte mich nicht gegen die Unterstützung der Kultur wenden, nur sollte die Verteilung der Ausgaben doch etwas mehr in die Breite gehen.

Und da finde ich es dann nicht mehr nachvollziehbar, für einen Betrag der dann vermutlich in Richtung einer Milliarde geht einen Konzertsaal generalzusanieren, und einen anderen dann auch noch gleich neu dazuzubauen, während z.B. Kindern von HartzIV-Empfängern der Zugang zu Kultur in Form von Kino, Rockkonzerten und ähnliches verwehrt bleibt, weil die selbsternannte Elite das nicht als förderwürdige Kultur anerkennt. Dem Arzt oder Anwalt samt Ehegattin werden die Opernkarten aber mit hohen Beträgen subventioniert. Da stimmt einfach das Verhältnis nicht mehr.

Ich habe nichts gegen Klassik, ganz im Gegenteil, ich gehe, wenn auch eher selten, durchaus auch mal in die Oper oder auf ein klassisches Konzert. Ich habe nur etwas gegen den Anspruch, dass die klassische Musik die einzig wahre Kultur ist und den daraus gezogenen Anspruch, dass diese massiv subventioniert werden muss. Die Klassik ist heute nur eine Musikrichtung von vielen.

[TravellerMunich]

Zu Rockkonzerten sollte man Kinder in der Regel besser nicht mitnehmen.
Und am Zugang zu heute zeitgemäßer Rapmusik (Rock ist ja sowas von "20. Jahrhundert", was für Opas) sowie zu aktuellen Hollywood-Filmen mangelt es selbst bei Hartz-IV-Familien sicher nicht.

Wenn man aber die Hochkultur nicht mehr pflegt, dann sind wir wirklich verloren.

[Meikl]

Mei, die neue Hochkultur sind halt Profit und Wirtschaftswachstum. Alles andere wird zunehmend unwichtig. Und mit klassischer Musik macht man halt keine Gewinne...

[TravellerMunich]

Mei, die neue Hochkultur sind halt Profit und Wirtschaftswachstum. Alles andere wird zunehmend unwichtig. Und mit klassischer Musik macht man halt keine Gewinne...

Ich kapiere auch nicht, warum man einst 5 Mrd. Euro in den Bau der U-Bahn gesteckt hat. Wer arbeitet, kann sich auch ein Auto leisten. Und der Rest kann auch Fahrrad fahren, hält auch fit. Zumal Kinder sowieso gerne Rad fahren. Hätte man jedem Sozialhilfeempfänger und meinetwegen auch bedürftigem Busfahrer einfach ein Rad geschenkt, dann hätte sich die Stadt viel Geld gespart. Das übrige Geld hätte damals in Freikarten für Rolling-Stones-Konzerte für Kinder aus Sozialhilfe-Familien gesteckt werden können. Wäre eine Win-Win-Situation gewesen, auch für die Stones.

Wobei die Kammerspiele und das Lenbachhaus zu den schlimmsten Geldvernichtern gehören - so lange es noch ein Hartz-IV-Kind gibt, das kein Cro-Konzert gesehen hat, gehört es sich nicht, dass selbstzufriedene Lehrersgattinnen dort ihren elitären Kunstbegriff frönen. Ich habe mal gehört, dass festangestellte Schauspieler am Theater fast so viel wie ein Busfahrer verdienen. Für den Unsinn, den sie da bei den Kammerspielen zusammenspielen ist das viel zu viel. Meine Laienspielgruppe kann das nicht schlechter und bei Charly's Tante lacht wenigstens auch mal wer - und wir machen das umsonst...

Und warum man unbedingt ein Rathaus am Marienplatz braucht? Die Stadträte können auch nach Freiham fahren, da kann man einen tollen Tagungssaal bauen, den man am Wochenende für Ärzte-Kongresse nutzt, gegen Geld. Und das Gebäude am Marienplatz verkaufen - da gehören Büros von wirklich wichtigen Leuten wie Rechtsanwälten rein sowie eine Shopping Mall. Den Erlös könnte man dann Brot für die Welt spenden. Denn so lange noch ein Kind auf dem Planeten hungert, sollten wir keine teuren Rathäuser in zentralen Lagen haben. Oder an der Börse anlegen, so wie es München offenbar schon in den Vorjahren mit den städtischen Haushaltsüberschüssen machen musste ("Ankauf von Finanzprodukten" nennt sich das im Haushalt). :ph34r:

[viafierretica]

Die "Hochkultur" macht den Geist der selbsternannten Elite der Stadt aus - nicht den Geist der Stadt.

