[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Iarn]

Nun aber eigentlich hat der OB klar gemacht, dass er nicht den Weg der Konfrontation gehen will.

Ohne das Einverständnis des Freistaats würde unnötig Papier verschwendet, sagte Reiter.

Der Stadtratsbeschluss fasst die Historie auf Seite 2 übrigens gut zusammen

Damit dürfte anhand des existierenden Urteils des Bayrischen Verwaltungsgerichtes klar sein, dass der Klageweg wahrscheinlich zu nichts führt.

[giovane7]

man müsste den Söder mal dazu bringen/zwingen, mit dem (1)54er durch den EG zu fahren

[chris232]

man müsste den Söder mal dazu bringen/zwingen, mit dem (1)54er durch den EG zu fahren

Und dann? Erklärst du ihm, dass zukünftig eine Tram mit 160 Plätzen alle 10 Minuten fährt, statt bisher zwei Busse mit zusammen 160 Plätzen um paar Minuten versetzt? :rolleyes:

[Wildwechsel]

Ich würde den 54er und 154er im Hochsommer mal probeweise auf Gefäßgrößen wie beispielsweise aufm 135er umstellen. Vorzugsweise in einem Takt, bei dem alle Fahrgäste ihren Sitzplatz kriegen.

[Rohrbacher]

Takt halbieren, kleinere Busse einsetzen und immer wieder sagen, der Söder war's, der Söder war's, der Söder war's, der Söder war's, der Söder war's. Es langweilt einfach, wenn nur eine Seite rumblödelt.

[Lobedan]

Ist das eigentlich so eine ungeschriebene Regel, dass die Tram dort maximal Takt 10 fahren würde, oder nur typisch München?

[Hot Doc]

Damit dürfte anhand des existierenden Urteils des Bayrischen Verwaltungsgerichtes klar sein, dass der Klageweg wahrscheinlich zu nichts führt.

Eigenwillige Interpretation.
Ich habe mir in Auszuügen die Urteilsbegründung nochmal durchgelesen. Das Gutachen, welches dann auch im wesentlichen zu dieser Entscheidung führt, spricht als Hauptkritikpunkt die Oberleitung und das damit technische/unnatürliche Aussehen der Trasse an.
Es werden noch weitere Punkte genannt, u.a. die Sicherheit, eher ein - wenn überhaupt - minimaler Unterschied, die wohl geplante leichte Begradigung der Trasse (da sind wohl tatsächlich minimale Verschwenkungen drinnen, die kann man aber auch mit der Tram ausfahren wenn es denn sein muss) und die leichte Verbreiterung, wenn die Trasse für Radler etc. befahrbar bleiben soll und ein Schutzstreifen bds. eingerichtet wird (was ich auch jetzt schon für sinnvoll hielte, noch sinnvoller hielte ich ein Rasengleis und die Ableitung der Radler/Fußgänger über die parallel laufenden Wege).

Würde der Hauptkritikpunkt wegfallen, und an den anderen Punkten noch ein wenig gearbeitet, sehe ich kaum Chancen, das Projekt nochmal zu verweigern.

[Iarn]

Der Hauptpunkt, welcher ja auch im RIS Dokument durchscheint ist doch, dass das Gericht der Behörde hier quasi einen freien Ermessensspielraum zubilligt.
aus dem RIS

Nach Auffassung des Gerichtes war es nicht zu beanstanden, dass die Regierung von Oberbayern bei ihrer Entscheidung dem Schutz des Englischen Gartens als Gartendenkmal von außergewöhnlich hoher Bedeutung Vorrang vor dem Verkehrsinteressen an der Einrichtung einer Tram Neubaustrecke eingeräumt hat.

Meiner Interpretation ist damit der Klageweg recht schwierig, da egal wie die Neubaustrecke gestaltet wird, immer irgendwelche Denkmalschutz Aspekte tangiert werden. Und solang die Regierung von Oberbayern da beliebig Vorrang geben darf, wird dem kaum beizukommen sein.

