Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[TramPolin]

So habe ich es gemacht - ich habe die Kurve nicht zweimal gezeichnet. Hatte ich vielleicht nicht richtig erklärt.

Ich denke die Lösung ist knapp, aber an dieser Stelle gestalterisch machbar. Es gibt sicher auch noch irgendwo engere Kurven

O.k. dann habe ich das falsch verstanden. Bestätigt fühlte ich mich, dass die rechte Kurve irgendwie nicht 100%ig gleich aussieht wie die linke, eher wie nachgemalt, liegt aber wahrscheinlich an dem anderen Hintergrund.

Hmmm, gehen könnte es wahrscheinlich schon, zumindest eingleisig hat man ja prima Möglichkeiten ein wenig auszuholen bzw. durch Verlagerung des Gleises innerhalb der Straße nach außen den Kurvenradius zu vergrößern. Zweigleisig, was aber nicht geplant ist, dürfte es schwer werden, man bräuchte dann wahrscheinlich nicht nur ein Begegnungsverbot, sondern eine Gleisverschlingung.

[elba]

Das gleiche nochmal mit einer bekannt engen Münchner Kurve. Hierbei habe ich allerdings den Originalverlauf verlassen müssen, da ich die folgende Gegenkurve nicht wollte.


Copyright des Luftbildes: Google Earth
[größeres Bild]


Wenn man sich den Max2 so anschaut und dann an den dicken Fussgänger und ausscherende Trams denkt ...


Ergänzung per Edit: Ich weiß nicht, ob wir die Diskussion weiterführen sollen. Ich will nicht beweisen, daß das an der Sparkassenstraße klappt. Ich wollte nur zeigen, daß ich nicht so weit danebenliege, daß es total lachhaft ist. Ich denke ein bißchen Zeit, Erfahrungen zu sammeln, hatte ich ja doch - auch wenn ich als Laie nicht mit den Fachleuten konkurrieren will.

Edmund

[Daniel Schuhmann]

Copyright des Luftbildes: Google Earth (nach meinem Wissensstand erlaubt Google die Verwendung seiner Bilder im Internet, wenn die Herkunft dabeisteht)

Imho darf aber das Google-Logo nicht rausgeschnitten werden. Im Zweifelsfall nochmal nachlesen.

[Iarn]

Weiters Problem, wenn man zu nah an einer Hausecke vorbeifährt: Der Tramfahrer sieht nicht um die Ecke rum. Das Unfallrisiko wäre auch bei geringer Geschwindigkeit gigantisch.

[Iarn]

Das gleiche nochmal mit einer bekannt engen Münchner Kurve. Hierbei habe ich allerdings den Originalverlauf verlassen müssen, da ich die folgende Gegenkurve nicht wollte.


Copyright des Luftbildes: Google Earth
[größeres Bild]


Wenn man sich den Max2 so anschaut und dann an den dicken Fussgänger und ausscherende Trams denkt ...

Edmund

Das Dach am Max2 täuscht, das steht nämlich um einiges über, da ist noch deutlich Platz unter dem Dacheck.

[elba]

Imho darf aber das Google-Logo nicht rausgeschnitten werden.

Wieder drin. Irgendwie.

Edmund

[elba]

Also bevor es wegen Verschieben (danke!), und mehrerer fast gleichzeitiger Beiträge untergeht, wollte ich nochmal an den Beginn dieser Teildiskussion erinnern:

Auf den Text

Münchens Tram steht am Beginn einer nächsten Ausbauphase.
Die reich bebilderte Ausstellung verdeutlicht, dass sich München damit in bester Gesellschaft befindet. Seit geraumer Zeit ist die Straßenbahn wieder vielerorts in Europa Mittel und Motor der Stadtentwicklung. [...]

kann ich eine leicht böse Erwiderung nicht ganz unterdrücken:

Irgendwie entsteht bei mir doch der Eindruck, dass Münchens Tram seit über 10 Jahren am Beginn einer nächsten Ausbauphase steht. Der "Motor der Stadtentwicklung" läuft hier schon eine Weile im Leerlauf. Aber da die Ziele, die man von offizieller Seite anstrebt (im Gegensatz zu "vorgibt anzustreben"), alle ziemlich nah beim Ist-Zustand liegen, probiert man halt, ob das Gefährt der Stadtentwicklung nur durch "Rollenlassen" alleine den Weg des geringsten Widerstands findet. Wirkliche Ziele wären z.B. http://home.arcor.de/e.lauterbach/tram/ (das ist natürlich auch schon wieder 5 Jahre alt und würde heute in Details anders erstellt werden).

