[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[NJ Transit]

Und mit dem Ringtunnel sollte sich die Zahl der Verbindungen, bei denen die Fahrt über die Fürstenrieder schneller ist, auch nochmal reduzieren.

[Cloakmaster]

Die Kaphaltestelle war durchaus ein kleiner Aufhänger (und ich frage mich wie gut das funktionieren wird, wenn nicht alle Schüler in die Tram passen und demnach die Straße ja dann wieder räumen müssen... <_< ).

So lange ich auf das EGG ging, habe ich es nie erlebt, daß einmal so viele Schüler gleichzeitig an der Haltestelle standen, daß sie nicht in den 41er Bus (ja, lang, lang ists her) passten. Von da her sehe ich die Wahrscheinlichkeit, daß die Tram nicht ausreichen könnte, als eher gering an.

[Flo]

Inwieweit könnten die Gegner das Projekt eigentlich, wenn Planfeststellungsbescheid erlassen sein sollte (vorausgesetzt, es geht nach dem 16. bzw. 30. März weiter), das Ganze mittels Klagen hinauszögern? :unsure:

[ropix]

Inwieweit könnten die Gegner das Projekt eigentlich, wenn Planfeststellungsbescheid erlassen sein sollte (vorausgesetzt, es geht nach dem 16. bzw. 30. März weiter), das Ganze mittels Klagen hinauszögern? :unsure:

So lange bis das Gericht sagt es kann jetzt gebaut werden.

Das kann, muss aber nicht ein Urteilsspruch sein. Es kann wie im Falle vom Marienplatz vom Gericht angedeutet werden was geschehen muss damit es grünes Licht gibt und daraufhin beide Parteien beglückwünschen einen sinnvollen Kompromiss gefunden zu haben.

Es kann grünes Licht geben da es zwar verhandeln wird, das Ergebnis aber ganz sicher kein Baustop bewirkt sondern lediglich beim Kläger vor Ort Änderungen nach sich ziehen kann (Klage auf alles Scheiße und zu laut - alles Scheiße wird gekippt, gegen zu laut helfen Schallschutzfenster, das Gericht wird darüber befinden)

oder es erklärt einen Verhandlungstermin in 3 Jahren und bis dahin tut sich genau 0 bis überhaupt nichts (Flughafen München Erding müsste doch ein passend gutes Beispiel sein, oder?)

[viafierretica]

Weil auch weiterhin Starnberger nach Augsburg fahren werden, zukünftig dann ziemlich ausgebremst durch die Tram. Erst wenn der Durchgangsverkehr aus der Stadt ist (A99...) kann man an eine Tram denken. Der Wegfall einer durchgehenden Fahrspur ist ja garnicht so schlimm, eher der Wegfall der zumindest im Südteil der Fürstenrieder überall vorhandenen Linksabbiegerspuren. Die Folge davon sieht man im Nordteil. Ich bin weiterhin für Verstärkerbusse zu Schülerzeiten - kostet einen Bruchteil und bringt dasselbe, die können dann nämlich gleich vor der Tür (BUS West) einrücken.

Wer soll mit dem Verstärkerbus fahren, wenn de Tram auf eigenem Planum viel schneller ist???

[NJ Transit]

Wer soll mit dem Verstärkerbus fahren, wenn de Tram auf eigenem Planum viel schneller ist???

elchris will Verstärkerbusse statt Trambahnen.

[andreas]

Weil auch weiterhin Starnberger nach Augsburg fahren werden, zukünftig dann ziemlich ausgebremst durch die Tram. Erst wenn der Durchgangsverkehr aus der Stadt ist (A99...) kann man an eine Tram denken. Der Wegfall einer durchgehenden Fahrspur ist ja garnicht so schlimm, eher der Wegfall der zumindest im Südteil der Fürstenrieder überall vorhandenen Linksabbiegerspuren. Die Folge davon sieht man im Nordteil. Ich bin weiterhin für Verstärkerbusse zu Schülerzeiten - kostet einen Bruchteil und bringt dasselbe, die können dann nämlich gleich vor der Tür (BUS West) einrücken.

wer von Starnberg nach Augsburg über München fährt, der hat genug Zeit, der kann auch ein paar Minuten länger brauchen....

[viafierretica]

elchris will Verstärkerbusse statt Trambahnen.

schon klar, aber dennoch werden die Verstärkerbusse dann ständig von den zu verstärkenden Trambahnen überholt und daher wenig sinnvoll.

[Martin H.]

