[M] Planspiele U-Bahn München

[Bayernlover]

Doch, wenn eine S-Bahn 4 Minuten Verspätung hat, wartet sie dann natürlich nicht nochmal 4 Minuten, sondern fährt nach normaler Haltezeit weiter und ist dann pünktlich. Hat eine Bahn 6 minuten Verspätung, reduziere ich diese Verspätung immerhin auf 2 Minuten. Den Fahrplan macht es schon stabiler, da halt mehr Verspätungspuffer besteht. Soviel ich weiß, betraf die Geschwindigkeitsreduzierung nicht den Tunnel, sondern nur die Außenästen, d. h. die Kapazität der Stammstrecke selbst wäre ja nicht technisch reduziert worden.

Naja, wie gesagt, es trägt zur Fahrtzeitverlängerung bei, außerdem hat man weder in Pasing noch am Ostbahnhof genug Wartegleise zur Verfügung. Und dass die Geschwindigkeitsreduzierung nicht den Tunnel getroffen hat, ist logisch, da man dort eh nur 80 km/h fahren darf.

[christian85]

Dafür verlängern sich die Reisezeiten von vornherein.

Ich glaube, dass Medienecho wäre nicht so negativ ausgefallen, weil sowas halt eine "kleine Fahrplananpassung" für die Medien ist, interessiert die Medien eher weniger, aber Züge zu streichen und praktisch auf das Niveau von vor Dezember 2004 zurüchzukehren, lässt die S-Bahn in einem deutlich schlechteren Licht erscheinen und verärgert die Menschen wohl mehr.

Mehr Wartezeit wäre für mich wohl das kleinere Übel gewesen, wenngleich das auch nicht ideal ist.

[Hot Doc]

Was für Statements? Dass diese Verbindung nichts verbessert und im besten Falle vielleicht etwas verschlechtert?

Besipiele:
"Weil es Unmengen an Geld verschlingt, ohne einen wirklichen Nutzen zu generieren."
":lol:"
"Wenn ich jetzt Baukosten von über einer Milliarde Euro einem doch sehr fragwürdigen, wenn überhaupt vorhandenen Nutzen entgegenstelle, ist das Projekt doch offensichtlich unsinnig."
"Gerade beim S7-Tunnel ist die Sinnlosigkeit wohl offensichtlich."
Alles Statements die (ohne jetzt auf Richtigkeit einzugehen) überhaupt nicht belegt sind, aber den Vorschlag schlecht machen sollen.

Und zumindest die S27 hält ja überall.

Die hat gerade mal 9 Stationen und startet an der Sprudelnden Fahgastquelle Deisenhofen. Dass die nicht voll ist wundert keinen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Linie so lange aufrecht erhält und sogar noch eine weitere Linie zur Seite stellt, wenn die sich hinten und vorne nicht lohnen.

Ach komm, Du weißt selbst, dass es mit 200 Millionen nicht gemacht ist, wenn man mal vergleichbare Tunnelprojekte anschaut.

Nein, das meine ich ernst. Wenn man den Tunnel - wie ich geschrieben habe - so kurz wie möglich macht und auf die unterirdischt Station an der Implerstraße zugunsten einer oberirdischen an der Possistr. verzichtet, denke ich, dass man damit hinkommt. Der Tunnel wäre dann nur wenige 100 Meter lang.

Also findest Du die Argumente an sich doch nicht so schlecht?

Das hab ich ja von Anfang an geschrieben, dass ich den Vorschlag nicht für sinnvoll halte. Ich wollte euch nur einmal zeigen, dass es durchaus viele Seiten gibt, die man daran diskutieren kann. Das Endergebnis ist tatsächlich so eindeutig wir von die geschrieben. Der Weg, wie du und Borsi auf diesen Schluß kommst, halte ich jedoch für SEHR fragwürdig und an einigen Stellen für schlicht falsch.

Ich hab doch schon geschrieben, was dadurch anders wird und wie sich das auswirkt?
Reicht das nicht langsam?

Du hast geschrieben, wie sich das deiner Meinung nach auswirkt, aber nicht stichhaltig begründet, wie du auf diese Schlüsse kommst. Also, nein, das reicht nicht!

Dann erklär mir mal bitte, wie man dieses Projekt noch in eine sinnvolle Richtung weiterspinnen könnte.

Einige Punkte habe ich schon gemacht. Tunnel kürzer, Station an die Oberfläche. Umsteigen in die S27 zum HBF. Die Wende am Ostbahnhof müßte man abstellen, aber das wird wohl nichts und damit kippt am Ende doch das ganze Projekt.

Viele neue Ideen sind aber so sinnfrei, dass sich eine endlose Diskussion darüber nicht lohnt.

Das mag deine Meinung in diesem Fall sein. Aber genau das ist mein Punkt. Wenn du meinst darüber lohnt sich die Dikussion nicht, dann halte dich doch einfach raus, und lasse denen, die meinen eine Diskussion würde sich lohnen halt ihre Spielwiese, statt den großen Jungen zu spielen der die Sandburg kaputt macht.
Meinetwegen kann man ja noch kurz kundtun, dass das aus der eigenen Sicht nichts ist, aber das reicht dann auch. Den Vorschlag aber an sich anzugreifen und damit immer auch den Verfasser, ist einfach nur unnötig und unfreundlich.

[christian85]

Naja, wie gesagt, es trägt zur Fahrtzeitverlängerung bei, außerdem hat man weder in Pasing noch am Ostbahnhof genug Wartegleise zur Verfügung.

Deshalb will ich ja zum Beispiel eine S8 2 Minuten am Leuchtenbergring und 2 Minuten am Ostbahnhof warten lassen, die S6 beispielsweise 2 Minuten am Westkreuz am 2 Minuten in Pasing, also immer über zumindest 2 Stationen verteilen.

[Bayernlover]

Besipiele:
"Weil es Unmengen an Geld verschlingt, ohne einen wirklichen Nutzen zu generieren."
":lol:"
"Wenn ich jetzt Baukosten von über einer Milliarde Euro einem doch sehr fragwürdigen, wenn überhaupt vorhandenen Nutzen entgegenstelle, ist das Projekt doch offensichtlich unsinnig."
"Gerade beim S7-Tunnel ist die Sinnlosigkeit wohl offensichtlich."
Alles Statements die (ohne jetzt auf Richtigkeit einzugehen) überhaupt nicht belegt sind, aber den Vorschlag schlecht machen sollen.

Gut, ich habe schon erklärt, warum es keinen Nutzen bringt. Und warum es sinnlos ist.

Die hat gerade mal 9 Stationen und startet an der Sprudelnden Fahgastquelle Deisenhofen. Dass die nicht voll ist wundert keinen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Linie so lange aufrecht erhält und sogar noch eine weitere Linie zur Seite stellt, wenn die sich hinten und vorne nicht lohnen.

Wenn es die BEG so bestellt?