Und an meine letzte Aussage, worum es mir geht und nicht geht:

Ich weiß nicht, ob wir die Diskussion weiterführen sollen. Ich will nicht beweisen, daß das an der Sparkassenstraße klappt. Ich wollte nur zeigen, daß ich nicht so weit danebenliege, daß es total lachhaft ist. Ich denke ein bißchen Zeit, Erfahrungen zu sammeln, hatte ich ja doch - auch wenn ich als Laie nicht mit den Fachleuten konkurrieren will.

Ich hoffe, ihr nehmt mir die Wiederholung nicht übel, aber ich dachte, es ist hilfreich.

Edmund

[Iarn]

Ergänzung per Edit: Ich weiß nicht, ob wir die Diskussion weiterführen sollen. Ich will nicht beweisen, daß das an der Sparkassenstraße klappt. Ich wollte nur zeigen, daß ich nicht so weit danebenliege, daß es total lachhaft ist. Ich denke ein bißchen Zeit, Erfahrungen zu sammeln, hatte ich ja doch - auch wenn ich als Laie nicht mit den Fachleuten konkurrieren will.

Ich denke, mit meiner Entschuldigung hat sich geklärt, dass Dir niemand unterstellt total lachhaft zu sein. Von mir aus können wir das Thema ausdiskutieren, ob man da rumkommt oder nicht. Wie gesagt am besten ist Ortstermin bei Bier und Weißwurst. Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung, es geht nicht ums Eck und diskutier da noch gern weiter

[elba]

Ich denke, mit meiner Entschuldigung hat sich geklärt, dass Dir niemand unterstellt total lachhaft zu sein. Von mir aus können wir das Thema ausdiskutieren, ob man da rumkommt oder nicht. Wie gesagt am besten ist Ortstermin bei Bier und Weißwurst. Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung, es geht nicht ums Eck und diskutier da noch gern weiter

Ja - es geht nicht mehr darum, daß du das geschrieben hast - das nehm ich dir nicht übel. Aber durch deinen Beitrag wurden meine Selbstzweifel geweckt - die wollte ich ausräumen.

Und ob du nun meinst, es geht nicht ums Eck, stört mich auch nicht weiter - ich denke mein Vorschlag ist für ein Konzept dieser Art, das einfach Ideen produzieren will, nah genug an der Machbarkeit.

Wer baut dann das 1:1 Trammodell, daß bei einem Ortstermin hilfreich wäre? :rolleyes:

Edmund


edit: mittl. Absatz ergänzt

[Iarn]

Wer baut dann das 1:1 Trammodell, daß bei einem Ortstermin hilfreich wäre? :rolleyes:

Wir legen uns die Hände auf die Schultern, machen ein leicht röhrendes Geräusch und machen eine Polonese.

[elba]

Wer baut dann das 1:1 Trammodell, daß bei einem Ortstermin hilfreich wäre?  :rolleyes:

Wir legen uns die Hände auf die Schultern, machen ein leicht röhrendes Geräusch und machen eine Polonese.

Werdens denn genug Leute für nen R3.3 oder simulieren wir was kürzeres oder laden wir einfach ein paar Passanten ein? Und wer hat die notwendige Breite????

Edmund

[Iarn]

Und wer hat die notwendige Breite????

Ich habe heute schon genug Leuten auf die Füße getreten und unterlasse jegliche Spekulation

[Luchs]

Nur mal am Rande. Strassenbahn für oder wieder ist ja häufig sehr emotional belastet.
Insofern sollten sich manche Politiker anschauen, was sich da auf Platz zwei der am meisten vermissten Dinge, wenn man nicht da ist, geschafft hat:

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeige...8/5/1#texttitel

(Seite 5)

Luchs.

[TramPolin]

Werdens denn genug Leute für nen R3.3 oder simulieren wir was kürzeres oder laden wir einfach ein paar Passanten ein? Und wer hat die notwendige Breite????