Ein großer Teil der Stadt kann mit der "Hochkultur" nichts anfangen. Trotzdem wird sie massiv subventioniert - jede einzelne Karte. Ich möchte mich nicht gegen die Unterstützung der Kultur wenden, nur sollte die Verteilung der Ausgaben doch etwas mehr in die Breite gehen.

Und da finde ich es dann nicht mehr nachvollziehbar, für einen Betrag der dann vermutlich in Richtung einer Milliarde geht einen Konzertsaal generalzusanieren, und einen anderen dann auch noch gleich neu dazuzubauen, während z.B. Kindern von HartzIV-Empfängern der Zugang zu Kultur in Form von Kino, Rockkonzerten und ähnliches verwehrt bleibt, weil die selbsternannte Elite das nicht als förderwürdige Kultur anerkennt. Dem Arzt oder Anwalt samt Ehegattin werden die Opernkarten aber mit hohen Beträgen subventioniert. Da stimmt einfach das Verhältnis nicht mehr.

Ich habe nichts gegen Klassik, ganz im Gegenteil, ich gehe, wenn auch eher selten, durchaus auch mal in die Oper oder auf ein klassisches Konzert. Ich habe nur etwas gegen den Anspruch, dass die klassische Musik die einzig wahre Kultur ist und den daraus gezogenen Anspruch, dass diese massiv subventioniert werden muss. Die Klassik ist heute nur eine Musikrichtung von vielen.

Die "Hochkultur" ist teuer und defizitär, wenn man betriebswirtschaftlich rechnet. Cindy aus Marzahn ist billiger und kann sich jeder leisten. Übrigens kann man sehr billig ins Nationaltheater oder in die Kammerspiele gehen. Es gibt dort Eintrittspreise, die sind nicht marktgerecht, aber eröffnen auch sozial Schwächeren die Tür. Eine Oper ist einfach ein Grundbaustein der europäischen Kultur, nicht nur ein seichtes Musical.
Aber ein Land ohne Hochkultur hat seine Kultur verloren. Wenn das gesamte Land auf Penny- Aldi- Cindy-aus-Marzahn- und 50cent-Kultur umgestellt ist, dann gute Nacht.
Die Oper ist in jeder Stadt eine wichtige Institution und bewahrt wichtiges Kulturerbe. Ich glaube nicht, dass eine Stadt gewonnen hat, wenn es drei Kinderkrippen mehr, aber keine Oper mehr gibt. Mit gleichem Recht kann man Schloß Schleißheim abreissen - extrem teuer im Unterhalt, kaum Touristen und damit wenig Einnahmen, und für gleiches Geld könnte man die B15 neu bauen, da haben mehr etwas davon. Und Schloß Nymphenburg könnte man verkleinern, da sich das große Gebäude nicht rechnet und damals eh nur von korrupten Eliten für Staatsempfänge und für das Privatvergnügen zum Liebesakt mit den Amalies, und wie die feinen Damen alle hießen, gebaut wurde.

[TravellerMunich]

Die Münchner Philharmoniker gehören wie das Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks zu den besten Orchestern Europas, nach Meinung vieler zu den Top 10. Um ähnliches zu hören, muss man sonst nach Wien, Berlin, Leipzig und Dresden fahren. Von daher sind sie kein kein Bespassungsorchester für Grünwald, sondern einer der wenigen wirklich exzellenten Leuchttürme in Deutschland und Europa. Sie strahlen weit über München und Bayern hinaus. Das Schauspiel von Reiter und Seehofer ist vor diesem Hintergrund wirklich erbärmlich. Beide Orchester sind für Deutschland wichtiger als noch ein weiterer Straßentunnel.

[Bayernlover]

Aber das ist doch elitär - stattdessen könnte man sich als Stadt auch damit schmücken, die meisten Proberäume zu besitzen. Damit hätte man in Europa ein Alleinstellungsmerkmal :ph34r:

[Meikl]

Beide Orchester sind für Deutschland wichtiger als noch ein weiterer Straßentunnel.

