[M] Fragen zur U-Bahn München

[siggi86]

Das ist soweit richtig. Aber man muss auch einmal den wahren Grund des Rauchverbotsbei der Einführung nennen. Es geht schlicht ums Geld. Denn man wollte sich die teure Gleisbettreinigung sparen. Das gilt genauso bei der DB. Ofiziell nannte man natürlich die Gesundheit der Reisenden als Grund.

Den Eindruck hatte ich bei der Bahn auch, gerade weil man ja nicht nur im Zug, sondern auch an den Bahnsteigen das Rauchen verboten hat und dies in die allgemeine Rauchverbotsstimmung hinein passte.

Aber die MVG hat doch dieses Staubsauger-Fahrzeug fürs Gleisbett, oder?

[Martin H.]

Saugst Du lieber alle zwei Wochen Deine Wohnung oder lieber jeden Tag, weil irgendwer seinen Müll auf den Boden schmeißt?
Ja, den "Schlucki" gibt's schon, trotzdem rücken auch regelmäßig Reinigungstrupps mit Staubsaugern an, da es der eine Schlucki nicht schafft, und dessen Betrieb außerdem viel Geld kostet. Gerade in den Tunneln ist aber ein sauberes Gleisbett, auch im Hinblick auf den Brandschutz sehr wichtig.

[AndiFant]

Es geht schlicht ums Geld.

Grund genug!

Grüße
Andreas

[bayerhascherl]

Das war auf Initiative der Grünen zwecks Energieeinsparung. Hier hat man bei den verbleibenden Lampen Reflektoren verbaut, so dass die Lichtausbeute pro Leuchtstoffröhre erhöht wurde, dafür wurde ein Teil der Leuchtstoffröhren ausgebaut.

Ich habe die Grünen sogar schon gewählt, ich habe also keine "Beißreflexe". Aber sowas halte ich einfach für absurd. Der Wohlfühlfaktor ist in den tageslichtlosen Untergrundbauwerken so schon nicht gerade hoch, BELEUCHTUNG ist das A und O gegen Angsträume und damit sich die Leute einigermaßen wohlfühlen. Da kann es fast nicht genug Beleuchtung geben (höchstens zu grelle Beleuchtung, a lá freiliegende Leuchtstoffröhren). Und je attraktiver man die UBahn macht je mehr Leute lassen das Auto stehen, ökologischer als 20 Watt pro Leuchtstoffröhre einzusparen.

[Flo_K]

naja die Lichtausbeute sollte ja gleich geblieben sein, eigentlich. Ich kann mich noch erinnern, als am Harras die Zahl der Leuchten reduziert wurde. Also wirklich großen Unterschied zwischen vorher und nachher habe ich nicht mitbekommen, die Reflektoren scheinen also schon Wirkung zu haben. Allerdings müssen sie halt sauber gehalten werden, um zu wirken...

[siggi86]

Ich habe die Grünen sogar schon gewählt, ich habe also keine "Beißreflexe". Aber sowas halte ich einfach für absurd. Der Wohlfühlfaktor ist in den tageslichtlosen Untergrundbauwerken so schon nicht gerade hoch, BELEUCHTUNG ist das A und O gegen Angsträume und damit sich die Leute einigermaßen wohlfühlen. Da kann es fast nicht genug Beleuchtung geben (höchstens zu grelle Beleuchtung, a lá freiliegende Leuchtstoffröhren). Und je attraktiver man die UBahn macht je mehr Leute lassen das Auto stehen, ökologischer als 20 Watt pro Leuchtstoffröhre einzusparen.

Ich dachte, dass eben dieser "Wohlfühlfaktor" der Grund war, die ursprüngliche Beleuchtung derart zu konzipieren, wie sie ursprünglich verbaut war. Daneben wurden Reflektoren nicht überall verbaut, so nicht an den Haltestellen Holzapfelkreuth bis Partnachplatz. Besonders unangenehm fällt die niedrigere Leuchtstärke an den Altbahnhöfen, insbesondere am Goetheplatz auf.