Vielleicht kommen ja Hella, Dirk und Otti <_<

[elba]

Vielleicht kommen ja Hella, Dirk und Otti <_<

Wenn wir die richtig sortieren, bekommt das Ding ja fast ne spitze ICE-Nase. B)

[Michi Greger]

Das Unfallrisiko wäre auch bei geringer Geschwindigkeit gigantisch.

Gleich stillegen! Alle Stellen wo die Tram um eine Ecke fährt, gleich stillegen! Viel zu hohes Unfallrisiko! Gigantisch, um genau zu sein!

[TramPolin]

Aus "Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn"

naja, die Stadt macht sich selber die Zustimmung net grade leicht, indem man Tramstrecken ohne Rücksicht auf Verluste durch die Stadt zieht. Beste Beispiele die Osttangente oder jetzt die Parzivalstrasse

Ohne Rücksicht auf Verluste?

Bei der Osttangente gab es keine wirkliche Alternative, man kann ja die Züge nicht rüberbeamen. Außerdem fuhr dort schon mal eine Tram. Aus Gründen der Einsparung einer Buslinie war es aus Effizienzgründen das Beste, den 15er udn 25er nicht am St.-Martinsplatz verhungern zu lassen, sondern bis zum Max-Weber-Platz weiter zu führen. Was hätte man denn sonst Deiner Meinung nach tun sollen?

Zum 23er: Alternativen zur Parzivalstraße wurden ja untersucht. Diese hätten sicher mehr Anwohner verärgert als die jetzige Lösung. Stichwort "Herzogstraße". Daher passt das mit der angeblichen fehlenden Rücksicht auf Verluste m.E. erst recht nicht. Was soll an der Parzivalstraße so schlecht sein? Es fuhr schon mal eine Tram und man kann die Betriebsstrecke später mal bei Erweiterungen zur normalen Fahrgastbeförderung nutzen. Auch bei Sperrung der Münchner Freiheit ist ein sinnvoller Einsatz möglich.

Baumfällungen, Wegfall von Parkplätzen und Abschnitte, in denen sich die Tram Fahrraum mit dem Individualverkehr teilen muss, wird es wohl beim Trambahnbau innerhalb der Stadtgrenzen immer geben. Wenn man das alles vermeiden will, wäre die Alternative, halt nie wieder eine Tram zu bauen.

[Lazarus]

ich mein jetzt net, das man da überhaupt ne Tram baut. Mir gings eher um die Umsetzung . Für mich wirkt das so, als wenn man möglichst viel sparen wollte, egal wie es dann aussieht.......


Das man eine Tram auch sauber ins Landschaftsbild einfügen kann, beweisen doch Beispiele aus anderen Städten dauernd

[TramPolin]

ich mein jetzt net, das man da überhaupt ne Tram baut. Mir gings eher um die Umsetzung . Für mich wirkt das so, als wenn man möglichst viel sparen wollte, egal wie es dann aussieht.......


Das man eine Tram auch sauber ins Landschaftsbild einfügen kann, beweisen doch Beispiele aus anderen Städten dauernd

O.k., über die Oberleitungsmasten kann man reden, nur wären andere Lösungen möglicherweise erheblich teurer geworden, was man dann mit dem Spardruck kaum vereinbaren kann. Dann heißt es, man wirft das Geld zum Fenster raus. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein ästhetischeres Erscheinungsbild die Haltung der CSU verändert hätte. Dies sind per Definition gegen die Tram. Eine Tram ist nur o.k. für sie, wenn sie im Tunnel fährt und als U-Bahn konstruiert ist. Dabei geht es gar nicht darum, ob die Tram tatsächlich den Autoverkehr behindert, sondern man will die Ressentiments von einem Teil der Autofahrer bedienen. Um die Sache geht es längst nicht mehr. Man will folgendes erreichen: "Ich, der Autofahrer, weiß zwar, dass mir alle Parteien das Geld aus der Tasche ziehen und dass das Autofahren immer teurer wird, dass man immer öfter im Stau steht und dass Parkplätze immer mehr zum Glücksfall werden. Aber die CSU tut am ehesten noch was für uns Autofahrer, daher kriegen sie meine Stimme."

[Lazarus]

bei der CSU vielleicht net, aber bei der Zustimmung der Bevölkerung könnte man da schon was erreichen. Das war ja auch z.b. die Angst der meisten bei der Gartentram, das man für Oberleitungsmasten die Hälfte der Bäume fällt...