Er will die Busse zur Verstärkung der momentan fahrenden, also keine Tram. Liest sich zumindest so.

[PascalDragon]

So lange ich auf das EGG ging, habe ich es nie erlebt, daß einmal so viele Schüler gleichzeitig an der Haltestelle standen, daß sie nicht in den 41er Bus (ja, lang, lang ists her) passten. Von da her sehe ich die Wahrscheinlichkeit, daß die Tram nicht ausreichen könnte, als eher gering an.

Da sind aktuell ja zwei Schulen (ich weiß nicht, ob's zu deiner Zeit erst eine war) und eine dritte ist in Überlegung... als Basis meiner Überlegung habe ich mal meine Zeit aus Weilheim genommen, wo Realschule und Gymnasium zusammenliegen (zwei große Schulen) und zur Mittagszeit die Bushaltestelle schon sehr voll war (wobei da nicht alle in die selbe Richtung fuhren...)

Gruß,
Sven

[elchris]

Dass der Bus billiger ist stimmt nämlich in der Praxis häufig nicht.

Auf viele Jahre gesehen mag das stimmen, aber auch nur, wenn sich in der Zeit keine neuen oder veränderten Verkehrsströme auftun. Wenn wir in 20 Jahren feststellen, dass wir die heute belächelte U-Bahn Querverbindung dann wirklich brauchen, gibts lange Gesichter.

Wer noch immer meint, auf der Fürstenrieder gibt es keinen Durchgangsverkehr von Ausserhalb der Stadt, der stelle sich doch bitte mal hin und zähle Weilheimer, Starnberger, Garmischer oder Landsberger Kennzeichen - wer von denen an der Firma parken kann, fährt nicht mit der Bahn oder steigt nicht für die letzten 2 Kilometer auf ein städtisches Verkehrsmittel um. Baut man die derzeit für die Menge an Fahrzeugen sehr gut laufende Straße um und sperrt Fahrzeuge von ausserhalb aus, müsste man für den erforderlichen Parkplatz den Waldfriedhof betonieren.

Die Busse (51+151) sind zur Schülerzeit rappelvoll - eine Stunde später ist aber selbst oben ab Aindorfer (meine Einstiegshaltestelle) bis Laim immer ein Sitzplatz zu finden und am Wochenende bräuchte man untertags selten einen Gelenkbus. Die Tram kann garnicht so flexibel darauf reagieren und fährt entweder die meiste Zeit Luft durch die Gegend oder ist zur Kinder-HVZ in meiner Befürchtung (wenn wir bei der Gefäßgröße R2 bleiben) damit auch überlastet.

[Lazarus]

Ich denke mal, man sollte erstmal sehen, welche Auswirkung die Fertigstellung des Luise-Kiesslbach-Tunnels auf die Verkehrssituation hat. Aber in einem Punkt hat elchris recht, die Fürstenrieder Strasse wird in der Mehrheit von auswärtigen Verkehrsteilnehmer genutzt.

[Cloakmaster]

Da sind aktuell ja zwei Schulen (ich weiß nicht, ob's zu deiner Zeit erst eine war) und eine dritte ist in Überlegung... als Basis meiner Überlegung habe ich mal meine Zeit aus Weilheim genommen, wo Realschule und Gymnasium zusammenliegen (zwei große Schulen) und zur Mittagszeit die Bushaltestelle schon sehr voll war (wobei da nicht alle in die selbe Richtung fuhren...)

Gruß,
Sven

Viel Früher firmierte das EGG unter Ludwigs-Oberrealschule. Eigenständig ist man erst seit den frühen 80 ern. Ungefahr zu jener Zeit entstand auch der gemeinsame Neubau in hinteren bereich - naher an det Westendstr. als an der Furstenrieder meine Gymnasialzeit war in den 90 ern. Und da hatte es schon um die 2500 Schüler dort. Wobei ein Grossteil der Schüler die nicht mit dem Rad kamen zu Fuss bis zur U-Bahn Holzapfelkreuth ging und der Alguth- Tankstelle ein stetes Umsatzplus bescherte

[Sendlinger]

Ich denke mal, man sollte erstmal sehen, welche Auswirkung die Fertigstellung des Luise-Kiesslbach-Tunnels auf die Verkehrssituation hat. Aber in einem Punkt hat elchris recht, die Fürstenrieder Strasse wird in der Mehrheit von auswärtigen Verkehrsteilnehmer genutzt.

Das ist so nicht richtig !