Nein, das meine ich ernst. Wenn man den Tunnel - wie ich geschrieben habe - so kurz wie möglich macht und auf die unterirdischt Station an der Implerstraße zugunsten einer oberirdischen an der Possistr. verzichtet, denke ich, dass man damit hinkommt. Der Tunnel wäre dann nur wenige 100 Meter lang.

Trotzdem müsste man an der Poccistraße eine Einfädelung in den Südring bauen, dann einen neuen Bahnhof, eine Ausfädelung aus der S7-Strecke nördlich von Mittersendling etc.

Das hab ich ja von Anfang an geschrieben, dass ich den Vorschlag nicht für sinnvoll halte. Ich wollte euch nur einmal zeigen, dass es durchaus viele Seiten gibt, die man daran diskutieren kann. Das Endergebnis ist tatsächlich so eindeutig wir von die geschrieben. Der Weg, wie du und Borsi auf diesen Schluß kommst, halte ich jedoch für SEHR fragwürdig und an einigen Stellen für schlicht falsch.

Und wo ist es falsch?

Du hast geschrieben, wie sich das deiner Meinung nach auswirkt, aber nicht stichhaltig begründet, wie du auf diese Schlüsse kommst. Also, nein, das reicht nicht!

Doch, ich habe berechnet, wieviele S-Bahnen dann immer noch im Tunnel verbleiben. Ziel ist es, den Tunnel wieder auf 21 Bahnen/h zu drücken, und das erreicht dieser Vorschlag nicht mal annähernd. Das ist wohl das größte Argument dagegen, dass das Hauptziel, die Entlastung der Stammstrecke, verfehlt wird, bzw. nur unzureichend angepeilt.

Einige Punkte habe ich schon gemacht. Tunnel kürzer, Station an die Oberfläche. Umsteigen in die S27 zum HBF. Die Wende am Ostbahnhof müßte man abstellen, aber das wird wohl nichts und damit kippt am Ende doch das ganze Projekt.

Umsteigen in die S27 wird nur klappen, wenn man nicht 10 Minuten warten muss. Dann wiederum gibt es in Mittersendling ein Riesengerenne, und durch den Tunnel wird heiße Luft befördert. Das sieht man daran, dass die S7 kurz vorm Ostbahnhof immer schon relativ leer war, als sie noch dort geendet hat.

Das mag deine Meinung in diesem Fall sein. Aber genau das ist mein Punkt. Wenn du meinst darüber lohnt sich die Dikussion nicht, dann halte dich doch einfach raus, und lasse denen, die meinen eine Diskussion würde sich lohnen halt ihre Spielwiese, statt den großen Jungen zu spielen der die Sandburg kaputt macht.

Die Diskussion lohnt sich schon, man darf sich aber nicht gegen die anderen Argumente sperren. Genau das tust Du aber, und verweigerst die Akzeptanz ganz offensichtlicher Mängel.

Meinetwegen kann man ja noch kurz kundtun, dass das aus der eigenen Sicht nichts ist, aber das reicht dann auch. Den Vorschlag aber an sich anzugreifen und damit immer auch den Verfasser, ist einfach nur unnötig und unfreundlich.

Den Verfasser greife ich nicht an, auch wenn er bis jetzt selten durch sehr gehaltvolle Ideen glänzen konnte. Die Einsicht dessen wäre aber ein erster Weg zur Besserung. Wie gesagt, ich warte noch auf den Gegenbeitrag von Bummelbahn.

[Bayernlover]

Deshalb will ich ja zum Beispiel eine S8 2 Minuten am Leuchtenbergring und 2 Minuten am Ostbahnhof warten lassen, die S6 beispielsweise 2 Minuten am Westkreuz am 2 Minuten in Pasing, also immer über zumindest 2 Stationen verteilen.

Das ist nicht gut, da das nur unnötige Wartezeiten produziert.

[Boris Merath]

Naja, das Verkehrsgleichgewicht entstand unter anderem dadurch, dass man den S1-Nord Ast, der vom Ziel her eher ein Ostast ist über den Westen angebunden hat.

Das stimmt stark eingeschränkt. Freising ist tatsächlich noch tendentiell im Osten, bis Neufahrn kann man mit viel gutem Willen noch die Möglichkeit eines Ostastes erkennen. Ab Eching ist es dann aber ziemlich eindeutig Westen, und Schleißheim isses dann endgültig. Klar, man könnte eine Verbindung Neufahrn - ISmaning schon bauen, nur erreicht man dann trotzdem kein "Verkehrsgleichgewicht", außer man will Eching, Schleißheim etc. den S-Bahn-Anschluß klauen.

Als Admin mußt du manchmal besänftigend einschreiten und auf die Einhaltung der Regeln achten.

Stimmt. Eine Verletzung von Regeln sehe ich hier allerdings nicht.

m Ostbahnhof kommt man locker ohne Überwerfung aus (auch ohne ebenerdiges Kreuzen).

Wie denn?

Tramverlängerung vom Romanplatz die Denningerstraße entlang bis Daglfing.

Tut mir leid, das halte ich beim besten Willen nicht für sinnvoll

Wenn Du jetzt Romanplatz durch Effnerplatz ersetzt, siehts schon anders aus, da kann ich nur sagen keine Ahnung, ich kenn mich da hinten nicht aus

"Weil es Unmengen an Geld verschlingt, ohne einen wirklichen Nutzen zu generieren."
":lol:"
"Wenn ich jetzt Baukosten von über einer Milliarde Euro einem doch sehr fragwürdigen, wenn überhaupt vorhandenen Nutzen entgegenstelle, ist das Projekt doch offensichtlich unsinnig."
"Gerade beim S7-Tunnel ist die Sinnlosigkeit wohl offensichtlich."
Alles Statements die (ohne jetzt auf Richtigkeit einzugehen) überhaupt nicht belegt sind, aber den Vorschlag schlecht machen sollen.

Sollen wir jetzt ne vollständige Nutzen-Kosten-Untersuchung liefern?

Wir können hier nur eingeschränkt mit Nachweisen arbeiten, das gilt für die Pro-Seite aber genauso wie für die Contra-Seite. Von Deiner Seite kommt auch nicht viel mehr an Argumenten als dass unsere Argumente schwach wären.

[Lazarus]

Das ist nicht gut, da das nur unnötige Wartezeiten produziert.

früher hatte man diese Puffer aber durchaus

heute ist es so, das die S8 wegen Verstärkung in Pasing oft mit 1-2 Minuten Verspätung wegfährt, weil man so gut wie alle Pufferzeiten eingespart hat.

[christian85]

QUOTE (christian85 @ 20 Apr 2010, 23:17)

Deshalb will ich ja zum Beispiel eine S8 2 Minuten am Leuchtenbergring und 2 Minuten am Ostbahnhof warten lassen, die S6 beispielsweise 2 Minuten am Westkreuz am 2 Minuten in Pasing, also immer über zumindest 2 Stationen verteilen. 

Das ist nicht gut, da das nur unnötige Wartezeiten produziert.