Das darfst Du aber nicht laut sagen, sonst wirst Du noch gelyncht... :ph34r:

[Iarn]

V&R unterstützen nicht nur die Grünen bei ihren Schienenverkehrs-Halluzinationen sondern haben jetzt auch die Tunnelphantasien der Freien Wähler als neue Einnahmequelle entdeckt:
Merkur

Wie auch bei den Grünen Aufträgen bei der Eisenbahn finden die Herren Nicht-Ingeneure eine Menge Einsparpotential im Tunnelbau:

Bei der Landshuter Allee sieht Planer Martin Vieregg vor allem ein Kostenproblem. 500 Millionen Euro soll der rund 1000 Meter lange Tunnel kosten. „Das ist schon einmalig“, spottet Vieregg. Pro Kilometer sei das dreimal so viel wie bei vergleichbaren Tunnelprojekten am Ring. Sein Büro hat deshalb mehrere Varianten geprüft, die den bestehenden Tunnel weiter nutzen – statt ihn abzureißen. So kommt er auf Kosten von 200 bis 300 Millionen Euro.

Für mich zugleich traurig und absurd dass Grüne und FW zu symmetrischen Irrlichtern werden, die auf die gleichen Wunderheiler rein fallen, die einen auf der Schiene die anderen auf Asphalt.

Wahrscheinlich findet V&R demnächst noch eine bahnbrechend günstige Alternative zum Kupferkabel und der Glasfaser, mittels deren das Internet im ländlichen Raum zu einem Drittel des Preises ausgebaut werden kann.

[JeDi]

Wie auch bei den Grünen Aufträgen bei der Eisenbahn finden die Herren Nicht-Ingeneure eine Menge Einsparpotential im Tunnelbau:

Das finden angeblich professionelle Ingenieure doch genau so (siehe diverse Stuttgart21-Tunnel). Am Ende stimmt dann eh keine Kostenschätzung.

[TravellerMunich]

Teuer werden die aktuellen Tunnelplanungen ja nicht durch die eigentliche Röhre. Sondern insbesondere durch die Anbindungen ans übrige Straßennetz und die existierenden Hautverkehrsströme mitsamt Abbiegebeziehungen. Klar könnte man da abspecken, aber das bringt dann halt weniger Entlastung der Oberfläche. An der Tegernseer Straße ist einfach der vorhandene Querschnitt zu eng, um kostengünstig bauen zu können und gleichzeitig den Verkehr noch während der Bauzeit abzuwickeln. Da müsste man dann schon eine Vollsperrung vornehmen - oder, wie man es früher beim Tunnelbau auch schon gemacht hat, die Randbebauung aufkaufen, komplett abreißen und nach Bau des Tunnels wieder in Schön aufbauen. Das traut man sich jedoch heute nicht mehr...

Eine andere Alternative wäre ja, auch die U-Bahn sowie die S-Bahn massiv auszubauen. Das wiederum finden ja selbst die meisten "Nahverkehrsfreunde" hier zu teuer... :ph34r:

Die U-Bahn Stockholm (900.000 Einwohner und ähnliche Bevölkerungsdichte wie München), mal als Vergleich, hat bereits heute 105 km Streckenlänge, mehr als München - und transportiert 328 Mio. Fahrgäste, weniger als München. Dennoch will man das System um ca. 20 km erweitern und nimmt dafür ca. 3 Mrd. Euro einschließlich neuer Fahrzeuge in die Hand.

Geht alles in München nicht, hier darf der Nahverkehr nichts kosten. Und wenn doch mal sehr schöne Tangenten vorgeschlagen werden (beispielsweise U3 von Moosach über Pasing und Blumenau zur U6) dann heult gleich das halbe Forum auf wegen der Kosten...

Ach ja, in Stockholm hat man diesen Ausbau Ende 2013 beschlossen und dann sofort mit den Planungen los gelegt. Gebaut werden soll schon im kommenden Jahr 2016.

[Iarn]

Leider leben wir in Deutschland wo allein das völlig aufgeblähte Verwaltungsrecht so kurze Vorlaufzeiten für öffentliche Projekte verhindert.

[andreas]

Leider leben wir in Deutschland wo allein das völlig aufgeblähte Verwaltungsrecht so kurze Vorlaufzeiten für öffentliche Projekte verhindert.

Nein, weil es halt in den Köpfen der Leute so drin ist. U3 weiter über Moosach hinaus? hört man hier von so gut wie jedem im Forum, das rentiert sich nicht wegen der geringen Bebauung usw....
Und wenn das schon bei den eigentlichen Eisenbahnfans so ist, wie soll das dann in der Verwaltung besser sein?

Solange an der Spitze lauter mutlose Nichtstuer sitzen werden alle Projekte zerredet, weil bauen heißt Verantwortung übernehmen und wer will das heute noch?