[NJ Transit]

Ich habe die Grünen sogar schon gewählt, ich habe also keine "Beißreflexe". Aber sowas halte ich einfach für absurd. Der Wohlfühlfaktor ist in den tageslichtlosen Untergrundbauwerken so schon nicht gerade hoch, BELEUCHTUNG ist das A und O gegen Angsträume und damit sich die Leute einigermaßen wohlfühlen. Da kann es fast nicht genug Beleuchtung geben (höchstens zu grelle Beleuchtung, a lá freiliegende Leuchtstoffröhren). Und je attraktiver man die UBahn macht je mehr Leute lassen das Auto stehen, ökologischer als 20 Watt pro Leuchtstoffröhre einzusparen.

Angenommen, in einem Nestler-Bahnhof gibt es 20 Säulen (könnte hinkommen, oder?). Zwischen jeder Säule gibt es auf jeder Seite des Bahnsteiges sechs (z.B. Giselastr., Universität) Leuchtstoffröhren, davon sind drei nicht in Betrieb. Rechnen wir mit deinen 20 Watt. Pro Bahnhof sind das dann

(I) P_bahnsteig_spar = 19*3*2*(20W)=2'280W

Die Münchner U-Bahn hat hundert Bahnhöfe. Nehmen wir mal einfach einen Nestler-Bahnhof als Durchschnitt und vernachlässigen wir die oberirdischen Stationen (6 Stück), macht 92 Bahnhöfe, wovon allerdings 5 Bahnhöfe zwei Bahnsteige und drei Bahnhöfe 1,5 Bahnsteige (ich habe als einen Bahnsteig zwei Bahnsteigkanten gerechnet, dementsprechend zählen die weniger breiten Bahnsteige an der Implerstr., am Max-Weber-Platz und am Kolumbusplatz in meiner Rechnung nur als halber Bahnsteig), macht 98,5 Bahnsteige. Wir können also getrost mit 100 Bahnsteigen rechnen. Die gesamte eingesparte Leucht-Leistung im U-Bahnnetz ist demnach

(II) P_ges_spar = 100*P_bahnsteig_spar = 100*2'280W=228kW

Nehmen wir an, die Leuchten werden jede Nacht zur Betriebsruhe abgeschaltet und morgens wieder eingeschaltet. Rechnen wir mit den drei Stunden Betriebsruhe unter der Woche, d.h. die Röhren leuchten 21 Stunden am Tag, kommt man auch folgende eingesparte Energie:

(III) E_spar = 365*21h*228kW=1'747'620kWh

Das ist die Energie, für die eine mittlegroße Windkraftanlage 73 Tage zur "Erzeugung" benötigt!

[Flo_K]

Plus Herstellungs-Energieuafwand und "problematischen Inhaltststoffe" der eingesparten Leuchtstoffröhren.

[siggi86]

Die Standardtypen bei der Münchner U-Bahn müssten T8-Röhren mit einer Nennleistung von 58 Watt sein. Geht man davon aus, dass die alten Norka-Fassungen sicher noch mit einem konventionellen Vorschaltgerät, das ursprünglich für eine (gleich lange) T12-Röhre mit 65 Watt vorgesehen war, dann ergibt sich pro Leuchte sogar ein Gesamtenergieverbrauch von ca. 70 Watt.

Dann lautet deine Rechnung: 19*3*2*(70W) = 7 980, also knapp 8 000 Watt Einsparung pro Bahnhof bzw. 786 030 Watt, also ca. 790 kW auf alle Bahnhöfe.

Wichtig ist aber am Ende auch, wieviel die Lichtleistung überhaupt zur Gesamtleistung beiträgt. Dem Anhang (S. 179) von "U-Bahn für München" (1971) entnehme ich, dass pro Bahnhof eine Leistung ("Licht + Kraft") von "300-1800 kVA" angegeben wird.

Nehmen wir an, dass von den Altbahnhöfen wahrscheinlich die Münchner Freiheit als damals größter Bahnhof diese 1800 kVA Als Anschlußleistung aufwies. Rechne ich nun wieder mit den 2 Bahnsteigen mal 19 Säulen mal 3 ausgebaute Röhren mal 2 Bahnsteigkanten, so komme ich auf

2 * (19*3*2*(70W)) = 15 960 Watt bzw. knapp 16 kW. Das ist zwar, für sich genommen, eine stattliche Einsparung, bleibt aber, wenn man die Gesamtanschlußleistung von 1 800 kW zugrunde legt, bei einem Anteil unter 1 %.