[TramPolin]

bei der CSU vielleicht net, aber bei der Zustimmung der Bevölkerung könnte man da schon was erreichen. Das war ja auch z.b. die Angst der meisten bei der Gartentram, das man für Oberleitungsmasten die Hälfte der Bäume fällt...

So einfach ist das alles nicht. Die meisten Leute sind nicht gut informiert und bekommen nur durch ihre Boulevardzeitung, welche ideologisch oder parteiisch gefärbt ist, ihre Meinung aufgedrückt. Ein paar Fotomontagen, das Fanal toter Zamperl, ein Blechmonster, das angeblich über Liegewiesen im Englischen Garten fährt, in Schienen einfädelnde Radler, die stürzen und im Schwabinger Krankenhaus wieder aufwachen (vor dem zu allem Überfluss bald - wie schlimm - eine Tram ein- und ausrücken wird!) und schon hat man viele Bürger auf die Seite der Gartentramgegner gehievt.

Das zu kommt, das sich Aufregernachrichten besser verkaufen als Visionen. Wenn die Leute die Wahl haben zwischen einer Zeitung "Angriff auf unseren Englischen Garten - Rotgrün will Bimmelbahn" und "Kostensparungen und weniger Abgase durch moderne Trambahn" greift man doch zur Ersteren.

[Iarn]

Gleich stillegen! Alle Stellen wo die Tram um eine Ecke fährt, gleich stillegen! Viel zu hohes Unfallrisiko! Gigantisch, um genau zu sein!

Ein herausragender Beitrag zum Thema und zur Diskussionskultur.

[Lazarus]

stimmt teilweise schon, allerdings tut die Stadt auch net grad viel dafür, die Leute aufzuklären

Ein Beispiel:

Über den U-Bahn-Bau finden sich auf der HP (münchen.de) massig Infos zu fast allen Planungen während man in Sachen Tram so gut wie nix drin hat, warum auch immer

[TramPolin]

Ein herausragender Beitrag zum Thema und zur Diskussionskultur.

War vielleicht nicht so besonders höflich formuliert, bringt es aber auf den Punkt.

Denn es gibt in München genug Stellen mit engen Kurven, auch an Häuserecken. Busse und Trambahnen müssen ohnehin dort sehr langsam fahren, wollen sie in ihrer Spur bleiben, sodass das Argument der physischen Unmöglichkeit, um Ecken sehen zu können, wohl kein wirkliches ist.

[Iarn]

Es ist aber ein Heidenunterschied ob am Eck 30cm oder 3m und mehr Luft sind. Damit verschieben sich die Sichtlinien des toten Winkels deutlich, sehr deutlich. Aber in Abstufungen zu denken fällt nicht allen Leuten leicht und icH meine nicht Dich Trampolin.

ps wenn man den ursprünglichen Threadverlauf verfolgt hat, wird klar, dass mein Satz mit der hohen Unfallgefahr darauf bezogen war, ohne Platzreserven um die Ecke zu biegen. Daraus machte Herr Greger ein

Alle Stellen wo die Tram um die Ecke fährt

[TramPolin]

Es ist aber ein Heidenunterschied ob am Eck 30cm oder 3m und mehr Luft sind. Damit verschieben sich die Sichtlinien des toten Winkels deutlich, sehr deutlich. Aber in Abstufungen zu denken fällt nicht allen Leuten leicht und icH meine nicht Dich Trampolin.

Das mit den 30 cm will ich gar nicht bestreiten. Nur wird man so was erst gar nicht bauen. Das ist schon einmal viel zu gefährlich wegen der Gefahr jemand einzuquetschen. Anders ausgedrückt, wird man das wahrscheinlich nicht genehmigen.

Wenn man keine andere Lösung hinbekommt, wird die entsprechende Stelle eben nie von einer Trambahn befahren und man muss Alternativrouten suchen.

Edit: Ich habe übrigens auf die theoretische Möglichkeit hingewiesen, den Bürgersteig mitzubenutzen, wie es in Lissabon gemacht wird. Auch so was ist für München eher illusorisch. Allerdings hält sich das Unfallrisiko auch dort in Grenzen, da der Bürgersteig benutzt wird, um vor der eigentlichen Kurve noch "auszuholen" und nicht um mit wenigen cm Abstand an der Häuserecke vorbeizuschrammen. Dies vergrößert den Radius. Die Bürgersteigstelle befindet sich an einer noch recht gut einsehbaren Stelle, sodass man nicht ganz auf Schrittgeschwindigkeit runtergehen müsste.