Nachdem in der Nymphenburger Info-Veranstaltung jemand behauptet hatte, in der Fürstenrieder Straße seien neunzig Prozent Durchgangsverkehr unterwegs, wurde vom Planungsreferat entgegnet, dass man auch vor dieser Fragestellung gestanden habe. Man hat das in der Folge mit umfangreicheren Verkehrszählungen erheben lassen - und fand dabei heraus, das auf dem relevantesten Abschnitt zwischen Kreuzhof und Ammerseestraße gerade mal achtzehn Prozent des Autoverkehrs Durchgangsverkehr sind. Außerdem wurde auch wieder darauf hingewiesen, dass die Modellrechnungen zeigen, dass insbesondere für den Verkehr zwischen Garmischer und Lindauer Autobahn künftig der Tunnelabschnitt auf dem Ring wegen der Kreuzungsfreiheit dermassen attraktiv ist, dass er zum allergrößten Teil dorthin abwandert.

Das heißt vor allem, dass im Bereich Hadern und im westlichen Teil von Sendling-Westpark sehr sehr viel Ziel- und Quellverkehr unterwegs ist - und genau diese Hardcore-Autofahrer von dort sind offensichtlich die emotionalsten Projektgegner. Das die sich für den öffentlichen Verkehr auch nur ansatzweise interessieren könnten, halte ich für eher unwahrscheinlich; schließlich haben sie mit der U6 an sich ein gutes Angebot "vor der Tür".

Im übrigen ist es kaum nötig, hier noch etwas abzuwarten: Sowohl im auf den Projektseiten nochmal verlinkten Stadtratsbeschluß sind die Prognosen für den Autoverkehr aufgeführt wie auch in den aktuellen Daten zum ebenfalls aktuellen "Handlungsprogramm Mittlerer Ring", das genauso im RIS online steht. Wie immer, erst informieren, dann diskutieren ...

[ropix]

Hat die MVG ihre Datengrundlage denn jetzt etwa schon aktualisiert?

Ich mein, die Daten die man bislang zur Westtangente abrufen kann sind doch hoffnungslos veraltet. Dazu dürfte auch passen, dass jetzt wegen der Ringbaustelle tatsächlich mehr Auswärtige auf die Fürstenrieder ausweichen...

Ein Problem das sich mit Tram und Tunnel aber sofort erledigt haben dürfte (jetzt nicht dass die Tram mehr ist als nur eine Emotionale Bremse deren Strecke zu nutzen...)

[146225]

Die Busse (51+151) sind zur Schülerzeit rappelvoll - eine Stunde später ist aber selbst oben ab Aindorfer (meine Einstiegshaltestelle) bis Laim immer ein Sitzplatz zu finden und am Wochenende bräuchte man untertags selten einen Gelenkbus. Die Tram kann garnicht so flexibel darauf reagieren und fährt entweder die meiste Zeit Luft durch die Gegend oder ist zur Kinder-HVZ in meiner Befürchtung (wenn wir bei der Gefäßgröße R2 bleiben) damit auch überlastet.

Der (übliche) Fehler in Deiner Annahme ist: Wenn man Bus durch Tram ersetzt, passiert außer den anderen Fahrzeugen nichts weiter, die Fahrgastzahlen bleiben gleich. Praxisnah ist: Die Fahrgastzahlen steigen durch die Trambahn deutlich an, weil Dir eine Tram als attraktiveres Verkehrsmittel Kundschaft heranholt, die nie einen Bus benutzt hätte.

[spock5407]

Erfahrungswerte sagen da meist +1/3 bei identischer Linienführung zum Bus. Im Falle der Westtangente dürften das sogar ein paar mehr sein, da z.B. die westliche Arnulfstr. umsteigefrei mit dem 16neu die S-Bahn in Laim erreicht und auch die 19er z.B. zum Westbad.

Man schaue auch, was mit der Tangente 25/15 als 51er-Ersatz passiert ist. Im Stoßverkehr voll und auch tagsüber nicht leer.
Oder den 16er nach Emmeram. Künftig im Nachmittags-Stoß auch alle 5, obwohl deutlich größere Fahrzeuge als der Bus vorher.
Dort hamm'mer sogar ~ +50%-60% Fahrgäste als im Bus.

[TramBahnFreak]

Oder den 16er nach Emmeram. Künftig im Nachmittags-Stoß auch alle 5, obwohl deutlich größere Fahrzeuge als der Bus vorher.

Künftig? In minus 5 Tagen, ja.