Die Wartezeit ist ja nicht zum Spaß da, sondern um den Betrieb zu stabilisieren. Für die Fahrgäste selbst wäre es wohl nicht so wichtig, ob sie 4 Minuten in Pasing oder je 2 Minuten in Pasing/Westkreuz stehen (Ja, wer in Pasing aussteigt, hat halt 2 Minuten länger). Freilich ist es nicht ideal, aber vergiss bitte nicht, ich bezog mich auf die Herbstfahrpläne.

Im Übrigen warten ja (außer S3 und S7 am Ostbahnhof, die brauchen die Zeit zum Wenden, die haben keinen Puffer, wenn die zu spät kommen, fahren sie auch mit derselben Verspätung weiter) schon alle S-Bahnen 2 Minuten bei der Einfahrt in die Stammstrecke. Würde mich interessieren, wie du dann zu diesen Wartezeiten stehst, die ja einzig und allein zur Stabilisierung des Fahrplans da sind. Eigentlich müsstest du, so wie sich das jetzt anhört, und du konsequent bist, (dass statt 2 Minuten längerer Reisezeit lieber 9 S-Bahnen gestrichen werden), da auch dagegen sein. Eigentlich müsstest du auch die Station Hirschgarten nicht mögen. Und in letzter Konsequenz müsstest du den 2. S-Bahn Tunnel lieben (samt Express Konzept...), und ich glaube, so wie ich aus einigen alten Postings entnehmen kann, findest du das aber nicht so toll, entschuldige bitte, falls ich mich jetzt täusch und das jemand anders war.

[Bummelbahn]

Nachdem ich mich jetzt etwas rausgehalten habe, möchte ich nun noch meine Meinung dazu schreiben. Ich habe mir bewusst damit Zeit gelassen, damit sich hier nicht ein großer Streit aufbaut und es zu noch übleren Anschuldigungen kommt.

Zuerst möchte ich mich bei Hot Doc bedanken, dass er hier Partei für mich ergriffen hat und versteht, was ich mit meinem Vorschlag meine. Hier in diesem Thread, der bekanntlich "unmögliche Netzerweiterungen" heißt, kann und sollte man aus meiner Sicht auch mal etwa quergedachte und unkonventionelle Vorschläge diskutieren. Dass diese Vorschläge vielleicht nicht immer 1:1 auf die Realität übertragen werden können, impliziert der Threadtitel ja automatisch. Vielmehr geht es doch darum, gewissen Denkanstöße zu geben und vielleicht über zuerst nicht ganz so durchgedachte Vorschläge hin zu machbaren zu kommen. Denn nicht jeder hier im Forum ist Angestellter bei Verkehrsbetrieben oder Verkehrsingenieur und hat deshalb detailiertes Fachwissen sowie langjährige Erfahrungen in diesem Bereich. Eben deshalb - und das ist doch wohl eine der Grundlagen einer Diskussionsforums - sollten sich die Fachleute und die "Amateure" sinnvoll ergänzen.

Aber dies bedingt freilich, dass beide Seiten sich respektieren sollen und müssen. Wenn ein Vorschlag mal nicht ganz zu Ende gedacht ist, dann ist trotzdem ein gewisser zivilisierter Umgangston von Seiten der Experten zu erwarten. Denn wenn nun einzelne Experten anfangen, bestimmte Amateure gezielt "abzukanzeln" und damit gezielt nur wegen anderen Ansichten persönlich anzugreifen, dann ist dies ein äußerst bedenklicher und trauriger Zustand - besonders wenn ein Admin hier nicht eingreift und, noch schlimmer, in den Chor mit einschwenkt.

Seitdem sich Hot Doc und ich klar für den Nordtunnel als bessere Lösung der Gesamtverkehrsprobelmatik stark gemacht haben und damit aus unserer vollsten Überzeugung eben gegen den Strom schwammen, wurden wir vom ein oder andere Diskussionsteilnehmer hier (z.B. Bayernlover, Boris, Lazarus) sprichwörtlich gebrandmarkt. Seit dieser Zeit wird praktisch alles, was man an noch so guten Vorschlägen oder Denkanstößen einbringt, von vornherein niedergemacht und dies nur selten mit wirklich sauberen Gründen. Nix für Ungut, aber dies ist unverkennbar zu ersehen und stellt eine sehr traurigen Zustand da. Nur weil man eben eine andere Idee für besser hält und dafür auch gute Gründe vorbringt, darf man auf keinen Fall "akgekanzelt" werden. Dies ist weder zivilisiert noch im Sinne des menschlichen Respekts.

Anschließend noch zu meinen S7-Vorschlag:
Vielleicht war der Vorschlag nicht zu Ende gedacht, was ich gerne zugebe. Doch wie gesagt ging es, auch auf Grund des Threadtitels, eben darum, eine Idee einzubringen, mit der man das Problem mit den ungleich auf Ost und West verteilen Ästen lösen KÖNNTE. Der Hinweis mit dem Spinnermodus suggerierte ja, dass es nur eine Idee war, die nicht als perfekte Lösung sondern eher als Diskussionsgrundlage dienen sollte. Und Diskussion heißt zwar, dass man im Falle von Fehlern den anderen darauf hinweist, aber gewiss nicht, dass man ihn rein aus Voreingenommenheit sogleich "abkanzelt" und damit erneut gezielt in den Dreck zieht. Mag ja sein, dass einzelnen hier solche Denkabstöße und Ideen als Warze am Hintern erscheinen. Aber andere Diskutanten deshalb gezielt runterzumachen, ist weder korrekt noch zivilisert. Nicht jeder ist wie gesagt ein perfekter Verkehrsexperte, so dass er immer nur perfekte und völlig fertige Planungen und Ideen vorbringt. Wir sind alle verschieden und das ist auch gut so. Und darauf, dass hier eben der zivilisierte Umgang beibehalten wird und eben nicht jemand gezielt "abgekanzelt" werde soll, muss jeder und insbesondere ein Admin achten.

Wie gesagt, nix für Ungut! Ich hoffe nach diesem traurigen Vorfall hier einfach, dass man künftig wieder mehr auf den zivislierten Umgang achtet und das gezielte Einschießen auf einen bestimmten bzw. auf zwei Diskutanten wirklich (seitens des Admins) unterbunden wird. Im Gegenzug werde ich für meinen Teil gerne versuchen, Ideen vorher etwas mehr zu überprüfen.

[fuzzzy]

früher hatte man diese Puffer aber durchaus

heute ist es so, das die S8 wegen Verstärkung in Pasing oft mit 1-2 Minuten Verspätung wegfährt, weil man so gut wie alle Pufferzeiten eingespart hat.

Es gibt noch genügend Puffer im Fahrplan der S 8. Z.B. in Germering 3 Minuten Aufenthalt, von Harthaus bis Abfahrt Neuaubing sind 4 Minuten einkalkuliert, obwohl es locker in zweieinhalb Minuten zu schaffen ist (da ist wohl der künftige Halt Freiham schon einkalkuliert) und in Pasing sind 3 Minuten Wartezeit eingeplant. Die reichen allerdings für das Verstärken oft nicht, weil die Bahn trotz der Puffer zu spät in Pasing ankommt, weil sie von Neuaubing zum Westkreuz fast immer bummelt, wahrscheinlich wegen der Kreuzung mit der S 6.

