[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Iarn]

Edit bzgl. X30: warten wir erstmal, wie es sich darstellt, wenn die Verkehrseinschränkungen bei der U am Sendlinger Tor kommen. Würde statt X30 eine Tram mit Hochgleis weitgehend unabhängig vom MIV zügig vorankommen, anstelle unkalkulierbar in Pulks zu fahren, würde die platzen und Du Lazarus würdest wieder über die "Schuhkartons" dort herziehen.

Ja aber der X30 ist keine Tram im Hochgleis und deswegen bleiben die Fahrgastzahlen erbärmlich.

[Jean]

Ja heisse Luft spazieren wie der X30 ph34r.gif  ph34r.gif

Statt zu meckern solltest du vielleicht deinem BA dazu bringen bessere Takte bei der MVG zu bestellen...

[Lazarus]

Statt zu meckern solltest du vielleicht deinem BA dazu bringen bessere Takte bei der MVG zu bestellen...

Der dichtere Takt auf dem 160er kommt sowieso.

[Jean]

Genauso wie die Steuern und der Tod... :ph34r:

[Lazarus]

Genauso wie die Steuern und der Tod... :ph34r:

Naja, hier macht nicht nur der BA Druck, sondern z.b. auch die FOS, die an der Strecke liegt....

Aber zurück zum Thema bitte.

[TramBahnFreak]

.mir sind die teilweise sehr schnellen Busse dort als Radfahrer sowieso immer wieder ein Graus.

Die Kurve nahe der Thiemestraße bietet sich immer wieder für einen Bremstest an... :ph34r:

Wie wäre es erst einmal Buslinien einzuführen die den späteren Tramlinien genau folgen? Als Übergangslösung...

Bitte nicht! Das wäre ja dann eine Lose-Lose-Lösung...

Halte ich für ziemlich übertrieben, wenn man die Fahrgastzahlen der Busse sieht. Selbst wenn man da 30% Schienenbonus draufaddiert, rechtfertigt das keinen 5er Takt sorry.

Bist deppert?
(Ja, ist 'ne rhetorische Frage...)

[P-fan]

Vielleicht wird man ja dann zum Fahrplanwechsel die Linie 150 bis zum Arabellapark verlängern. Die Linie 154 war schon vor über 5 Jahren rappelvoll in dem Abschnitt...

Es ist ohnehin noch ungeklärt, wo genau an der Tivolistraße der 150er seine Wendezeit verbringen soll. Die derzeitige Hst ist hierfür zu kurz, der 154er könnte diese nicht anfahren, wenn ein 150er dort steht.

[TramBahnFreak]

Es ist ohnehin noch ungeklärt, wo genau an der Tivolistraße der 150er seine Wendezeit verbringen soll. Die derzeitige Hst ist hierfür zu kurz, der 154er könnte diese nicht anfahren, wenn ein 150er dort steht.

Seit ungefähr einer Woche ist die 154er-Haltestelle mit provisorischen Gehweg-Platten um schätzungsweise 15 Meter Richtung Westen verlängert.

[Hot Doc]

Dann sollte man so eine Frage aber per Bürgerentscheid klären, wenn es keine andere Lösung gibt. Wobei man dann aber auch damit leben müsste, wenn das schief geht und eine Mehrheit in der Bevölkerung das Projekt ablehnt.

Wie immer Herr L.:
Erst denken, dann schreiben! Ein Bürgerentscheid wäre für die Stadt bindend. Die Landesregierung kann sich da fein raushalten. Einen Volksentscheid wirst du für dieses Thema kaum durchbringen. Der Bürgerentscheid würde also nur bewirken, dass sich die Stadt-CSU auch für die Tram einsetzen müßte. Mich würde es wundern, wenn das den Herrn Söder oder sonstwen interessieren würde.

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Halte ich für ziemlich übertrieben, wenn man die Fahrgastzahlen der Busse sieht. Selbst wenn man da 30% Schienenbonus draufaddiert, rechtfertigt das keinen 5er Takt sorry.

Mal wieder ein Beispiel für eine maximale Fehleinschätzung der Lage, bei offensichtlich minimaler Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten!

Die Tram wird trotzdem so schnell nicht fahren. Ich sehe da erst wieder eine Chance, wenn die CSU im Land aus der Regierung fliegt.

Mal wieder eine Beispiel für komplette Beratungsresistenz, trotz stichhaltiger Gegenargumentation!

Ja heisse Luft spazieren wie der X30 ph34r.gif ph34r.gif

Mal wieder ein Beispiel für maximale Polemik, bei minimalen Fakten. (Nebenbei noch ein komplett sinnloser Vegleich mit einem anderen Thema, was dem Themenpfad hier in eine falsche Richtung lenkt.)

