[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Lazarus]

Habt ihr bitte mal nen Link zu den Planfesstellungsunterlagen, bzw zu den Änderungen?

Lazerus: Wenn der 2. Tunnel kommen sollte bei Takt 20 steigen die Kosten eklatant bei gleichem Nutzen.

schon klar, aber es gibt auch einige Aussenäste (z.b. S1, S2 Ost, S6 Ost, S7, S8) wo du ohne Ausbau einfach keinen Takt 15 hinbekommst

[Iarn]

Insofern Frage ich mich, wie der Tunnel nen guten KNV bekommen soll, es sei denn man bekommt den Außenstreckenausbau vorher hin. Und optinale Maßnahmen weit in der Zukunft kann man schlecht als Basis für eine Kosten-Nutzen-Rechnung nehmen.
insofern habe ich bei dem Tunnel immer noch erheblichen Zweifel auf die Belastbarkeit der Zahlen.

[rob74]

Du schreibst was von einem möglichen S1 Express. So weit ich informiert bin, ist das der hoffnungsloseste Zweig, wegen dem Regionalverkehr, dem zu engen Tunnel und sonst zuwenig Platz an der Strecke, weswegen die Stadt München ja immer den MAEX auf der S8 Route bevorzugt hat, der auch schlimm, aber wohl nicht so hoffnungslos ist.

In der PDF-Datei, die ich oben erwähnte, steht auch nichts von einem Express auf der S1, hier ist nur der "normale" 15-Minuten-Takt vorgesehen. Auf der S1 würde es auch wenig Sinn machen, Stationen zu überspringen, da diese alle ungefähr gleich aufkommensstark sind. Wenn man von Freising in die Innenstadt will, kann man ja einen Regionalzug nehmen, also hat man da schon seinen "Pseudo-Express" - vorausgesetzt er ist pünktlich

Die S8 bevorzugt die Stadt aus mehreren Gründen:

- Der Abschnitt, der ausgebaut werden müsste, ist kürzer als auf der S1
- Die Strecke aus der Innenstadt zum Flughafen ist auf der S8 kürzer und schneller, da weniger Haltestellen.
- Durch einen Tunnel hier würde die zerschneidende Wirkung der Bahntrasse wegfallen, und Gebiete, die relativ nah an der Innenstadt sind (viel näher als z.B. die Messestadt oder Freiham), könnten erschlossen und bebaut werden. Dann würde auch die Verlängerung der U4 dahin einen Sinn ergeben.

Siehe auch http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/presse/...59482/maex.html

Gruß,
Rob

[Lazarus]

an eine Express-S-Bahn zum Flughafen glaub ich net wirklich. Da wird man von Seiten des Freistaats alles tun, um das zu verhindern. Ansonsten würde ja der TR noch weniger Sinn machen und den will man ja

[Boris Merath]

Ob die wirklich so fahren werden, wie im ursprünglichen Konzept angedacht ist noch die Frage.

Ziemlich sicher nein. Die grobe Mengenaufteilung dürfte aber denke ich doch einigermaßen hinkommen.

Der alte Tunnel sollte nicht unter die 24 Züge/h untertags liegen, im Mitfall 2 der Planfeststellungsunterlagen waren es nur 22 Züge/h.

Die zwei Züge pro Stunde machens jetzt nun wirklich nicht aus...

Fahren die dann in die Höhe gestaffelt, oder als lange Zugschlange unendlich am Bahnsteig entlang ?

Ne, sie fahren zeitmultiplext auf 24 Stunden verteilt Gemeint war natürlich pro Tag und nicht pro Stunde.

Insofern Frage ich mich, wie der Tunnel nen guten KNV bekommen soll, es sei denn man bekommt den Außenstreckenausbau vorher hin. Und optinale Maßnahmen weit in der Zukunft kann man schlecht als Basis für eine Kosten-Nutzen-Rechnung nehmen.

Das alte Henne-Ei-Spielchen - der Ausbau der Außenäste hat auch nur dann nen ausreichenden Nutzen wenn der Innenstadtbereich ausgebaut ist. Wenn man zuerst die Außenäste ausbaut, hat man weiter draußen viel Kapazität, kann diese aber nicht nutzen, weil weiter drin alles dicht ist...