Mag sein, daß der Verwaltungszirkus ein wenig bremst, aber ich denke, das wird einfach als willkommene Bremse genutzt.

Beispiel Stamm 2: man plant halt, weil man muß und nutzt dann die offene Finanzierung als Ausrede, die Planung zu verschleppen.
Warum hat man da noch keine Baugenehmigung? weil man gar nicht will und darum drückt man sich davor, das Projekt wirklich zu konkretisieren.

[Iarn]

Sicher hast Du auch Recht mit dem was in den Köpfen drin ist aber schauen wir uns nur die Neufahrner Gegenkurve an:
überachaubares Projekt, keinerlei Anwohner (evtl müssen zwei Bauern ihren Mist nun über andere Feldwege Karren), keine politische oder Anwohner Opposition und trotzdem dauert das von der Projektvorstellung bis zur Fertigstellung ein gutes Jahrzehnt.

[viafierretica]

Nein, weil es halt in den Köpfen der Leute so drin ist. U3 weiter über Moosach hinaus? hört man hier von so gut wie jedem im Forum, das rentiert sich nicht wegen der geringen Bebauung usw....
Und wenn das schon bei den eigentlichen Eisenbahnfans so ist, wie soll das dann in der Verwaltung besser sein?

Solange an der Spitze lauter mutlose Nichtstuer sitzen werden alle Projekte zerredet, weil bauen heißt Verantwortung übernehmen und wer will das heute noch?

Mag sein, daß der Verwaltungszirkus ein wenig bremst, aber ich denke, das wird einfach als willkommene Bremse genutzt.

Beispiel Stamm 2: man plant halt, weil man muß und nutzt dann die offene Finanzierung als Ausrede, die Planung zu verschleppen.
Warum hat man da noch keine Baugenehmigung? weil man gar nicht will und darum drückt man sich davor, das Projekt wirklich zu konkretisieren.

Wichtig, wäre die U3 erstmal an die S2 anzubinden. Die Dachauer S-Bahn ist nach einer U5 Pasing der einzige Westast, der vor dem Hauptbahnhof keine U-Bahnanbindung hat. Auch ein Regionalzughalt wäre zu überlegen, da von der Ingolstädter Strecke alle Fahrgäste in den Hauptbahnhof fahren müssen. Und wenn die U3 an der S2 ist, ist Pasing nicht mehr so weit. Übrigens: man kann freie Felder auch bebauen und damit neues Fahrgastpotenzial schaffen....

[Cloakmaster]

Nur hats auf der angedachten U3-Linie von Moosach nach Pasing nicht all zu viele freie Felder, sondern eher kleine Einfamilienhäuschen. Sicher kann man auch so was aufkaufen/enteignen, wegreissen, und ein neues Neuperlach an dieser errichten - aber will man das???

[TravellerMunich]

Nur hats auf der angedachten U3-Linie von Moosach nach Pasing nicht all zu viele freie Felder, sondern eher kleine Einfamilienhäuschen. Sicher kann man auch so was aufkaufen/enteignen, wegreissen, und ein neues Neuperlach an dieser errichten - aber will man das???

Sag ich ja, geht alles nicht.
Karlsfeld an die U-Bahn? Da fährt man ja nur durch Felder...
Aschheim an die U-Bahn? Dazwischen wohnt ja keiner.

Was für ein Glück, dass das Forum nicht die Anbindung von Garching zerreden konnte.
Oder die vielen S-Bahn-Linien, die durch Felder und Einfamilienhausgebiete fahren und dennoch knallvoll sind.

Vielleicht ist es ja nicht immer entscheidend, welche Gebiete man durchquert, sondern welche Verbindungen man herstellt...

[Autoverbot]

OK, ich versuche zu verstehen: Eine U3 nach Pasing ist viel wichtiger als U5 nach Pasing
Meine Gedanken zur U3-Verlängerung: die heutige Gesinnungspolizei kennt man ja schon,
vielleicht sollte man dazu analog einer Art "Umstiegspolizei" einführen, welche die Fahrgäste in Pasing richtig kanalisiert.
Wer (ausversehen) sagt, er möchte nach Schwabing, dann wird er "freiwillig" in die U3 verfrachtet
Zur U5-Verlängerung:
Geht ja gar nicht, weil entlang der Strecke "etwas" Bebauung vorherrscht
Geht ja gar nicht, weil man ja die Station Theresienwiese umbauen müsste, geht nicht, weil 12 Monate Wies'n darüber stattfinden
Geht ja gar nicht, weil Parallelverkehr zur Stammstrecke
Geht ja gar nicht, weil eine U-Bahn in Störungsfällen niemals die Kapazitäten einer S-Bahn besitzt, die Tram wohl schon?