Rechne ich mit der kleinsten angegebenen Leistung (300 kW) und rechne mit 8 kW Ersparnis, so ergeben sich zwischen 3 und 4 % Einsparung.

Die Frage ist, ob eine solche Einsparung eine Beeinträchtigung der "Wohlfühlatmosphäre" rechtfertigen kann.

[siggi86]

Ergänzung: Ich bin mir nicht sicher, welcher der damaligen Bahnhöfe der mit der damals höchsten Anschlußleistung war. Evtl. bezieht sich der Höchstwert auch auf den Marienplatz oder den Betriebshof Nord.

[imp-cen]

Ich habe in Erinnerung, dass es nach Umrüstung der Leuchten zwar weniger waren, aber durch die Reflektoren es insgesamt sogar heller als früher war.

Mitunter hat man auch damals schon zur HVZ mehr Lichtreihen als zur NVZ angemacht.

[Boris Merath]

Ich habe in Erinnerung, dass es nach Umrüstung der Leuchten zwar weniger waren, aber durch die Reflektoren es insgesamt sogar heller als früher war.

Genau so habe ich es auch in Erinnerung - wobei das daran liegt, dass ddie Leuchtstoffröhren dabei mit ausgetauscht wurden. Mit der Zeit werden die Leuchtstoffröhren ja dunkler. Generell sind aber die Bahnhöfe bei gleich alten Leuchtstoffröhren auch in etwa gleich hell - nur dass die leeren Lampenreihen hat nicht grade schön sind.

Wichtig ist aber am Ende auch, wieviel die Lichtleistung überhaupt zur Gesamtleistung beiträgt. Dem Anhang (S. 179) von "U-Bahn für München" (1971) entnehme ich, dass pro Bahnhof eine Leistung ("Licht + Kraft") von "300-1800 kVA" angegeben wird.

Nehmen wir an, dass von den Altbahnhöfen wahrscheinlich die Münchner Freiheit als damals größter Bahnhof diese 1800 kVA Als Anschlußleistung aufwies. Rechne ich nun wieder mit den 2 Bahnsteigen mal 19 Säulen mal 3 ausgebaute Röhren mal 2 Bahnsteigkanten, so komme ich auf

2 * (19*3*2*(70W)) = 15 960 Watt bzw. knapp 16 kW. Das ist zwar, für sich genommen, eine stattliche Einsparung,  bleibt aber, wenn man die Gesamtanschlußleistung von 1 800 kW zugrunde legt, bei einem Anteil unter 1 %.

Rechne ich mit der kleinsten angegebenen Leistung (300 kW) und rechne mit 8 kW Ersparnis, so ergeben sich zwischen 3 und 4 % Einsparung.

Falsche Einheit - die Leistung zu vergleichen ist nicht sinnvoll, man muss hier den Energieverbrauch vergleichen. Die Anschlußleistung sagt ja nichts über den Energieverbrauch aus - sondern nur, auf was die Trafos im U-Bahnhof ausgelegt sind. Viele Verbraucher, zum Beispiel die Pumpen, aber auch Batterieladegeräte etc laufen ja immer nur kurzzeitig, außerdem enthält die Anschlußleistung natürlich auch einen satten Aufschlag nach oben für die Zukunft. Die Beleuchtung dagegen läuft kontinuierlich immer.

Insbesondere an der Münchner Freiheit muss man berücksichtigen, dass hier auch die vielen Läden etc. mit Energie versorgt werden müssen, undwer weiß was da noch alles mit dran hängt (vielleicht ja auch das Cafe im Forum etc - müsste eigentlich fast, das dürfte zu dem Bauwerk dazugehören.

Tatsächlich müsste die Beleuchtung einen viel größeren Anteil haben.