Zum einige Beiträge vorher genannten Tempolimit im Tunnel während des Herbstfahrplans wollte ich noch sagen, dass nicht das Tempolimit das Problem war, sondern die geänderten Bremsvorschriften, d.h. die Züge mussten viel früher bremsen und konnten nicht mehr so dicht auffahren als es jetzt der Fall ist. Und bei der dichten Zugfolge im Tunnel ist das natürlich problematisch, selbst wenn alle Linien pünktlich in die Stammstrecke einfahren würden.

[Bayernlover]

Nachdem ich mich jetzt etwas rausgehalten habe, möchte ich nun noch meine Meinung dazu schreiben. Ich habe mir bewusst damit Zeit gelassen, damit sich hier nicht ein großer Streit aufbaut und es zu noch übleren Anschuldigungen kommt.

Ach, Du hättest auch gestern schon dazwischenfunken können, das hätte die Sache nur interessanter gemacht

Zuerst möchte ich mich bei Hot Doc bedanken, dass er hier Partei für mich ergriffen hat und versteht, was ich mit meinem Vorschlag meine. Hier in diesem Thread, der bekanntlich "unmögliche Netzerweiterungen" heißt, kann und sollte man aus meiner Sicht auch mal etwa quergedachte und unkonventionelle Vorschläge diskutieren.

Richtig. Das bedeutet allerdings nicht, dass, wenn jemand (richtig) behauptet, dass der Vorschlag in dem Fall absolut keinen Sinn macht, man das nicht einsehen muss. Da hilft die differenzierteste Betrachtungsweise nicht, dieser Vorschlag hat so gut wie keinen zusätzlichen Nutzen.

Dass diese Vorschläge vielleicht nicht immer 1:1 auf die Realität übertragen werden können, impliziert der Threadtitel ja automatisch. Vielmehr geht es doch darum, gewissen Denkanstöße zu geben und vielleicht über zuerst nicht ganz so durchgedachte Vorschläge hin zu machbaren zu kommen.

Diese Chance sah ich hier aber nicht.

Denn nicht jeder hier im Forum ist Angestellter bei Verkehrsbetrieben oder Verkehrsingenieur und hat deshalb detailiertes Fachwissen sowie langjährige Erfahrungen in diesem Bereich.

Richtig. Für manche Vorschläge muss man aber auch kein Verkehrsplaner sein, um zu erkennen, dass diese keinen großen Sinn haben.

Eben deshalb - und das ist doch wohl eine der Grundlagen einer Diskussionsforums - sollten sich die Fachleute und die "Amateure" sinnvoll ergänzen.

Fachleute in dem Bereich sind hier doch eher rar gesät, aber wie gesagt, man muss nicht zwangsweise Verkehrswesen studiert haben, um gewisse Sachen ausschließen zu können.

Aber dies bedingt freilich, dass beide Seiten sich respektieren sollen und müssen. Wenn ein Vorschlag mal nicht ganz zu Ende gedacht ist, dann ist trotzdem ein gewisser zivilisierter Umgangston von Seiten der Experten zu erwarten.

Der ist immer solange vorhanden, bis der Initiator der Idee anfängt, Gegenargumente nicht zu akzeptieren.

Denn wenn nun einzelne Experten anfangen

Danke, aber so weit ist es noch nicht

gezielt "abzukanzeln" und damit gezielt nur wegen anderen Ansichten persönlich anzugreifen, dann ist dies ein äußerst bedenklicher und trauriger Zustand - besonders wenn ein Admin hier nicht eingreift und, noch schlimmer, in den Chor mit einschwenkt.

Wie ich auch schonmal geschrieben habe, niemand wird persönlich angegriffen. Nur, wenn eine Idee einen tieferen Sinn vermissen lässt, muss man sie auch nicht näher beleuchten. Die Einsicht, dass gewisse Sachen einfach nicht sinnvoll und damit total unrealistisch sind, vermisse ich hier manchmal.

Seitdem sich Hot Doc und ich klar für den Nordtunnel als bessere Lösung der Gesamtverkehrsprobelmatik stark gemacht haben und damit aus unserer vollsten Überzeugung eben gegen den Strom schwammen

Auch die größte Überzeugung macht eine schlechte Idee nicht besser.

wurden wir vom ein oder andere Diskussionsteilnehmer hier (z.B. Bayernlover, Boris, Lazarus) sprichwörtlich gebrandmarkt.

Ach komm, jetzt übertreibst Du aber.

Seit dieser Zeit wird praktisch alles, was man an noch so guten Vorschlägen oder Denkanstößen einbringt, von vornherein niedergemacht und dies nur selten mit wirklich sauberen Gründen

Was kam denn so an guten Vorschlägen? Gerade von Dir höre ich immer nur vom tollen Nordtunnel und jetzt diese S7-Kurve. Wenn ich was vergessen habe, kläre mich bitte auf.

Nix für Ungut, aber dies ist unverkennbar zu ersehen und stellt eine sehr traurigen Zustand da. Nur weil man eben eine andere Idee für besser hält und dafür auch gute Gründe vorbringt, darf man auf keinen Fall "akgekanzelt" werden. Dies ist weder zivilisiert noch im Sinne des menschlichen Respekts.

Ob die Gründe so gut sind, nunja...
Fakt ist aber auch, dass Du Boris eine Verschwörung unterstellt hast, indem Du behauptet hast, Downtown sei in Wirklichkeit Boris, der unter einem anderen Namen versucht, gegen den Nordtunnel Stimmung zu machen. Sorry, aber mit solchen Unterstellungen erreicht man nicht wirklich, dass man hier noch ernstgenommen wird.

Und Diskussion heißt zwar, dass man im Falle von Fehlern den anderen darauf hinweist, aber gewiss nicht, dass man ihn rein aus Voreingenommenheit sogleich "abkanzelt" und damit erneut gezielt in den Dreck zieht.

Wieso sollte ich voreingenommen sein? Bekomme ich neuerdings Geld dafür, alles, was nicht mit Stamm2 zu tun hat, niederzumachen?

Aber andere Diskutanten deshalb gezielt runterzumachen, ist weder korrekt noch zivilisert.

Falls das so rübergekommen sein sollte, war das natürlich nicht meine Absicht. Trotzdem nervt die Uneinsichtigkeit mancher Forumsteilnehmer manchmal extrem.

Ich hoffe nach diesem traurigen Vorfall hier einfach, dass man künftig wieder mehr auf den zivislierten Umgang achtet und das gezielte Einschießen auf einen bestimmten bzw. auf zwei Diskutanten wirklich (seitens des Admins) unterbunden wird.

Dafür ist das

Im Gegenzug werde ich für meinen Teil gerne versuchen, Ideen vorher etwas mehr zu überprüfen.

sehr hilfreich.