[Iarn]

Städtebaulich ist sicher ein S8 Tunnel ein Traum, auf den Deckel könnten man sogar eine Nord Süd Straße bauen.
In Ostdaglfing und Englschalking sind die Leute aber wohl nicht unfroh über die dünne Besiedlung. bin da ja aufgewachsen, früher war da ja gar nichts. Und alles südlich der Daglfinger Straße ist ja eigentlich schon zugewachsen, da kann man mit dem Auto noch nach Süden weg.
Dornach hat ja die Straöe nach München mehr oder minder gekappt um dem Durchgangsverkehr zu entgehen.

Aber der Tunnel kommt sicherlich maximal dann wenn der Transrapid scheitert.
Bei einem Vollausbau S8 könnte man ja einige Expresse nach Landshut (evtl zwischenhalt Moosburg) durchbinden, dafür die regios in Freising kappen um der S1 Luft zu verschaffen

[ubahnfahrn]

Städtebaulich ist sicher ein S8 Tunnel ein Traum, auf den Deckel könnten man sogar eine Nord Süd Straße bauen.

Aha, die schöne neue Straße hat dann keine Trennungsfunktion, sondern nur die lästige Bahn und deshalb muß sie weg, oder wie ist das zu verstehen ?
Versuch mal eine schöne, breite und gerade und dadurch für den Autofahrer sehr attraktiven Straße diese zu queren.

[Iarn]

Das alte Henne-Ei-Spielchen - der Ausbau der Außenäste hat auch nur dann nen ausreichenden Nutzen wenn der Innenstadtbereich ausgebaut ist. Wenn man zuerst die Außenäste ausbaut, hat man weiter draußen viel Kapazität, kann diese aber nicht nutzen, weil weiter drin alles dicht ist...

Aber der Kosten Nutzen Faktor muss beim Gesammtsystem passen. Man kann nicht für den Tunnel Annahmen treffen, die im Außenbereich Luftschlösser sind. Ich denke der Bund als Hauptsponsor wird das ähnlich sehen.

[Iarn]

Aha, die schöne neue Straße hat dann keine Trennungsfunktion, sondern nur die lästige Bahn und deshalb muß sie weg, oder wie ist das zu verstehen ?
Versuch mal eine schöne, breite und gerade und dadurch für den Autofahrer sehr attraktiven Straße diese zu queren.

Der Erwartungswert einer Ampelwartezeit ist deutlich niedriger als bei ner Schranke. Eine autobahn wird man da kaum bauen, einfach ne normale Straße mit Haltebuchten für Busse und Kurzzeitparker am besten mit 2 Radwegen. Das ist in der Gegend schon fast großzügig.

Eine normale Straße kann man auch mal zwischen den Ampeln kreuzen, ne Bahnstrecke nicht.

[ubahnfahrn]

Aha, die schöne neue Straße hat dann keine Trennungsfunktion, sondern nur die lästige Bahn und deshalb muß sie weg, oder wie ist das zu verstehen ?
Versuch mal eine schöne, breite und gerade und dadurch für den Autofahrer sehr attraktiven Straße diese zu queren.

Der Erwartungswert einer Ampelwartezeit ist deutlich niedriger als bei ner Schranke. Eine autobahn wird man da kaum bauen, einfach ne normale Straße mit Haltebuchten für Busse und Kurzzeitparker am besten mit 2 Radwegen. Das ist in der Gegend schon fast großzügig.

Aha, eine Straße mit 20.000 Autos am Tag ist dann besser als eine Bahnstrecke mit vielleicht gerademal 200 Zügen (sind es überhaupt jetzt soviele) ?
Dann steigt das Verkehrsaufkommen ja nur auf das 100fache :rolleyes:

[Lazarus]

das ist jetzt eine überflüssige Diskussion. Zueinem steht noch garnet fest, wann der Tunnel kommt, zum anderen bedeutet der Tunnelbau net automatisch, das da ne Strasse drüberkommt

[ropix]

das ist jetzt eine überflüssige Diskussion. Zueinem steht noch garnet fest, wann der Tunnel kommt, zum anderen bedeutet der Tunnelbau net automatisch, das da ne Strasse drüberkommt

und drittens geht es hier nicht um den Ausbau der S8 Ost *grins*

Ebersberg soll nach den Planfeststellungsunterlagen 40 Züge pro Stunde bekommen, Grafing 70.

pro Stunde? - Hm... ein 0,85 Minutentakt hätt ich auch gern

[Iarn]

Aha, die schöne neue Straße hat dann keine Trennungsfunktion, sondern nur die lästige Bahn und deshalb muß sie weg, oder wie ist das zu verstehen ?
Versuch mal eine schöne, breite und gerade und dadurch für den Autofahrer sehr attraktiven Straße diese zu queren.