[siggi86]

Falsche Einheit - die Leistung zu vergleichen ist nicht sinnvoll, man muss hier den Energieverbrauch vergleichen. Die Anschlußleistung sagt ja nichts über den Energieverbrauch aus - sondern nur, auf was die Trafos im U-Bahnhof ausgelegt sind. Viele Verbraucher, zum Beispiel die Pumpen, aber auch Batterieladegeräte etc laufen ja immer nur kurzzeitig, außerdem enthält die Anschlußleistung natürlich auch einen satten Aufschlag nach oben für die Zukunft. Die Beleuchtung dagegen läuft kontinuierlich immer.

Insbesondere an der Münchner Freiheit muss man berücksichtigen, dass hier auch die vielen Läden etc. mit Energie versorgt werden müssen, undwer weiß was da noch alles mit dran hängt (vielleicht ja auch das Cafe im Forum etc - müsste eigentlich fast, das dürfte zu dem Bauwerk dazugehören.

Tatsächlich müsste die Beleuchtung einen viel größeren Anteil haben.

Ok, das habe ich dann falsch verstanden mit der Anschlußleistung. Wenn du recht hast, dann macht die Beleuchtung wohl doch einen wesentlich größeren Anteil am Gesamtstromverbrauch aus.

[Nepomuk]

Das war auf Initiative der Grünen zwecks Energieeinsparung. Hier hat man bei den verbleibenden Lampen Reflektoren verbaut, so dass die Lichtausbeute pro Leuchtstoffröhre erhöht wurde, dafür wurde ein Teil der Leuchtstoffröhren ausgebaut.

Mit dem Einzug von Managern bei der SWM wurde es in den Bahnhöfen dunkler. Wohl so um 1990 wurden nur noch zur HVZ alle Leuchtstoffröhren eingeschaltet, später nicht einmal mehr dann. Selbst ehemals helle und farbige Bahnhöfe wie Westpark hinterlassen daher heute eher einen düsteren Eindruck. Die Fassungen ohne Röhren sind heute noch zu sehen.

Nach 2000 wurde es dann noch dunkler. So kann man z.B. in Feldmoching kaum noch eine Zeitung lesen, weil in den für einen nach unten gerichteten Strahler ausgelegten Lampengehäuse jetzt nur noch vor allem seitlich strahlende Leuchtstoffröhren (die mit Schraubfassung) stecken.

[imp-cen]

Sind's im Oly'zentrum 5 Reihen pro Bahnsteig, so hat man damals 3 zur HVZ und 2 zur NVZ geschaltet? Oder 5 und 3? Gott is das lang her...
War immer komisch wenn man beim Umschalten dabei war.

And er MüFr und Sendlinger Tor und Goetheplatz hat man bei der Reflektorumrüstung glaub ich jede dritte Fassung leer gelassen? Muss ich morgen glatt mal schaun.
Aber mit 2 statt 3 Röhren ein besseres Ergebnis zu erzielen war damals echt gut.

[siggi86]

Sind's im Oly'zentrum 5 Reihen pro Bahnsteig, so hat man damals 3 zur HVZ und 2 zur NVZ geschaltet? Oder 5 und 3? Gott is das lang her...
War immer komisch wenn man beim Umschalten dabei war.

And er MüFr und Sendlinger Tor und Goetheplatz hat man bei der Reflektorumrüstung glaub ich jede dritte Fassung leer gelassen? Muss ich morgen glatt mal schaun.
Aber mit 2 statt 3 Röhren ein besseres Ergebnis zu erzielen war damals echt gut.

Es wurde damals (wann denn eigentlich?) also tatsächlich mehrmals am Tag das Licht umgeschaltet? D.h. z.B. gegen 15:30 oder 16:00 wurde es heller und nach der HVZ wieder dunkler? Das würde wenigstens erklären, warum z.B. am Sendlinger Tor (unten) bis heute die mittlere Reihe der Beleuchtung zwar aus, aber immer noch Röhren zu sehen sind.

Übrigens: Am Sendlinger Tor (oben) sind an den Bahnsteigenden kurze Abschnitte, an denen zwar Reflektoren nachgerüstet wurden, aber trotzdem alle Leuchten in Betrieb sind, in Bahnsteigmitte müsste jede zweite Röhre fehlen. Am Goetheplatz fehlt meiner Erinnerung nach ebenfalls jede zweite Röhre, während an der Implerstraße nur jede dritte Röhre betroffen war.