[FloSch]

Ja heisse Luft spazieren wie der X30 :ph34r: :ph34r:

In letzter Zeit sehe ich da allerdings immer mehr Fahrgäste, ganz so viel heiße Luft wie früher ist das auch nicht mehr....

[imp-cen]

Um die Tela rum sind die auch so zu einem Drittel bis zur Hälfte belegt, wenn ich da vorbeikomm.
Kommen aber meist auch unsinnigerweise im Doppelpack mit einem Metrobus.

[Boris Merath]

Viel Spass....Stadt verklagt Freistaat...tolle Chancen. Erhöht sicher die Bereitschaft für andere Projekte.

Die ist auf Seiten der TAB eh auf Nullebene. Das ist also auch schon egal.

Entscheidend ist aber, das es sich dabei soweit ich weiss, um eine Privatstrasse handelt. Die Stadt hat also keinen Zugriff. Deshalb will ja die SPD klagen.

Dafür gibts das Planfeststellungsverfahren, das Baurecht schafft - ganz egal, wem die Straße gehört.

Mal ne ganz blöde Frage: hat man sich eigentlich einfach mal den Gedanken gemacht, das kritische Teilstück der Nordtangente durch den Englischen Garten als Tunnel zu errichten?

Eine bessere Möglichkeit Steuergelder zu verschwenden gibts nun wirklich nicht - für einen dreistelligen Millionenbetrag einen Tunnel, der dafür sorgt, dass die Hässlichkeit der Asphaltstraße nicht beeinträchtigt wird - super.

Die andere Frage ist, wie der Freistaat zu einer Tunnel-Tram unter dem Englischen Garten stehen würde.

Weltuntergang, weil dabei ja ein paar Bäume zugrunde gehen würden.

Und ganz ehrlich - ein Tunnelbau wäre in meinen Augen eine größere Beeinträchtigung (im Sinn von Kahlschlag bei den Bäumen) als die Trambahn.

Man könnte aber genauso gut fragen, warum die SPD die Gartentram nicht versucht per Bürgerentscheid durchzusetzen? Hat man wohl Angst, dass das schiefgeht und die Bevölkerung das Projekt ablehnt? :ph34r:  :ph34r:

Weil der Bürgerentscheid nur dazu führt, dass die Stadt die Gartentram vorantreiben muss - was sie aber ja eh macht. Den Freistaat interessiert der Bürgerentscheid nicht.

Und noch eine Anmerkung:
Söder als Finanzminister hat auch nur die gleichen Rechte wie jeder andere von der Baumaßnahme betroffene - abgelehnt hat die Tram nicht der Söder, sondern die Regierung von Oberbayern aufgrund eines Einspruchs des durch Söder vertretenen Eigentümers.

[viafierretica]

Nebenbei: die Tram wurde nie abgelehnt. Die Stadtwerke haben die Planfeststellung vorher zurückgezogen, um genau das zu vermeiden.

[Iarn]

Die ist auf Seiten der TAB eh auf Nullebene. Das ist also auch schon egal.

Ich denke, hier geht es nicht um die Bereitschaft einiger Beamter sondern um die Bereitschaft der Landesregierung im wesentlichen konzentriert auf die Herren Seehofer, Söder und Herrmann annehmen. Und gerade in dem Bereich halte ich Konsens für wichtig, insbesondere weil ich fest davon ausgehe, dass wenn die 2. Stammstrecke kommt, das nur geht, in dem man die klassischen Pfade der Finanzierung verlässt. Soviel Geld wird Dobrind nie aus dem Hut zaubern. Also werden sich Freistaat und LHM auf was unkonventionelles einigen müssen. Und gerade unter diesem Aspekt wäre Dissens das falscheste, was man aktuell machen kann.

Und ich bleibe dabei, meines Erachtens kann man Gartentram, Stammstrecke und Flughafen nur im Konsens und gemeinsam betrachten. Meiner persönlichen Meinung nach hat kein Projekt nur den Hauch einer Realisierungschance wenn man man nicht in den anderen Bereichen auf den Partner zugeht.

[Lazarus]

Nebenbei: die Tram wurde nie abgelehnt. Die Stadtwerke haben die Planfeststellung vorher zurückgezogen, um genau das zu vermeiden.

Also wenn mich meine Erinnerung jetzt nicht ganz im Stich lässt, hat man die Planfeststellung damals schon durchgezogen, welche dann abgelehnt wurde. Daraufhin hatte man ja sogar von dem Bundesverwaltungsgericht in Leipzig dagegen geklagt und verloren. Den Einspruch dagegen hat man zurückzogen, um bei einer erneuten Niederlage keine endgültigen Fakten zu schaffen.