Der Erwartungswert einer Ampelwartezeit ist deutlich niedriger als bei ner Schranke. Eine autobahn wird man da kaum bauen, einfach ne normale Straße mit Haltebuchten für Busse und Kurzzeitparker am besten mit 2 Radwegen. Das ist in der Gegend schon fast großzügig.

Aha, eine Straße mit 20.000 Autos am Tag ist dann besser als eine Bahnstrecke mit vielleicht gerademal 200 Zügen (sind es überhaupt jetzt soviele) ?
Dann steigt das Verkehrsaufkommen ja nur auf das 100fache :rolleyes:

Bei Sim city 1 hat es ja funktioniert nur Gleise zu bauen, aber keine Züge. Real life klappt das noch nicht. Fakt ist, die jetzige Bahnstrecke ist eine Trennlinie (zumindest für die östlich davon). Ich habe noch niemand gehört, der beispielsweise die normale parallel laufende Ostpreußenstraße als Trennlinie bezeichnet hat.
Aber von mir aus keine Straßen, nur Züge. Wir sind ja im eisenbahnforum

[Iarn]

und drittens geht es hier nicht um den Ausbau der S8 Ost *grins*

Hatten wir nicht auf den letzten Seiten halbwegs den Konsens gefunden, der Zustand der Außenäste limitiert das Betriebskonzept des neuen Tunnels. ich kann gerne ein paar Threads zu den Außenästen eröffnen, sofern nicht vorhanden. Kein Problem

[Boris Merath]

Aber der Kosten Nutzen Faktor muss beim Gesammtsystem passen. Man kann nicht für den Tunnel Annahmen treffen, die im Außenbereich Luftschlösser sind. Ich denke der Bund als Hauptsponsor wird das ähnlich sehen.

Wenn man Tunnel und Außenstrecken in der Gesamtheit sehen würde wäre der Kostennutzenfaktor vermutlich eher besser als schlechter - das ganze ist eine langfristige Maßnahme zum Ausbau der S-Bahn, das muss man halt nunmal nach und nach machen. Und genau diese Probleme mit der standardisierten Bewertung haben den Faktor ja bereits heruntergezogen - dass der Tunnel sinnvoll und dringend nötig ist bezweifelt in der Politik (auch beim Bund) ja keiner. Aber der Faktor von 1,16 ist ja bereits das Ergebnis dieser für diesen Fall nihct ganz sinnvollen Bewertung.

[ubahnfahrn]

Hatten wir nicht auf den letzten Seiten halbwegs den Konsens gefunden, der Zustand der Außenäste limitiert das Betriebskonzept des neuen Tunnels.

Den neuen Tunnel kann man auch ohne den Ausbau der Außenstrecken betreiben. Er kann halt seine Wirkung eventuell nicht gleich von Anfang an voll entfalten. Das war aber auch beim ersten Tunnel so. Da wurden die Außenstrecken auch erst nachher ausgebaut: siehe hier

Den Takt 15/30 bekommt man mit dem Neubau jeweils eines zusätzlichen Begegnungsabschnittes auf der S2, S5, und S7 West, sowie auf der jetzigen S6 Ost hin. Die vollausgebauten S-Bahn-Strecken (S3, S6 West, S4, S5 Ost) können dann sofort auch mit Express verkehren.
Die restlichen Mischbetriebsstrecken erhalten ebenfalls den Takt 15, mit entsprechenden Überholreserven.
Wobei ja die Strecken nach Puchheim, Buchenau und Markt Schwaben auch unabhängig vom Tunnel 2 bald ausgebaut werden - die konkreten Planungen laufen schon und 2008 will man noch ins Planfeststellungsverfahren gehen. Dies dauert dann 1 Jahr und wenn nichts dazwischen kommt wird 2009 gebaut und nach spätestens 5 Jahren, also 2014 ist die Strecke fertig.
Nachdem der Tunnel 2 nicht vor 2016 zum Leuchtenbergring hin fertig ist, paßt das ja schonmal für die S8, dann vielleicht wieder S4 West und die jetzige S2 Ost.