[Hot Doc]

Ja, das ist aber stark verkürzt dargestellt. Die Frage, auf die in dem Dokument nicht eingegangen wird ist, ob durch eine Tramstrecke der Garten so verändert wird, dass etwas schützenswertes angegriffen wird. Die Behörde kann eben nicht "beliebig" Vorrang geben, sondern sie muss abwägen. Hierbei hat sie relativ große Freiheiten, die auch sehr schwer zu beklagen sind, trotzdem sind diese Freiheiten nicht unendlich.

Überspitzt: Würde die MVG jetzt entscheiden statt der Gelenkbusse plötzlich Buszüge oder Doppeldecker einzusetzen, wäre das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu verweigern, weil der "Eingriff" in den Englischen Garten zu minimal wäre, als dass eine Genehmigung verweigert werden könnte.
Andersrum, würde die MVG die Schienen in die bestehende Straße setzen, die Trams noch etwas verkleinern (2-Teiler) und ohne Oberleitung bauen, wäre es schon sehr schwierig das noch abzulehnen. Nur noch bei der Sicherheit gäbe es einen minimalen Anhaltspunkt. Und die Ablehnung müsste in Abwägung getroffen werden. Es muss also ein Entscheidungsprozess erkennbar sein, der über ein "wollen wir nicht" hinaus geht.
Da die Tram im Gesamtverkehrskonzept der Stadt eine wichtige Rolle spielt, kann auch nicht wegen jedem Hühnerschiss das abgelehnt werden.

Wie das ganze ohne Oberleitung am Ende ausschaut ist wirklich schwer zu sagen, aber die Chancen haben sich deutlich verbessert.

[Iarn]

Ich denke die Chancen haben sich hauptsächlich verbessert, weil Reiter mit Söder reden will. Das ist sicherlich besser als die Linie seines Vorgängers und wie der SZ Artikels zeigt, Teile seiner Partei, die den Konfrontationskurs gehen wollen.

Vielleicht gibt es abgesehen vom Flughafen Dinge, bei denen die Stadt Söder etwas entgegen kommen könnte, so dass es eine für beide Seiten gesichtswahrende Lösung gibt.

[ropix]

Also es wird mir ja schon immer vorgeworfen viel zu oft an das Gute im Menschen zu glauben wo nix gutes mehr ist.

Nein, die Lösung nennt sich 0-Lösung. Es gibt nix.

[Iarn]

Ich glaube nicht an das Gute im Menschen, ich glaube an die Käuflichkeit...

[Lazarus]

Da die Tram im Gesamtverkehrskonzept der Stadt eine wichtige Rolle spielt, kann auch nicht wegen jedem Hühnerschiss das abgelehnt werden.

Dann sollte man so eine Frage aber per Bürgerentscheid klären, wenn es keine andere Lösung gibt. Wobei man dann aber auch damit leben müsste, wenn das schief geht und eine Mehrheit in der Bevölkerung das Projekt ablehnt.

[ropix]

Vermutlichst müsste man damit Leben dass das Ding nie und nimmer ein Quorum erreicht.

[Lazarus]

Vermutlichst müsste man damit Leben dass das Ding nie und nimmer ein Quorum erreicht.

Du kannst davon ausgehen, das in Falle eines Bürgerentscheids die Medien das Thema mit Sicherheit aufgreifen werden. Dafür wird die CSU mit Sicherheit sorgen....

[Jean]

Wie wäre es erst einmal Buslinien einzuführen die den späteren Tramlinien genau folgen? Als Übergangslösung...
Merkt Reiter vielleicht, dass er was tun muss um in der Wählergunst zu bleiben? Schafft er es, dass die West und Nordtangente gebaut wird, dann hat er die "Probe" bestanden. Scheitert er...dann scheitert seine Politik...