[Mark8031]

Der Stadtratsbeschluss fasst die Historie auf Seite 2 übrigens gut zusammen

Man lese nach:

Die SWM hat daraufhin während der Rechtsbehelfsfrist den Antrag auf Planfeststellung zurückgezogen [...] um zu ermöglichen, zu einem späteren Zeitpunkt unter anderen technischen Voraussetzungen erneut einen Antrag auf Planfeststellung einreichen zu können.

[Lazarus]

Meine Prognose, wir werden es nicht mehr erleben, das diese Trambahn durch den Garten fährt. Auch der Verzicht auf die Oberleitung wird da nichts ändern, denn die Gleise lassen sich nunmal nicht wegdiskutieren. Man wird es auch weiterhin als Eingriff in das Gartendenkmal ansehen.

[Hot Doc]

Aber das hat eben ein Gericht zu entscheiden, ob Gleise in einem bestehenden Straßenplanum, die im Endeffekt nur zu sehen sind wenn man sich direkt auf dieser Straße befindet und auch sonst den Parkcharakter keinenfalls stören, ein so erheblicher Eingriff in das Gartendenkmal sind, dass hier die Abwägung gegen das verkehrliche Interesse wieder gegen die Tram ausfallen darf.

Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich kann an den Gleisen alleine so gut wie überhaupt keinen Eingriff in den Park erkennen.

Was anderes sind eine eventuelle Begradigung der Wegführung (die ich einfach weglassen würde, bei 30km/h Planungsgeschwindigkeit sind ein paar kleine Kürvchen egal) und eine Verbreiterung des Weges für einen Schutzstreifen für Radler (und Fußgänger), (den ich aber eigentlich auch gerne jetzt schon hätte.) Der erste Punkt ist (aus meiner Sicht) leicht zu umgehen s.o., der zweite...naja, Platz wäre genug, aber da kann man schon eher was draus drehen als aus den Schienen.

Zusammenfassend ändert sich die Situation durch die wegfallende Oberleitung grundlegend. Ob das ausreicht um die Abwägung verpflichtend zu kippen, ist für uns schwer zu bewerten.

Noch besser fände ich eigentlich die Rasengleis-Variante, die für den Park sogar noch mehr Vorteile hätte. Den Rad- und Fußverkehr könnte man mit kleinsten Änderungen am Westrand des Parks gut auf bestehenden Wegen parallel führen.

Aus meiner Sicht ist das auch der Plan der SPD. Auf der einen Seite Druck machen mit einer Klage, die man - nach eigenen Angaben - sicher gewinnen würde und auf der anderen Seite das Gepräch suchen um eine Lösung zu finden, mit der man in der CSU gerade noch so leben kann, die aber ingesamt besser ist, als eine nur auf die Klage zugeschnittene Planung.
Z.B. könnte man eben die koplette Rasengleislösung als Fortschritt verkaufen, da sie dem Parkcharakter noch näher kommt als die Straße, keine Oberleitungen mehr hat und Radfahrer und Fußgänger komplett aus der Gefahrenzone nimmt. Also eigentlich in 3 Punkten Verbesserungen ergibt.

Ich kann wirklich immer mehr nur sehen, dass die CSU bei der Tram JEDEM vernünftigen Argument nicht zugänglich ist. Egal wo, egal wie, egal wieso, es gibt immer einen Grund gegen die Tram und deshalb kann man sie auch NIE bauen, auch wenn man grundsätzlich ja für die Tram ist!

Oh, vergessen hab ich natürlich noch die Möglichkeit die bestehenden hängenden Kabel bei der Gelegenheit gleich mit zu verbuddeln. Welche eine Wohltat für das Gartendenkmal!

[TramBahnFreak]

Und ich bleibe dabei, meines Erachtens kann man Gartentram, Stammstrecke und Flughafen nur im Konsens und gemeinsam betrachten. Meiner persönlichen Meinung nach hat kein Projekt nur den Hauch einer Realisierungschance wenn man man nicht in den anderen Bereichen auf den Partner zugeht.

Mei, dann kommt halt keins von denen. So what...? :ph34r:

[Lazarus]

Für ein Rasengleis braucht man aber ein anderes Fundament, welches wieder einen Eingriff in das Wurzelwerk der am Rand stehenden Bäume mit sich bringen würde. Daher hat man das ja bereits aus gutem Grund aus den Planungen gestrichen.

[imp-cen]

Meine Prognose, wir werden es nicht mehr erleben, das diese Trambahn durch den Garten fährt. Auch der Verzicht auf die Oberleitung wird da nichts ändern, denn die Gleise lassen sich nunmal nicht wegdiskutieren. Man wird es auch weiterhin als Eingriff in das Gartendenkmal ansehen.