Bleibt eigentlich nur noch die S1, bei der ja gar keine Planungen für einen Ausbau laufen. Hier geht aber zumindest ein Takt 15, wenn man den RE-Verkehr entsprechend anpaßt und in Neufahrn überholt. Derzeit hat es dort ja nur 252 Züge/Tag :rolleyes:

Der Takt 10 geht noch leichter - für den braucht man zunächst die Außenstrecken gar nicht ausbauen, bekommt ihn aber dann zunächst auch nur auf der S6 West <_< Den Takt 15 können dagegen alle sofort haben und manche sogar mit dem Express noch schneller

[Lazarus]

och das heissts aber für die S8 West schon seit 20 Jahren, man wolle im nächsten Jahr ins Planfeststellungsverfahren. WWeiter gibts nur Pläne für die S2 Ost sowie die S7 zwischen Wolfratshausen und Geretsried. das man da auch noch irgendwelche Begenungsabschnitte baut, halt ich für ein Gerücht, das durch nix belegt ist

[ubahnfahrn]

sowie die S7 zwischen Wolfratshausen und Geretsried. das man da auch noch irgendwelche Begenungsabschnitte baut, ...

Wenn es ganz dumm läuft, paßt die überwiegend eingleisige Strecke zwar zum jetzigen Takt, aber nicht mehr zum Takt 15 :rolleyes:
Aber wär ja nicht das erste Mal, daß was gebaut wird und dann kurze Zeit später wieder umgebaut werden muß, weil man an der falschen Stelle gespart hat :blink:

[Lazarus]

mit Takt 15 wirste aber net nur auf der S7 grosse Probleme haben, sondern auch auf der S6 Ost. Weiter dprften aufgrund der Streckenbelegung auch die S1 und die S8 West Schwierigkeiten machen

[Iarn]

Also die Bestandsstrecke der S7 ist augenscheinlich auch nicht Takt 20 tauglich. Insofern tippe ich auf Takt 15 bis Solln oder so dann Takt 30.

Wäre eigentlich Takt 15+Express auf der S1 möglich, wenn man den Regional und Fernverkehr in Freising bzw Flughafen bricht?

[ubahnfahrn]

mit Takt 15 wirste aber net nur auf der S7 grosse Probleme haben, sondern auch auf der S6 Ost. Weiter dprften aufgrund der Streckenbelegung auch die S1 und die S8 West Schwierigkeiten machen

S6 Ost: Begegnungsabschnitt bei Ottobrunn, hinter Höhenkirchen dürfte Takt 30 reichen und paßt auch genau mit Aying.

S1 West geht mit Überholung in Neufahrn:
Fahrzeit Neufahrn-Moosach S1: 19 Min, RE ohne Halt: 10 Min, also:
Zug: RE S1 RE S1 RE S1 RE S1
Neufahrn: 00 03 15 18 30 33 45 48
Moosach: 10 22 25 37 40 52 55 07
ist dann genau immer die 3 Minuten Mindestzugfolgezeit, wie bei den Expresszügen auch

Bei der S8 West wird halt in Puchheim, Fürstenfeldbruck, Buchenau und Grafrath fleißig überholt.
Ist halt die Fahrzeit wieder, so wie früher bei der S1 und S8 um die 5 Minuten Überholzeit länger. War bei den Mischbetriebsstrecken von Anfang an üblich, nur in letzter Zeit ist diese Reserve irgendwie verschwunden :blink: :unsure:

[ubahnfahrn]

Wäre eigentlich Takt 15+Express auf der S1 möglich, wenn man den Regional und Fernverkehr in Freising bzw Flughafen bricht?

Geht sogar ohne Bruch, werden halt nur alle 30 Minuten die jetzigen RB durch die S11 bspw. bis MMB ersetzt.
Die RE können dann 15 Minuten versetzt auch zwischen der S1 durchfahren. Die derzeitigen Knotenzeiten (?) in Landshut, Plattling und Regensburg muß man halt anpassen.