[Bayernlover]

Zum einige Beiträge vorher genannten Tempolimit im Tunnel während des Herbstfahrplans wollte ich noch sagen, dass nicht das Tempolimit das Problem war, sondern die geänderten Bremsvorschriften, d.h. die Züge mussten viel früher bremsen und konnten nicht mehr so dicht auffahren als es jetzt der Fall ist. Und bei der dichten Zugfolge im Tunnel ist das natürlich problematisch, selbst wenn alle Linien pünktlich in die Stammstrecke einfahren würden.

Stimmt, da war doch noch was, das Bremshundertstel :rolleyes:

Damit kann man auch die Idee der längeren Wartezeiten begraben, weil die Züge einfach nicht mehr reinpassen.

[Hot Doc]

Deine Erklärungen laufen oft (nicht immer) nach dem Schema: Es ist sinnlos, weil eh keine Fahrgäste mitfahren! oder Das wird viel zu teuer!
Der nächste Schritt wäre aber der interessante.
Ich kann z.B. auch schreiben, "Das wird viel billiger!" und das so stehen lassen.
Ich habe es aber noch erklärt: "Kürzerer Tunnel für wenige 100 Meter, keine Extragleise für nur eine Linie, die Überwerfung am Ostbahnhof kann man sich sparen.

(für Boris: Vom südl. Südringgleis eine Rampe auf die bestehende Überwerfung aus Giesing einfädeln - ok n kleines Bauwerk isses auch, aber lange keine ganze Uberwerfung. Von dort aus gehts wie die andern Bahnen aus Giesing auf Gleis 3 zum Wenden. In die andere Richtung isses mit einer einfacher Weichemverbindung getan.)

Wenn es die BEG so bestellt?

Die BEG bestellt aber nicht einfach mal so. Sondern hat auch Kriterien, nach denen sich so ne Strecke "lohnen" muß. Heißt ja nicht, dass die gewinnbringend fährt.

Trotzdem müsste man an der Poccistraße eine Einfädelung in den Südring bauen, dann einen neuen Bahnhof, eine Ausfädelung aus der S7-Strecke nördlich von Mittersendling etc.

Naja, man muß halt den Tunnel an die bestehenden Gleise anschließen, das ist aber halt mal so bei nem Tunnel. Da entstehen keine wesentlichen Extrakosten.

Und wo ist es falsch?

Habt ihr ja teilweise schon zugegeben. S27 z.B. Dann, dass es ein RIESENUMWEG für so viele Fahrgäste ist. Es ist eben für ungefähr genau so viele Fahrgäste ein Umweg, wie heute. Nur halt jeweils für den anderen Teil der Fahrgäste. Auch die Preisvorstellung ist mit Milliardenprojekt bei weitem zu hoch gegriffen.

Umsteigen in die S27 wird nur klappen, wenn man nicht 10 Minuten warten muss. Dann wiederum gibt es in Mittersendling ein Riesengerenne,

Richtig, das war aber auch - glaub ich - im Ideebeitrag so geschrieben, dass man die S27 auf die S7 abstimmen müßte. Müßte halt kurz danach kommen. Aber warum soll das n Gerenne werden? Ein Schritt raus, einen Schritt wieder rein.

und durch den Tunnel wird heiße Luft befördert. Das sieht man daran, dass die S7 kurz vorm Ostbahnhof immer schon relativ leer war, als sie noch dort geendet hat.

Eigentlich sinmd alle S-Bahnen zum Ostbahnhof relativ leer. Wenn man dann auch noch eine ziemlich schwache Linie da fahren läßt, wundert es nicht, dass das noch mehr in die Augen fällt.
Eigentlich eher ein Argument für die Idee, so kann man sich immerhin die schlechte Auslastung dort sparen.

Die Diskussion lohnt sich schon, man darf sich aber nicht gegen die anderen Argumente sperren. Genau das tust Du aber, und verweigerst die Akzeptanz ganz offensichtlicher Mängel.

So ein Blödsinn! Ich sage doch von Anfang an, dass ich diesen Vorschlag nicht sonnvoll finde (aber das zu akzeptieren fällt die anscheinend schwer) und ich nur mal aus Spaß den Gegenpart mime um mal zu zeigen, was man so rausholen könnte.
Für mich offensichtliche Mängel: 1. Wenden am Ostbahnhof. 2. NKF unter 1. 3. Bei Einstellung S27 (wenn die wirklich geplant ist) keine Alternativverbindung zum HBF. In der Reihenfolge und sonst nichts. Das das ausreicht um das Projekt komplett zu kippen ist total klar. Aber die anderen Argumente von euch waren einfach nur schwach und unzureichend belegt.

Den Verfasser greife ich nicht an, auch wenn er bis jetzt selten durch sehr gehaltvolle Ideen glänzen konnte. Die Einsicht dessen wäre aber ein erster Weg zur Besserung.

Mal ehrlich, fällt dir beim Durchlesen dieser Zeilen was auf? Kleine Hilfe: Der erste Teilsatz und der Rest sind genau das Gegenteil voneinander. Auch wenns jetzt kein schimmer Angriff ist, es ist einer und er ist unötig.

@Boris:

Wenn Du jetzt Romanplatz durch Effnerplatz ersetzt, siehts schon anders aus, da kann ich nur sagen keine Ahnung, ich kenn mich da hinten nicht aus

Ich meinte natürlich den Herkommerplatz, aber Romanplatz stimmt irgendwie auch, wenn die Gartentram endlich mal fährt.

Sollen wir jetzt ne vollständige Nutzen-Kosten-Untersuchung liefern?
...
Von Deiner Seite kommt auch nicht viel mehr an Argumenten als dass unsere Argumente schwach wären.

Ich denke ich habe z.B. durch konkrete Beispiele meine Kostenschätzung belegt und durch Statistiken die jedem öffentlich zugänglich sind eure Fahrgstprognosen in Zweifel gezogen. Ich denke schon, dass eine Stufe weiter ist, als bei den meisten eurer Argumente.

nochmal zurück zu Bayernlover:

Der ist immer solange vorhanden, bis der Initiator der Idee anfängt, Gegenargumente nicht zu akzeptieren.

Achso der Initiator ist also immer in der Position die anderen Argumente akzeptieren zu müssen?! Hättest du nicht selbst schon das Gegenteil bewiesen, wäre immer wieder geneigt aus dem was du schreibst genau diese Einstellung herauszulesen.

Ach komm, jetzt übertreibst Du aber.

Tut er nicht und du hast einen Beitrag weiter drüber schon selber einen guten Hinweis dafür geliefert.

Dafür ist das

Im Gegenzug werde ich für meinen Teil gerne versuchen, Ideen vorher etwas mehr zu überprüfen.

sehr hilfreich.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das die richtige Idee im richtigen Thema war.

So, und nun werde ich mich aus der Diskussion um Abkanzeln und beschissene oder gute Ideen verabschieden. Ich habe mein Ziel erreicht, dass beide Seiten ein bisschen für das Problem sensibisiert wurden und nebenbei dann doch noch über den Vorschlag geredet haben, obwohl der doch sooo unsinnig und nicht diskussionswürdig war.