Ok, ich bin jetzt pro U3-Verlängerung nach Pasing!

[Cloakmaster]

OK, ich versuche zu verstehen: Eine U3 nach Pasing ist viel wichtiger als U5 nach Pasing

Âuf jeden Fall.. Die U5 Pasing ist ein überholtes Politikum, welches immer noch auf der Idee der völligen Einstellung der Tram, bzw. der Verlegung selbiger unter die Erde aufbaut. Verkehrlich ist sie nach wie nach wie vor nicht wirklich sinnvoll.

Die U3 Moosach-Menzing-Pasing macht bei weitem mehr Sinn, ist halt nur teuer, und der unsägliche NKF macht eine Finanzierung nach bisherigem Modell unmöglich. Es sei denn, man bastelt doch ein Neuperlach-2 an die Strecke, um des lieben, bösen NKF willen. Das man das nicht will, kann ich ja nachvollziehen. Nur sollte man dann eben die Einstellugn zum NKF überdenken, und trotzdem bauen.

[TravellerMunich]

Die U5 nach Pasing ist ein wichtiger Schritt für eine U-Bahn nach Freiham. Man braucht ja die verschiedenen Projekte nicht gegeneinander auszuspielen. Warum soll München das Netz nicht um 20-25% erweitern, wenn die Bevölkerung ja ebenfalls in Kürze schon um 20% gestiegen sein wird?

[Autoverbot]

Genau! Immer diese entweder dies - oder das - Haltung

Wenn die damals vor 1972 auch so kleinlich gedacht hätten, hätten wir Hamburger Verhältnisse

[TramBahnFreak]

OK, ich versuche zu verstehen: Eine U3 nach Pasing ist viel wichtiger als U5 nach Pasing

Definitiv!

[JeDi]

Die U5 nach Pasing ist ein wichtiger Schritt für eine U-Bahn nach Freiham.

Die Frage ist nur: Braucht man die wirklich? Letztlich braucht man vor allem (!) eine Nord-Süd-Erschließung, die die U5 in der heute geplanten Form nicht erfüllt. Für Ost-West gibts prinzipiell schon die S-Bahn, zumal die Ost-West-Ausdehnung Freihams durchaus überschaubar ist.

[andreas]

Die Frage ist nur: Braucht man die wirklich? Letztlich braucht man vor allem (!) eine Nord-Süd-Erschließung, die die U5 in der heute geplanten Form nicht erfüllt. Für Ost-West gibts prinzipiell schon die S-Bahn, zumal die Ost-West-Ausdehnung Freihams durchaus überschaubar ist.

das Problem an der ganzen Erschließung krankt an der Tatsache, daß man die U5 über Pasing Bahnhof fahren lassen muß, da hängt man dann einfach zu nah an der S-bahn dran.....

Ich würde ja Freiham mit der 18er Straßenbahn anbinden, die kann ab der Blumenau bis Freiham direkt an der Autobahn fahren lassen, zusammen mit einer Wendeschleife an der Westendstraße sollte man da eine relativ schnelle Verbindung hinbringen und wäre relativ günstig im Vergleich zur U-Bahn.

[Iarn]

competitiononline
münchen.de

Fröttmaning bekommt neben dem U-Bahn Betriebshof eine Pferde Erlebniswelt.
Zumindest die Architektur erscheint ansprechend.

[MVG-Wauwi]

Nachdem es für die Lebensmittellandschaft in München von großer Bedeutung ist, hier die Meldung, dass aus Tengelmann keine Edeka-Märkte werden dürfen - wenn nicht noch jemand ganz oben etwas anderes spricht.

[DSG Speisewagen]

Das ist auch gut so, denn das hätte die Vielfalt weiter eingeschränkt.

Da aber für Rewe das gleiche wie für Edeka gilt, wäre ein ausländischer Anbieter eine feine Sache. Wie wäre es mit der österreichischen Spar-Gruppe?
Die Großstadtlagen der Tengelkaisersläden müssten doch attraktiv genug sein.

[MVG-Wauwi]

Grundsätzlich hätte ich die Übernahme in punkto Auswahl auch kritisch gesehen. Wenn jetzt aber nicht der unbekannte Dritte ins Boot kommt, besteht natürlich auch die Gefahr, dass Tengelmann seine Läden einfach zusperrt.