[Lazarus]

ahso, man streiche also mal fix auf der S1 den Güterverkehr

[ubahnfahrn]

ahso, man streiche also mal fix auf der S1 den Güterverkehr

Ne, wieso der paßt noch zwischen die S1, die S11 und die RE, fährt ja nur bis Feldmoching. :blink:

[Lazarus]

Ne, wieso der paßt noch zwischen die S1, die S11 und die RE, fährt ja nur bis Feldmoching. :blink:

und wieso ist die heutige S1 dann so verspätungsanfällig, wenn das alles ja so wunderbar geht und noch soviel Platz ist????

[ChristianMUC]

Ne, wieso der paßt noch zwischen die S1, die S11 und die RE, fährt ja nur bis Feldmoching.  :blink:

Also aktuell bringst du zwischen S1 und RE stadtauswärts nix - dazu ist der Übergang S1 -> RE in Freising zu knapp kalkuliert, die kleben ab Neufahrn quasi hintereinander...
Im Übrigen - es gibt mittlerweile einige Güterzüge, die ausm Süden über Laim Rbf laufen und schon in Moosach einfädeln...

[ubahnfahrn]

und wieso ist die heutige S1 dann so verspätungsanfällig, wenn das alles ja so wunderbar geht und noch soviel Platz ist????

Weil die S1 die Verspätungen bereits von der Stammstrecke mitbringt und im Flughafen die Wendezeit mit 5 Minuten zu kurz ist und sich die Verspätung dann auf die gegenrichtung überträgt.

Meine RE und ALX, mit denen ich mitgefahren bin, waren die ganze letzte und auch diese Woche immer absolut auf die Minute pünktlich in MMB bzw. MH draußen und haben trotzdem bei der Ankunft - wegen der verspäteten S1 immer ihre Verspätungen erst erhalten ...

[ubahnfahrn]

Also aktuell bringst du zwischen S1 und RE stadtauswärts nix - dazu ist der Übergang S1 -> RE in Freising zu knapp kalkuliert, die kleben ab Neufahrn quasi hintereinander...
Im Übrigen - es gibt mittlerweile einige Güterzüge, die ausm Süden über Laim Rbf laufen und schon in Moosach einfädeln...

Also, wie bekommt man das alles unter eine Mütze - Richtig: Endlich AUSBAUEN.
Aber der Zug ist ja seit Jahren abgefahren

Warum hört man hier eigentlich so wenig von Verspätungen auf der S8 West, oder der S2 Ost - die werden aber ausgebaut :unsure:

[Lazarus]

Weil die S1 die Verspätungen bereits von der Stammstrecke mitbringt und im Flughafen die Wendezeit mit 5 Minuten zu kurz ist und sich die Verspätung dann auf die gegenrichtung überträgt.

Meine RE und ALX, mit denen ich mitgefahren bin, waren die ganze letzte und auch diese Woche immer absolut auf die Minute pünktlich in MMB bzw. MH draußen und haben trotzdem bei der Ankunft - wegen der verspäteten S1 immer ihre Verspätungen erst erhalten ...

nur seltsamerweise liegt die S1 deutlich hinter allen anderen Linien, das kann also so net ganz stimmen

[ubahnfahrn]

Weil die S1 die Verspätungen bereits von der Stammstrecke mitbringt und im Flughafen die Wendezeit mit 5 Minuten zu kurz ist und sich die Verspätung dann auf die gegenrichtung überträgt.

Meine RE und ALX, mit denen ich mitgefahren bin, waren die ganze letzte und auch diese Woche immer absolut auf die Minute pünktlich in MMB bzw. MH draußen und haben trotzdem bei der Ankunft - wegen der verspäteten S1 immer ihre Verspätungen erst erhalten ...

nur seltsamerweise liegt die S1 deutlich hinter allen anderen Linien, das kann also so net ganz stimmen

Eben, genau das hab ich ja geschrieben, daß die Züge immer pünktlich sind, aber die S1 eben nicht und damit durch die S1 auch die RE ihre Ankunfts-Verspätungen abbekommen.