PS.: Wer über den Vorschlag weiter diskutieren will, da bin ich sofort dabei!

[Bayernlover]

Deine Erklärungen laufen oft (nicht immer) nach dem Schema: Es ist sinnlos, weil eh keine Fahrgäste mitfahren! oder Das wird viel zu teuer!
Der nächste Schritt wäre aber der interessante.

Das sind nun aber mal meistens die Argumente, die ausschlaggebend sind. Fahrgastzahlen gegen Kosten. Nichts anderes zählt.

Ich kann z.B. auch schreiben, "Das wird viel billiger!" und das so stehen lassen.

Billiger als was?

Ich habe es aber noch erklärt: "Kürzerer Tunnel für wenige 100 Meter, keine Extragleise für nur eine Linie, die Überwerfung am Ostbahnhof kann man sich sparen.

Tolle Argumente. Die machen das Projekt aber nicht sinnvoller. Man muss auch mal unterscheiden zwischen Hauptargumenten und Dingen, die vielleicht ganz praktisch sein können, wie z.B. keine Überwerfung am Ostbahnhof.
Was mir noch aufgefallen ist, die Kurve müsste ja dermaßen eng gebaut sein, um an der Poccistraße anzukommen. Abgesehen davon ist es eine ganz schöne Schlangenlinie, die man dabei fahren würde. Ob das zugunsten der Reisezeit geht, wage ich zu bezweifeln.

Die BEG bestellt aber nicht einfach mal so. Sondern hat auch Kriterien, nach denen sich so ne Strecke "lohnen" muß. Heißt ja nicht, dass die gewinnbringend fährt.

Zuallererst muss die Strecke bedient werden. Und ich denke, auch weil man die S27 langfristig einsparen will, dass genau diese eine Art Stiefkind der S-Bahn ist, was der Takt, die eingesetzten Züge und nicht zuletzt die Fahrgastzahlen hinreichend belegen. Einstellen kann man diese Relation auch nicht, weil man nicht alle unrentablen Verbindungen einstellen kann. Insofern denke ich, dass die S27 nicht lohnt, geschweigedenn Gewinn einfährt.

Naja, man muß halt den Tunnel an die bestehenden Gleise anschließen, das ist aber halt mal so bei nem Tunnel. Da entstehen keine wesentlichen Extrakosten.

Der Unterschied ist aber, dass der Bahnhof Poccistraße nicht auf ebener Erde liegt, und somit über eine Brücke mitten durch bebautes Gebiet angeschlossen werden müsste.

Habt ihr ja teilweise schon zugegeben. S27 z.B. Dann, dass es ein RIESENUMWEG für so viele Fahrgäste ist. Es ist eben für ungefähr genau so viele Fahrgäste ein Umweg, wie heute. Nur halt jeweils für den anderen Teil der Fahrgäste.

Das glaube ich zwar nicht, da es ja wie gesagt einen Haufen Fahrgäste aus dem Süden gibt, die dann alle umsteigen müssten. Zum Beispiel Richtung Westäste der S-Bahn, oder auch in Richtung Norden. Insofern verstehe ich nicht die Verbesserung. Nochmal, weil Du ja so gern weiterdenkst, was ist überhaupt der Sinn dieses Projektes? Gut, eine Umwidmung eines Westastes zu einem Ostast. Und weiter? Was hat man damit gewonnen?

Auch die Preisvorstellung ist mit Milliardenprojekt bei weitem zu hoch gegriffen.

Mehrere Hundert Millionen werden es schon werden.

Richtig, das war aber auch - glaub ich - im Ideebeitrag so geschrieben, dass man die S27 auf die S7 abstimmen müßte. Müßte halt kurz danach kommen. Aber warum soll das n Gerenne werden? Ein Schritt raus, einen Schritt wieder rein.

Zunächst einmal kennen wir ja die großartige Pünktlichkeit der S7 aufgrund der im Überfluss vorhandenen Begegnungsabschnitte auf dem eingleisigen Teil südlich von Höllriegelskreuth. Das wird die Abstimmung zwischen der S7 und S27 nicht gerade vereinfachen. Bedeutet: Entweder große Lücken, um Verspätungen abfangen zu können, und damit einhergehend längere Reisezeiten, oder direkter Anschluss am gleichen Bahnsteig, dafür aber oftmals verpasste Anschlüsse. Ich erkenne hier auch keinen Vorteil gegenüber der jetzigen Situation. Da entfällt dieser Umsteigevorgang nämlich komplett.

Eigentlich sinmd alle S-Bahnen zum Ostbahnhof relativ leer. Wenn man dann auch noch eine ziemlich schwache Linie da fahren läßt, wundert es nicht, dass das noch mehr in die Augen fällt.

Erst ist der Ostbahnhof sehr wichtig, dann wiederum sind die S-Bahnen alle leer. Was denn nun?

Eigentlich eher ein Argument für die Idee, so kann man sich immerhin die schlechte Auslastung dort sparen.

Stimmt, man baut einen weiteren Tunnel für die schlechte Auslastung. Tolle Idee.

So ein Blödsinn! Ich sage doch von Anfang an, dass ich diesen Vorschlag nicht sonnvoll finde (aber das zu akzeptieren fällt die anscheinend schwer) und ich nur mal aus Spaß den Gegenpart mime um mal zu zeigen, was man so rausholen könnte.

#
Was man da rausholen könnte, ist aber nicht mal annähernd eine Rechtfertigung für das, was man dabei einbüßt.

Mal ehrlich, fällt dir beim Durchlesen dieser Zeilen was auf? Kleine Hilfe: Der erste Teilsatz und der Rest sind genau das Gegenteil voneinander. Auch wenns jetzt kein schimmer Angriff ist, es ist einer und er ist unötig.

Sobald ich einen Gegenbeweis für meine Behauptung geliefert bekomme, nehme ich das zurück. So ist es einfach nur die Wahrheit.

Achso der Initiator ist also immer in der Position die anderen Argumente akzeptieren zu müssen?! Hättest du nicht selbst schon das Gegenteil bewiesen, wäre immer wieder geneigt aus dem was du schreibst genau diese Einstellung herauszulesen.

Ich erkenne keine Einsicht, gerade bei offensichtlichen Mängeln.

So, und nun werde ich mich aus der Diskussion um Abkanzeln und beschissene oder gute Ideen verabschieden. Ich habe mein Ziel erreicht, dass beide Seiten ein bisschen für das Problem sensibisiert wurden und nebenbei dann doch noch über den Vorschlag geredet haben, obwohl der doch sooo unsinnig und nicht diskussionswürdig war. 

Meine Meinung dazu hat sich trotzdem nicht geändert.

PS.: Wer über den Vorschlag weiter diskutieren will, da bin ich sofort dabei!

Ich auch

[Hot Doc]

Das sind nun aber mal meistens die Argumente, die ausschlaggebend sind. Fahrgastzahlen gegen Kosten. Nichts anderes zählt.