[Lazarus]

Wie wäre es erst einmal Buslinien einzuführen die den späteren Tramlinien genau folgen? Als Übergangslösung...
Merkt Reiter vielleicht, dass er was tun muss um in der Wählergunst zu bleiben? Schafft er es, dass die West und Nordtangente gebaut wird, dann hat er die "Probe" bestanden. Scheitert er...dann scheitert seine Politik...

Im Prinzip ist die Idee gar nicht so dumm. Das Problem ist nur, das man dafür den 53er und den 54er verbinden müsste und damit eine wahre Monsterlinie erschaffen würde, deren Fahrplan vermutlich das Papier nicht wert ist, auf dem er steht.

[Luchs]

Ist das eigentlich so eine ungeschriebene Regel, dass die Tram dort maximal Takt 10 fahren würde, oder nur typisch München?

Im englischen Garten war in der HVZ ein 5 Minuten Takt geplant (22 Neuhausen - Effnerplatz + 17 ... Isartor - tivolistr - Elisabethplatz - Scheidplatz. in der NVZ halt nur bis Tivolistr.

Luchs.

[MVG-Wauwi]

Überspitzt: Würde die MVG jetzt entscheiden statt der Gelenkbusse plötzlich Buszüge oder Doppeldecker einzusetzen, wäre das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu verweigern, weil der "Eingriff" in den Englischen Garten zu minimal wäre, als dass eine Genehmigung verweigert werden kann.

Da gibt es überhaupt nichts zum Genehmigen Lassen, die MVG kann auf der vorhandenen Trasse fahren, womit sie will - und auch ohne Einschränkungen weitere Linien darauf legen, wie es mit dem 150 auch vorgesehen ist.

[Lazarus]

Im englischen Garten war in der HVZ ein 5 Minuten Takt geplant (22 Neuhausen - Effnerplatz + 17 ... Isartor - tivolistr - Elisabethplatz - Scheidplatz. in der NVZ halt nur bis Tivolistr.

Luchs.

Halte ich für ziemlich übertrieben, wenn man die Fahrgastzahlen der Busse sieht. Selbst wenn man da 30% Schienenbonus draufaddiert, rechtfertigt das keinen 5er Takt sorry.

[Luas]

Wie wäre es erst einmal Buslinien einzuführen die den späteren Tramlinien genau folgen? Als Übergangslösung...
Merkt Reiter vielleicht, dass er was tun muss um in der Wählergunst zu bleiben? Schafft er es, dass die West und Nordtangente gebaut wird, dann hat er die "Probe" bestanden. Scheitert er...dann scheitert seine Politik...

Im Prinzip ist die Idee gar nicht so dumm. Das Problem ist nur, das man dafür den 53er und den 54er verbinden müsste und damit eine wahre Monsterlinie erschaffen würde, deren Fahrplan vermutlich das Papier nicht wert ist, auf dem er steht.

53 und 54 waren mal tatsächlich miteinander verknüpft. Das hielt allerdings nur ein Jahr lang - zu verspätungsanfällig.

[146225]

Ist das eigentlich so eine ungeschriebene Regel, dass die Tram dort maximal Takt 10 fahren würde, oder nur typisch München?

Das könnte so ähnlich wie die ungeschriebene "Regel" sein, dass im "wird je gebaut-Fall" keine neu dafür gekauften Trambahnen eingesetzt werden könnten, weil die Zulassung nicht absehbar wäre.

[Lobedan]

Im englischen Garten war in der HVZ ein 5 Minuten Takt geplant (22 Neuhausen - Effnerplatz + 17 ... Isartor -  tivolistr  - Elisabethplatz - Scheidplatz. in der NVZ halt nur bis Tivolistr.

Luchs.

Danke!

Halte ich für ziemlich übertrieben, wenn man die Fahrgastzahlen der Busse sieht. Selbst wenn man da 30% Schienenbonus draufaddiert, rechtfertigt das keinen 5er Takt sorry.