[3247]

Genau so habe ich es auch in Erinnerung - wobei das daran liegt, dass ddie Leuchtstoffröhren dabei mit ausgetauscht wurden. Mit der Zeit werden die Leuchtstoffröhren ja dunkler. Generell sind aber die Bahnhöfe bei gleich alten Leuchtstoffröhren auch in etwa gleich hell - nur dass die leeren Lampenreihen hat nicht grade schön sind.

Angeblich sind moderne Leuchtstoffröhren doppelt so effizient wie die Exemplare, die vor ein paar Jahrzehnten verfügbar waren. Daher ist es üblich, bei alten Installationen jede zweite Fassung leer zu lassen.

Rein theoretisch ist die Lichtausbeute dennoch (fast) genau so groß wie bei der ursprünglichen Installation. Wenn die Röhren die doppelte Effizienz dann doch nicht erreichen, stimmt die Rechnung natürlich nicht mehr.

[bayerhascherl]

Nun ja wenn das auf der selben Basis wie bei Energiesparlampen für den Hausgebrauch erfolgt... die Vergleichsangaben mit "So hell wie eine 100 W Glühlampe" sind stark übertrieben. Eine so beworbene Lampe wird kaum heller als eine 60 W Glühlampe, in der Realität. Vielleicht in irgend einem technisch meßbaren Lichtspektrum, aber nicht gefühlt für den Menschen. Da wirkt es deutlich düsterer wenn man eine 100 W Glühlampe tatsächlich mit einer solch beworbenen Energiesparlampe ersetzt. Energiesparlampen sind auch nur kompakte und gewundene Leuchtstoffröhren...

Zumal, wenn Effizienz dann bitte gleich LED. Ich weiss nicht wieso man für eine auslaufende Technologie überhaupt noch Geld investiert, mit Reflektoren wird es ja nicht getan sein sondern da muss wohl die ganze Fassung gewechselt werden oder kann man das so einfach "nachrüsten" auf jahrzehntealte Lampen?

[bayerhascherl]

Mit dem Einzug von Managern bei der SWM wurde es in den Bahnhöfen dunkler. Wohl so um 1990 wurden nur noch zur HVZ alle Leuchtstoffröhren eingeschaltet, später nicht einmal mehr dann. Selbst ehemals helle und farbige Bahnhöfe wie Westpark hinterlassen daher heute eher einen düsteren Eindruck. Die Fassungen ohne Röhren sind heute noch zu sehen.

Nach 2000 wurde es dann noch dunkler. So kann man z.B. in Feldmoching kaum noch eine Zeitung lesen, weil in den für einen nach unten gerichteten Strahler ausgelegten Lampengehäuse jetzt nur noch vor allem seitlich strahlende Leuchtstoffröhren (die mit Schraubfassung) stecken.

Veilleicht heißt es irgendwann "Selber Taschenlampe mitbringen" <_<

[Boris Merath]

Nun ja wenn das auf der selben Basis wie bei Energiesparlampen für den Hausgebrauch erfolgt... die Vergleichsangaben mit "So hell wie eine 100 W Glühlampe" sind stark übertrieben. Eine so beworbene Lampe wird kaum heller als eine 60 W Glühlampe, in der Realität. Vielleicht in irgend einem technisch meßbaren Lichtspektrum, aber nicht gefühlt für den Menschen. Da wirkt es deutlich düsterer wenn man eine 100 W Glühlampe tatsächlich mit einer solch beworbenen Energiesparlampe ersetzt. Energiesparlampen sind auch nur kompakte und gewundene Leuchtstoffröhren...

Das ist eine Frage der Empfindung - Energiesparlampen/Leuchtstoffröhren leuchten in anderen Wellenlängen als eine Glühbirne, und es ist keine rein punktförmige Lichtquelle.

Hier hat man aber Leuchtstoffröhren durch Leuchtstoffröhren ersetzt - da dürfte die objektive Messung der subjektiven Empfindung schon sehr nahe kommen.