Jetzt wollt ich eigentlich nicht mehr darüber schreiben und dann muß ich feststellen, dass du meine Argumentation nicht im Ansatz kapiert hast.
Mir gehts nicht darum, dass dieses Projekt sinnvoll wäre, es ist Quatsch! Auch die Fahrgastzahlen und die Kosten sind bescheiden. Die Aussagen sind die richtigen, aber es fehlt jede Erklärung und jeder Ansatz von einem Beleg, wie man es für eine zivilisierte Diskussion benötigt. Dass man hier nicht ne Planfeststellung machen kann ist klar. Aber zu einem Satz wie: "Das wird viel zu teuer!" gehören halt noch ein paar Sätze dazu wie z.B.: "...weil der Tunnel - wenn man die Baukosten von der U-Bahn ansetzt, alleine ungefähr 300 Millionen kostet. Zusätzlich noch etwa 10 - 20 Millionen für das Überwerfungsbauwerk am Ostbahnof und noch einen unbekannter schätzungsweise zweistelliger Betrag für die Bahnhöfe."
Dann kann man nachvollziehen, wie du auf diese Aussage kommst und evtl. auch dagegen argumentieren.
Andernfalls schaut die Diskussion so aus:
A: Das wird viel zu teuer!
B: Nein, das wird nicht so teuer!
A: Doch!
B:Glaub ich nicht!
A: Man, du willst auch garnichts einsehen und schlägst immer nur unrealistische Projekte vor! Da werd ich sauer!

An solchen unbegründeten Aussagen ohne jegliche Argumentation wird jede Diskussion über jedes noch so vernünftige (oder unvernünftige) Thema scheitern.

Schönes Beispiel von dir:

Mehrere Hundert Millionen werden es schon werden.

DAS IST KEIN ARGUMENT, DAS IST NUR EINE AUSSAGE!

Es geht eben nicht nur um die Einsicht, dass etwas z.B. zu teuer ist. Es geht z.B. auch darum welcher Teil warum zu teuer ist.
Und du tust dich auch nicht gerade durch Einsicht hervor. Wenn ich mit einer ziemlich genauen Berechnung zeige, dass Ostbahnhof, Rosenheimer Platz und Isartor so viele Fahrgäste haben wie DoBo-, Hackerbrücke und HBF, willst du es einfach nicht akzeptieren und bringst Argumente wie z.B. das Umsteigen zu den Westästen und vergißt, dass im Gegenzug aber das die Verbindung zu den Ostästen dadurch im Gegenzug wesentlich besser wird.

... So ist es einfach nur die Wahrheit.

Auch die Wahrheit kann man so und so ausdrücken. Der Ton macht die Musik - wie man so schön sagt - und der ist für ein Forum ziemlich hart!

[Lazarus]

das Stationen wie Rosenheimer Platz und Isartor genausoviele Fahrgäste haben wie der Hbf oder der Ostbahnhof halt ich wirklich für ein Gerücht. Der Hbf ist immernoch die fahrgaststärkste Station im gesamten MVV-Bereich. Dann kommen meines Wissens nach der Ostbahnhof und Pasing ziemlich gleichauf.

[Bayernlover]

Aber zu einem Satz wie: "Das wird viel zu teuer!" gehören halt noch ein paar Sätze dazu wie z.B.: "...weil der Tunnel - wenn man die Baukosten von der U-Bahn ansetzt, alleine ungefähr 300 Millionen kostet. Zusätzlich noch etwa 10 - 20 Millionen für das Überwerfungsbauwerk am Ostbahnof und noch einen unbekannter schätzungsweise zweistelliger Betrag für die Bahnhöfe."
Dann kann man nachvollziehen, wie du auf diese Aussage kommst und evtl. auch dagegen argumentieren.

Ich dachte, das sei aufgrund der Führung offensichtlich. Aber gut, so wie Du es noch einmal auseinandergenommen hast, ist es auch gut.

Und du tust dich auch nicht gerade durch Einsicht hervor. Wenn ich mit einer ziemlich genauen Berechnung zeige, dass Ostbahnhof, Rosenheimer Platz und Isartor so viele Fahrgäste haben wie DoBo-, Hackerbrücke und HBF, willst du es einfach nicht akzeptieren und bringst Argumente wie z.B. das Umsteigen zu den Westästen und vergißt, dass im Gegenzug aber das die Verbindung zu den Ostästen dadurch im Gegenzug wesentlich besser wird.

Es dürfte doch aber wesentlich mehr Potential gen Westen als gen Osten bestehen, oder? Immerhin sind es dort der Äste sieben, während es im Osten nur fünf sind.

Auch die Wahrheit kann man so und so ausdrücken. Der Ton macht die Musik - wie man so schön sagt - und der ist für ein Forum ziemlich hart!

Wie gesagt, ich warte immer noch auf den Gegenbeweis.

[Hot Doc]

Ich dachte, das sei aufgrund der Führung offensichtlich. Aber gut, so wie Du es noch einmal auseinandergenommen hast, ist es auch gut.

Genau das ist aber der Punkt. Ohne diese Ausführung ist eine solche Aussage nichts wert und dazu auch noch provokant.

Es dürfte doch aber wesentlich mehr Potential gen Westen als gen Osten bestehen, oder? Immerhin sind es dort der Äste sieben, während es im Osten nur fünf sind.

Wenn man aber die Umsteigemöglichkeiten von einem Westast anschaut, ist das Verhältnis schon nur noch 6 zu 5, da man ja wohl kaum dahin umsteigt, wo man hergekommen ist. Das kommt also hauptsächlich auf die Fahrgastzahlen auf den einzelnen Ästen an. Da habe ich jetzt keine genauen Zahlen.

Wie gesagt, ich warte immer noch auf den Gegenbeweis.

Das ist nicht mein Bier. Mein Bier ist, dass mir keiner mit seinem unnötig harrschen Ton ins Bier spuckt, völlig egal ob er damit daneben liegt oder 100x Recht hat.

[Lazarus]

Wenn man aber die Umsteigemöglichkeiten von einem Westast anschaut, ist das Verhältnis schon nur noch 6 zu 5, da man ja wohl kaum dahin umsteigt, wo man hergekommen ist. Das kommt also hauptsächlich auf die Fahrgastzahlen auf den einzelnen Ästen an. Da habe ich jetzt keine genauen Zahlen.

die fahrgaststärksten Westäste haben bis heute keinen Takt10 :ph34r:

[Bayernlover]

Genau das ist aber der Punkt. Ohne diese Ausführung ist eine solche Aussage nichts wert und dazu auch noch provokant.

Wenn Du meinst. Meiner Meinung nach hat eine Schätzung von bis zu 500 Millionen nicht so danebengelegen. Und wie gesagt, selbst 200 Millionen sind noch zu viel.

Wenn man aber die Umsteigemöglichkeiten von einem Westast anschaut, ist das Verhältnis schon nur noch 6 zu 5, da man ja wohl kaum dahin umsteigt, wo man hergekommen ist. Das kommt also hauptsächlich auf die Fahrgastzahlen auf den einzelnen Ästen an. Da habe ich jetzt keine genauen Zahlen.