[Iarn]

Das mit den 30 cm will ich gar nicht bestreiten. Nur wird man so was erst gar nicht bauen. Das ist schon einmal viel zu gefährlich wegen der Gefahr jemand einzuquetschen. Anders ausgedrückt, wird man das wahrscheinlich nicht genehmigen.

Wenn man keine andere Lösung hinbekommt, wird die entsprechende Stelle eben nie von einer Trambahn befahren und man muss Alternativrouten suchen.

Völlig d'accord und das ist auch nichts anderes als meine ursprüngliche Position in der Diskussion, dass man an der besagten Stelle keine Sicherheitsmargen und Räume mehr hat und man deswegen keine Tram bauen kann.
Nachtrag zu deinem Nachtrag: klar, aber an der Problemecke würde man sowohl beim Ausholen als auch am Eck nah an der Wand sein. Dazu jetzt das Orginalzitat:

Weiters Problem, wenn man zu nah an einer Hausecke vorbeifährt: Der Tramfahrer sieht nicht um die Ecke rum. Das Unfallrisiko wäre auch bei geringer Geschwindigkeit gigantisch.

Ich beziehe mich nicht aufs Ausholen, und nur auf den Fall "zu nah an einer Hausecke". Deswegen in ich auch so sauer, dass Herr Greger daraus ein "Alle Stellen" gemacht hat:

Das Unfallrisiko wäre auch bei geringer Geschwindigkeit gigantisch.

Gleich stillegen! Alle Stellen wo die Tram um eine Ecke fährt, gleich stillegen! Viel zu hohes Unfallrisiko! Gigantisch, um genau zu sein!

Deswegen in ich auch so sauer, dass Herr Greger daraus ein "Alle Stellen" gemacht hat und mein Zitat verkürzt wiedergegeben hat. Das verzerrt den Sinn erheblich.

[Michi Greger]

Der Herr Greger...
soll dir jetzt wirklich alle Stellen aufzählen, wo man einerseits verdammt nah an Hauswand/Pfosten/... vorbeifährt und andererseits nicht gescheit rumsieht?

Wenn die Leute auch mal nur ein bissl weniger DUMM wären, könnte man einiges einfach machen - und müsste sich nicht vorher totdiskutieren um dann festzustellen das man auch einfach machen hätte können.

Gruß Michi, und wenn schon dann bitte "Weltraumcowboy"...

[Iarn]

Also dann Weltraumcowboy, ich war ein wenig angepisst, weil meine Worte durch Dich meiner Meinung nach aus dem Zusammenhang gerissen wurden.
zum Inhalt: ich glaube jede weitere Diskussion bringt nichts, ich bin halt der dummen Meinung, man kann nicht alle räunlichen Reserven ausschöpfen. Du nicht.
Trotzdem wage ich die Prognose, dass es innerhalb des Altstadtrings keine neuen Trambahnen geben wird. Ich mag hier verbohrt sein, aber ich denke da ist auch auf weiter Flur kein politischer Wille. Die CSU will den Status quo erhalten und Teile von rot-grün mehr Platz für Fussgänger. Ich hoffe zwar die 19er Trasse bleibt erhalten, aber das ist das Trammaximum dort. Die Perspektiven der Tram liegen meiner Meinung nach woanders.

[Fastrider]

Trotzdem wage ich die Prognose, dass es innerhalb des Altstadtrings keine neuen Trambahnen geben wird. Ich mag hier verbohrt sein, aber ich denke da ist auch auf weiter Flur kein politischer Wille. Die CSU will den Status quo erhalten und Teile von rot-grün mehr Platz für Fussgänger. Ich hoffe zwar die 19er Trasse bleibt erhalten, aber das ist das Trammaximum dort. Die Perspektiven der Tram liegen meiner Meinung nach woanders.

Ganz so sehe ich das nicht. Der 52er könnte schon mal auf Tram umgestellt werden. Aber dass ein weitere Stück Fussgängerzone für die Tram geopfert wird, halte ich für ausgeschlossen.