Zumal, wenn Effizienz dann bitte gleich LED. Ich weiss nicht wieso man für eine auslaufende Technologie überhaupt noch Geld investiert, mit Reflektoren wird es ja nicht getan sein sondern da muss wohl die ganze Fassung gewechselt werden oder kann man das so einfach "nachrüsten" auf jahrzehntealte Lampen?

Ja, man kann das einfach so nachrüsten - die häufigsten Reflektoren werden einfach auf die Röhre aufgesteckt, und anschließend wird die Röhre zusammen mit dem Reflektor in die bestehende Fassung gesteckt. In manchen Bahnhöfen hat man die Reflektoren aber auch fest montiert.

Und schon böse, dass man vor 15 Jahren Geld in eine Technologie gesteckt hat, die in ein paar Jahren nicht mehr die beste sein wird...
Vor 15 Jahren waren eben noch keine LEDs zur Raumbeleuchtung verfügbar. LEDs zur Raumbeleuchtung sind erst seit wenigen Jahren überhaupt möglich, und immer noch ziemlich kostspielig, weswegen man heute immer noch in der Regel Leuchtstoffröhren auch in Neuanlagen verbaut. Völlig ausgereift ist die Technik noch nicht, das ist grade erst alles im Entstehen.

[Oliver-BergamLaim]

Mir ist gerade noch eine andere Frage eingefallen: wieso wurde eigentlich der Bahnhof Kolumbusplatz so großzügig angelegt? Ich meine nicht die Dreigleisigkeit, das ist klar wegen Verzweigungsbahnhof. Aber: der Bahnhof hat satte 10 (!) Aufgänge zur Straße, von denen auch noch jeder einzelne über eine Rolltreppe verfügt. So viele Aufgänge haben zum Teil nichtmal die Innenstadtknoten wie Sendlinger Tor, geschweige denn jeder Aufgang mit einer Rolltreppe. Kann man bei MVG zoom schön ansehen.
Warum wurde denn am Kolumbusplatz so großzügig gebaut? Einfach zu viel Geld da in den 70ern?

[FloSch]

Umsteigebahnhof zur S-Bahn? *duck*

[Didy]

Außerdem hat sich bei den LEDs die letzten 2-3 Jahre zwar enorm viel getan. Trotzdem sind die noch nicht so dramatisch effizienter als Leuchtstofflampen, wenn überhaupt.

[Boris Merath]

In dem Zusammenhang sollte man vielleicht noch erwähnen, dass die Effizienz der LEDs nur bei relativ dunkel leuchtenden LEDs sehr gut ist - je heller die LEDs sind, desto schlechter ist die Effizienz.

[Jojo423]

In dem Zusammenhang sollte man vielleicht noch erwähnen, dass die Effizienz der LEDs nur bei relativ dunkel leuchtenden LEDs sehr gut ist - je heller die LEDs sind, desto schlechter ist die Effizienz.

Das ist doch klar, wenn man die Funktionsweise verstanden hat (War doch was mit Halbleitern, oder? ). Könnte man nicht sagen, umso mehr elektrischen Strom ich hineingebe, umso stärker ist der Effekt.

[Laimer88]

Zur Beleuchtung in den Zügen: C-Zug 613 scheint dieselbe Behandlung wie 612 erhalten zu haben. Mir gefällt's so!

[Flo_K]

Zur Beleuchtung in den Zügen: C-Zug 613 scheint dieselbe Behandlung wie 612 erhalten zu haben. Mir gefällt's so!

Hab ich was verpasst? Welche Beleuchtung denn?

[Laimer88]

Hab ich was verpasst? Welche Beleuchtung denn?

Ich meine die ab hier diskutierten Reinigungs- und Leuchtmitteltauschmaßnahmen.

[Flo_K]

Achso. Ja Sauber muss da immer wieder gemacht werden. Das hab ich mir schon beim ersten Begutachten der Züge damals gedacht, dass die Verkleidung der Lampen nicht sehr funktional ist. Von den LED-Spots im EIngangsbereich bin ich jedoch nicht so begeistert. Das blaue Licht schlägt sich zu sehr mit dem warmen Licht der Leuchtstofflampen...

[Oliver-BergamLaim]

Umsteigebahnhof zur S-Bahn? *duck*

Das wäre dann ziemlich weitsichtige Vorausplanung gewesen