Also, 5 von den 6 verbliebenen Westästen haben den Takt10 dringend nötig. Insofern denke ich, dass es Richtung Westen mehr Verkehr gibt.

Das ist nicht mein Bier. Mein Bier ist, dass mir keiner mit seinem unnötig harrschen Ton ins Bier spuckt, völlig egal ob er damit daneben liegt oder 100x Recht hat.

Und mir missfällt eben, dass gewisse Leute keine offensichtlichen Gegenargumente akzeptieren können, was dazu führt, dass es irgendwann anstrengend wird.

[Hot Doc]

Und mir missfällt eben, dass gewisse Leute keine offensichtlichen Gegenargumente akzeptieren können, was dazu führt, dass es irgendwann anstrengend wird.

Wie oben geschrieben und von dir etwas mißmutig eingesehen, sind dsa eben keine Argumente gewesen, sondern nur Aussagen, bei denen eben der Beleg fehlte. Ich geh auf sowas im Normalfall garnicht ein, außer mir fällt gerade DAS Gegenargument ein.
Würdest du deine Aussagen auch mal zu wirklichen Argumenten machen, wäre die Chance auf Akzeptanz wesentlich größer.

[Bayernlover]

Würdest du deine Aussagen auch mal zu wirklichen Argumenten machen, wäre die Chance auf Akzeptanz wesentlich größer.

Ich werde es versuchen, aber nicht mehr in diesem Thema. Ich glaube, dass wir jetzt einen Konsens gefunden haben.

Ob ich mich noch einmal auf so eine Diskussion über so eine Schwachsinnsidee einlassen werde, wage ich stark zu bezweifeln.

[Hot Doc]

Ich werde es versuchen, aber nicht mehr in diesem Thema. Ich glaube, dass wir jetzt einen Konsens gefunden haben.

Ja. Ich freu mich drauf!

Ob ich mich noch einmal auf so eine Diskussion über so eine Schwachsinnsidee einlassen werde, wage ich stark zu bezweifeln.

Bleibt ja noch meine Idee von der 18er-Verlängerung vom Herkommerplatz nach Daglfing. Ist da gerade noch genug Schwachsinn oder schon zu viel?

[Bayernlover]

Bleibt ja noch meine Idee von der 18er-Verlängerung vom Herkommerplatz nach Daglfing. Ist da gerade noch genug Schwachsinn oder schon zu viel?

Ne, das ist eine gute Idee. Besser als die U4 auf jeden Fall.

[imp-cen]

Und mir missfällt eben, dass gewisse Leute keine offensichtlichen Gegenargumente akzeptieren können, was dazu führt, dass es irgendwann anstrengend wird.

That's Life!
Nee, manchmal kann man an einem Tag einfach nicht oft genug tief durchatmen und "omm" sagen um seinen inneren Ruhepol zu finden...

Der Punkt ist doch, manche kann man mit Argumenten nicht überzeugen, manche wollen sich nicht überzeugen lassen und oft genug können beide Seiten Argumente haben die was für sich haben - ich bin dann auch gern einer der ewig hin und herschwenkt und dann lieber keine Entscheidung trifft, oder beides macht/will - hey, ich bin total zum politischen Entscheidungsträger in der Tunnel-Südring-Debatte qualifiziert - ach lassen wir das lieber...).
Daher sollte man erst gar nicht auf einen "Überzeugungs"-Kreuzzug gehen - das macht das Leben viel leichter. Heisst doch auch so schön - jedem seine Meinung. Da sollte man sich dann net ineinander verbeissen, sondern auch mal was gut sein lassen können...
(In diesem Sinne solls das von mir dazu gewesen sein.)

Tramverlängerung vom Romanplatz die Denningerstraße entlang bis Daglfing. Die letzten Meter sind etwas eng, aber der Rest der Straße sollte eigene Gleise hergeben. Und man würde der Effnerplatzlinie 18 ne vernünftige Alternative bieten, wenn die 17 bis St. Emmeram fährt.
Erst recht, wenn mal die 22 ausm Garten kommt, braucht man da neue Strecken. 3 Trams auf einer Strecke (und wenns nur 2 Stationen sind) ist dort einfach zu viel!

Die 22 würde der Englschalkinger Str. zur S-Bahn Englschalking folgen?

Wäre für ne Tramstrecke im Aussenbereich eigentlich sehr nah beinander. Aber kombinieren wir das mal mit meiner Idee im U3 Moosach Thread (wo sie ja nicht hingehörte):

Langfristig will man die U4 nach Riem verlängern, dann hat man auch eine Tangentialverbindung von der S-Bahn nach Erding in den Münchner Nordosten.

Was zumindest eine Verbindung Flughafen - Englschalking - Riem - Messe ergeben würde. So könnte man auf die Verschwenkung der Erdinger S-Bahn zur Messe Nord verzichten.
Zunächst müsste da aber das Karree zwischen Englschalking und Riem entwickelt werden. Aber bevor man da die U4 verlängert baut man da vlt. wohl eher ne Tram (Englschalkinger Str. - Brodersenstr. - Verlängerung derselben nach Osten - runter zur S-Bahn Riem - An der Point - Olof Palme Str. - Messestadt West - Kehrschleife einmal um den runden Platz).

Wenn man die Tram von Daglfing kommend nach Osten mit meiner Verlängerten Linie von Englschalking kreuzt indem man sie entlang der Glücksburger str, nach Norden führt hätte man ein Netzwerk für den gesamten Nord-Osten geschaffen und das evtl. für das Geld, welches die U4 Verlängerung nach Englschalking kosten würde. (Die Orangene Linie kam noch so über mich. Doppelte Linien gleicher Farbe sind Alternativrouten.)

- ÖPNV-Anschluss bei ergänzter und verdichteter Wohnbebauung
- Verbindung Flughafen-S-Bahn nach Riem und Messe
- Anbindung der Riemarkaden an den Münchner Nord-Osten
- Möglichkeit einer Nachttram in die Messestadt
- weite Erschließung einer der letzen großen innerstädtischen Erweiterungsflächen
- Anbindung Hochhaus-Entwicklungsgebiet am Vogelweideplatz Richtung Arabellapark (Hotels) und Flughafen-S-Bahn


bunte Linien in Google Maps

Google-Karte

[Bayernlover]

Ich glaube, dass die Kapazität einer Trambahn zu Messezeiten schlicht und ergreifend zu wenig ist.

[Fastrider]

Ich glaube, dass die Kapazität einer Trambahn zu Messezeiten schlicht und ergreifend zu wenig ist.

4xR3=1C

[Bayernlover]

4xR3=1C

Danke, das unterstreicht es nur noch

[Lazarus]

die Strecke Arabellapark-Englschalking ist der U-Bahn vorbehalten. Solange das im Stadtrat net umgeändert wurde, wirds da sicher keine Tram geben.