Also doch typisch München? Weiter vorn klang es noch so, als wäre die Tram im Takt 10 dann tendenziell unterdimensioniert.
Was fuhr in Bogenhausen in welchem Takt vor der Emmeram-Tram? Heute Tram-Takt 5 im Berufsverkehr und soweit ich die Pressemeldungen in Erinnerung habe, Fahrgastzuwäche jenseits jeder Prognose.

[Lazarus]

Also doch typisch München? Weiter vorn klang es noch so, als wäre die Tram im Takt 10 dann tendenziell unterdimensioniert.
Was fuhr in Bogenhausen in welchem Takt vor der Emmeram-Tram? Heute Tram-Takt 5 im Berufsverkehr und soweit ich die Pressemeldungen in Erinnerung habe, Fahrgastzuwäche jenseits jeder Prognose.

Die Tram wird trotzdem so schnell nicht fahren. Ich sehe da erst wieder eine Chance, wenn die CSU im Land aus der Regierung fliegt.

[spock5407]

Ich glaube nicht an das Gute im Menschen, ich glaube an die Käuflichkeit...

+1 .
(Leider.)

[Jean]

und auch ohne Einschränkungen weitere Linien darauf legen, wie es mit dem 150 auch vorgesehen ist.

Kuriosum am Rande: Google Maps zeigt schon die Abfahrzeiten der Linie 150.
Man könnte auch durch den Englischen Garten so viele Buslinien durchjagen, dass die Straßenbahn im 5 Minuten Takt dann als wahre Erleichterung angesehen wird.
Selbst die MVG hat verstanden, dass Tangenten unter der Woche einen durchgehenden 5 Minuten Takt brauchen, sieht man die vorgesehene Verbesserung der Linie 15/25...

[viafierretica]

Im englischen Garten war in der HVZ ein 5 Minuten Takt geplant (22 Neuhausen - Effnerplatz + 17 ... Isartor -  tivolistr  - Elisabethplatz - Scheidplatz. in der NVZ halt nur bis Tivolistr.

Luchs.

Halte ich für ziemlich übertrieben, wenn man die Fahrgastzahlen der Busse sieht. Selbst wenn man da 30% Schienenbonus draufaddiert, rechtfertigt das keinen 5er Takt sorry.

Ab Mai fährt der Bus im Takt 3-4......

[Lazarus]

Ab Mai fährt der Bus im Takt 3-4......

Ja heisse Luft spazieren wie der X30 :ph34r: :ph34r:

[spock5407]

dass Tangenten unter der Woche einen durchgehenden 5 Minuten Takt brauchen, sieht man die vorgesehene Verbesserung der Linie 15/25...

Nur so ist das auch eine taugliche Entlastung von Schnellbahnästen via Citycenter. Bei dünneren Takten auf Ringen/Tangenten werden Übereck-Fahrten via Schnellbahn einfach wieder eine zu gute Alternative.
Und ein in dichtem Abstand fahrendes Schienenverkehrsmittel möglichst mit Hochgleis wird da noch viel stärker angenommen und als Alternative angenommen, als wenn da nur ein Bus im Verkehr/Stau "mitschwimmt".

Andere Städte pappen bei sowas sogar ein blaues "U" an die Haltestellen und vor die Liniennummern...

Edit bzgl. X30: warten wir erstmal, wie es sich darstellt, wenn die Verkehrseinschränkungen bei der U am Sendlinger Tor kommen. Würde statt X30 eine Tram mit Hochgleis weitgehend unabhängig vom MIV zügig vorankommen, anstelle unkalkulierbar in Pulks zu fahren, würde die platzen und Du Lazarus würdest wieder über die "Schuhkartons" dort herziehen.

[Jean]

Ja heisse Luft spazieren wie der X30

Stimmt...ist ja nicht Pasing.
Vielleicht wird man ja dann zum Fahrplanwechsel die Linie 150 bis zum Arabellepark verlängern. Die Linie 154 war schon vor über 5 Jahren rappelvoll in dem Abschnitt...