Mei, der Mittlere Ring wird ja eben mal um eine Spur verbreitert und 26 Bäume drumrum abgeholzt - aber ich sehe schon, dass ist ja auch kein Problem.

Argumente wo keine sind...

[Lazarus]

Mei, der Mittlere Ring wird ja eben mal um eine Spur verbreitert und 26 Bäume drumrum abgeholzt - aber ich sehe schon, dass ist ja auch kein Problem.

Argumente wo keine sind...

Der soll aber auch unter der Erde verschwinden.

[imp-cen]

Die in kürze zu bauende Einfädelspur aber nicht. Für die lässt sich der Mittlere Ring verbreitern und Bäume abholzen.
Als wäre das kein störender Eingriff in das Gartendenkmal.

Ob irgendwann dann doch noch ein Tunnel kommt ist ein ganz anderes Thema.

Aber Schienen auf einer Asphalttrasse - das geht natürlich nicht. Wahrscheinlich steht der Asphalt oder die Buslinie unter Denkmalschutz.

[Luchs]

Und auf dem Tunnel kannst Du ja auch perfekt Bäume pflanzen ...

Davon abgesehen, dass der mindestens noch einmal so viel links und rechts zusätzlich an Platz brauchen wird.


Luchs.

[Lazarus]

Die in kürze zu bauende Einfädelspur aber nicht. Für die lässt sich der Mittlere Ring verbreitern und Bäume abholzen.
Als wäre das kein störender Eingriff in das Gartendenkmal.

Ob irgendwann dann doch noch ein Tunnel kommt ist ein ganz anderes Thema.

Aber Schienen auf einer Asphalttrasse - das geht natürlich nicht. Wahrscheinlich steht der Asphalt oder die Buslinie unter Denkmalschutz.

Die Umbauten am Mittleren Ring sind aber ohnehin solange ausgesetzt worden bis über eine Tunnellösung endgültig entschieden wurde. Das kann also noch eine ganze Weile dauern.

[Hot Doc]

Für ein Rasengleis braucht man aber ein anderes Fundament, welches wieder einen Eingriff in das Wurzelwerk der am Rand stehenden Bäume mit sich bringen würde. Daher hat man das ja bereits aus gutem Grund aus den Planungen gestrichen.

Kommt ganz darauf an, wie man das Rasengleis ausführt. Die von den MVG bisher meistens verwendeten Optionen sind sicherlich die hübscheren, aber es gaht auch anders.
Auf diesem Bild von einer Trambaustelle in Leipzig sieht man sehr eindrücklich, wie man Rasengleis auch deutlich flacher als 50cm (das ist die angegebene Fundamenttiefe der Straßengleise) bauen kann.

[Lazarus]

Kommt ganz darauf an, wie man das Rasengleis ausführt. Die von den MVG bisher meistens verwendeten Optionen sind sicherlich die hübscheren, aber es gaht auch anders.
Auf diesem Bild von einer Trambaustelle in Leipzig sieht man sehr eindrücklich, wie man Rasengleis auch deutlich flacher als 50cm (das ist die angegebene Fundamenttiefe der Straßengleise) bauen kann.

Ich bin jetzt mal von dem ausgegangen, was man vor einigen Monaten in Pasing als Rasengleis gebaut hatte. Da habe ich mir damals das mal näher anschauen können....

[Metrotram]

Die Umbauten am Mittleren Ring sind aber ohnehin solange ausgesetzt worden bis über eine Tunnellösung endgültig entschieden wurde.

Nein.

[Hot Doc]

Ich bin jetzt mal von dem ausgegangen, was man vor einigen Monaten in Pasing als Rasengleis gebaut hatte. Da habe ich mir damals das mal näher anschauen können....

Ja, das wird das sein, was die MVG normalerweise benutzen. Hat durchaus auch Vorteile. Man sieht so z.B. wirklich NUR die Schienen aus dem Rasen gucken. Bei der flacheren Variante hat man beidseitig neben der Schiene noch wenige cm Beton, die sichtbar bleiben. Mich stört das nicht so, aber es ist natürlich ein leicht anderes Bild.
Ich würde in den sauren Apfel beißen.

Man vergleiche z.B. Dresden

aus dem Eisenbahnforum von Entenfang

und München

ebenfalls Eisenbahnforum von TramBahnFreak

(Ich hoffe ich darf die Bilder so verlinken.)

Edit: Tip von TramBahnFreak befolgt.

[TramBahnFreak]

(Ich hoffe ich darf die Bilder so verlinken.)

Flickr möchte afaik immer einen Backlink haben, dass man bei Klick auf's Bild direkt auf die jeweilige flickr-Seite kommt. Den kriegt man raus, wenn man über die Zitier-Funktion den ganzen Sermon mit "IMG="URL=flickr.irgendwas"" et cetera und rauskopiert.