[viafierretica]

Erfahrungswerte sagen da meist +1/3 bei identischer Linienführung zum Bus. Im Falle der Westtangente dürften das sogar ein paar mehr sein, da z.B. die westliche Arnulfstr. umsteigefrei mit dem 16neu die S-Bahn in Laim erreicht und auch die 19er z.B. zum Westbad.

Man schaue auch, was mit der Tangente 25/15 als 51er-Ersatz passiert ist. Im Stoßverkehr voll und auch tagsüber nicht leer.
Oder den 16er nach Emmeram. Künftig im Nachmittags-Stoß auch alle 5, obwohl deutlich größere Fahrzeuge als der Bus vorher.
Dort hamm'mer sogar ~ +50%-60% Fahrgäste als im Bus.

na ja, der 51er fuhr vor der Tram in der HVZ im 3/4-Min-Takt mit Gelenkbus und war rappelvoll. Tagsüber alle 7/8 Minuten. Ich habe nie offizielle Zahlen gehört, um wieviel das Fahrgastaufkommen durch die Tram stieg.

[TravellerMunich]

na ja, der 51er fuhr vor der Tram in der HVZ im 3/4-Min-Takt mit Gelenkbus und war rappelvoll. Tagsüber alle 7/8 Minuten. Ich habe nie offizielle Zahlen gehört, um wieviel das Fahrgastaufkommen durch die Tram stieg.

Auch wenn die MVG sonst immer sehr sparsam ist mit Infos zu Fahrgastzahlen, hierzu gab es Pressemitteilungen:

1. 10 Jahre Osttangente:
http://www.bahninfo-forum.de/read.php?10,179371
(25% mehr Fahrgäste nach Umstellung von Bus auf Tram)

2. 15 Jahre Osttangente:
http://www.mvg-mobil.de/presse/2012-11-07b...essemeldung.pdf
(Inzwischen 40% mehr Fahrgäste als beim Busbetrieb, mit weiter steigender Tendenz)

[viafierretica]

Auch wenn die MVG sonst immer sehr sparsam ist mit Infos zu Fahrgastzahlen, hierzu gab es Pressemitteilungen:

1. 10 Jahre Osttangente:
http://www.bahninfo-forum.de/read.php?10,179371
(25% mehr Fahrgäste nach Umstellung von Bus auf Tram)

2. 15 Jahre Osttangente:
http://www.mvg-mobil.de/presse/2012-11-07b...essemeldung.pdf
(Inzwischen 40% mehr Fahrgäste als beim Busbetrieb, mit weiter steigender Tendenz)

wobei hier natürlich der generelle Fahrgastzuwachs abzuziehen ist, um den "Sondereffekt" zu ermitteln.
MVV-weit betrug der Zuwachs zwischen 1997 bis 2012 von 533 auf 662 Mio, also rund +25%. Also wären von der 40% bereits 25% durch den allgemeinen Zuwachs abgefrühstückt. Ob der Zuwachs im Stadtgebiet stärker oder schwächer war, lässt sich auf die Schnelle nicct ermitteln.

[DonFabiano]

wobei hier natürlich der generelle Fahrgastzuwachs abzuziehen ist, um den "Sondereffekt" zu ermitteln.
MVV-weit betrug der Zuwachs zwischen 1997 bis 2012 von 533 auf 662 Mio, also rund +25%. Also wären von der 40% bereits 25% durch den allgemeinen Zuwachs abgefrühstückt. Ob der Zuwachs im Stadtgebiet stärker oder schwächer war, lässt sich auf die Schnelle nicct ermitteln.

Hm stimmt. Ich glaube allerdings, in der Diskussion ging's zumindest nicht nur um den "Sondereffekt" an sich. Sondern darum, dass es eben allgemein mehr Fahrgäste werden (warum auch immer ), während elchris seine Berechungen anhand aktueller Ist-Zahlen angestellt hat. B-)

[PascalDragon]

Nachdem in der Nymphenburger Info-Veranstaltung jemand behauptet hatte, in der Fürstenrieder Straße seien neunzig Prozent Durchgangsverkehr unterwegs, wurde vom Planungsreferat entgegnet, dass man auch vor dieser Fragestellung gestanden habe. Man hat das in der Folge mit umfangreicheren Verkehrszählungen erheben lassen - und fand dabei heraus, das auf dem relevantesten Abschnitt zwischen Kreuzhof und Ammerseestraße gerade mal achtzehn Prozent des Autoverkehrs Durchgangsverkehr sind.

Das hätte man ja auch mal auf der Haderner/Sendlinger Veranstaltung mitteilen können, als diese Behauptung aufkam... <_<

Gruß,
Sven

[Bayernlover]

Wobei Statistik so eine Sache ist: Wenn es über den Tag so wenig Anteil von auswärtigen Pendlern ist, okay. Aber wie sieht es in den Spitzenstunden aus? Denn die sind ja entscheidend.

Wobei ich glaube, dass sich der neue Tunnel am Luise-Kiesselbach-Platz reger Beliebtheit erfreuen wird, wenn er denn dann mal fertig ist. Also her mit der Westtangente!

[Boris Merath]

Spielt es denn überhaupt eine Rolle, wie viele der Autos auswärtig sind? Wenn der Ring künftig die sinnvollere Fahrtroute ist, ist er das doch sowohl für Münchner als auch für Auswärtige?
(und dass der Ring künftig die sinnvollere Route ist kann man ja sehr leicht erreichen, indem man der Fürstenrieder eine Spur klaut )

[Bayernlover]

Denke auch, die Kombi Tram und Tunnel ergibt dann von selbst, dass die Leute über den Ring fahren.

[Lazarus]

Spielt es denn überhaupt eine Rolle, wie viele der Autos auswärtig sind? Wenn der Ring künftig die sinnvollere Fahrtroute ist, ist er das doch sowohl für Münchner als auch für Auswärtige?
(und dass der Ring künftig die sinnvollere Route ist kann man ja sehr leicht erreichen, indem man der Fürstenrieder eine Spur klaut )

Das kommt aber auch immer darauf an, wo ich hin will. Nach Aubing, Lochhausen oder Pasing ist die Fahrt über den Ring definitiv ein Umweg, den keiner fahren wird.

[Sendlinger]

[...]
Das kommt aber auch immer darauf an, wo ich hin will. Nach Aubing, Lochhausen oder Pasing ist die Fahrt über den Ring definitiv ein Umweg, den keiner fahren wird.

Erzähl doch hier nicht so einen Quatsch - der Knackpunkt ist hier die künftige Kreuzungsfreiheit auf dem Ring. Diese sollte typischerweise zu einer zeitlich kürzeren Fahrt führen, die für den Autofahrer eben wegen der nicht vorhandenen Ampeln auch noch streßfreier durchzuführen ist. Will man in die genannten Stadtteile, ist man dann über A96 und A99 am günstigsten unterwegs.
Und selbst das Finanzamt erkennt in der Steuererklärung eine wegmäßig längere Strecke an, solange diese verkehrsmäßig günstiger ist.

[Lazarus]

[...]
Das kommt aber auch immer darauf an, wo ich hin will. Nach Aubing, Lochhausen oder Pasing ist die Fahrt über den Ring definitiv ein Umweg, den keiner fahren wird.

Erzähl doch hier nicht so einen Quatsch - der Knackpunkt ist hier die künftige Kreuzungsfreiheit auf dem Ring. Diese sollte typischerweise zu einer zeitlich kürzeren Fahrt führen, die für den Autofahrer eben wegen der nicht vorhandenen Ampeln auch noch streßfreier durchzuführen ist. Will man in die genannten Stadtteile, ist man dann über A96 und A99 am günstigsten unterwegs.
Und selbst das Finanzamt erkennt in der Steuererklärung eine wegmäßig längere Strecke an, solange diese verkehrsmäßig günstiger ist.

Sorry, aber das ist ja mal Nonsens. Wenn ich von der Garmischer Autobahn komme und nach Aubing will, fahr ich doch sicher nicht einmal quer durch die Stadt über die A99.

[Sendlinger]

Womit wir uns zumindest in dem Punkt einig sein sollten, dass man künftig zwischen A95 und A96 entweder den Ringtunnel oder aber gleich eine Verbindung außerhalb der Münchner Stadtgrenzen nutzt, aber nicht mehr die Fürstenrieder Straße. Dass Du von Pasing aus natürlich anders nach Aubing fährst, ist ja auch klar ...
Ansonsten bemühe mal aktuelle Offboard-Navis, die auch auf den aktuellen Verkehr reagieren (man kennt ja auch Taxifahrer) - und wundere Dich, was als tatsächlich günstiger angegeben wird. Und dazu zählt für solche Touren durchaus auch die A99 ...
Ergo: Der Nonsens fällt schön auf Dich selbst zurück.