[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Fastrider]

Für diese bräuchte man dann aber auch ein drittes Treppenhaus, was den Kapazitätsvorteil des Dostos noch weiter zusammenschrumpfen lassen würde. Und ohne drittes Treppenhaus gäbe es ne ungleiche Verteilung auf die Türen, was auch für einen schnellen Fahrgastwechsel kein Vorteil ist.

Halte ich nicht für zwingend erforderlich. Oben fahren nur Langstreckenfahrgäste und die Kurzstreckenfahrer fahren unten.

[Iarn]

Wenn Du Dich aber nur über eines der beiden Projekte ausreichend informiert hast, dann hast Du keinen Grund hier rumzuschimpfen dass Du Dich schlecht informiert fühlst. Es hatte jeder die Möglichkeit die Unterlagen einzusehen, wer sich politisch engagieren oder auch nur mitreden möchte muss halt hingehen.

Ok, kannst Du so sehen, ich halte es für unzureichend, Unterlagen in einem relativ kurzem Zeitrahmen (angesichts der Gesamtzeiten solche Projekte) auszulegen. Abgesehn davon ist der damals ausgelegte Plan eh hinfällig, da in einigen Punkten hoffnungslos veraltet.

Solche umfangreichen Arbeiten lassen sich nunmal nicht von einem Tag auf den anderen zusammenstellen. Da muss zuerst alles nochmal genauer vermessen werden, Bodenproben genommen, Auskünfte eingeholt, Pläne erstellt und geprüft werden und es gibt sicherlich noch viel mehr zu tun. Die Ministerin hat die Planänderung vermutlich zu einem Zeitpunkt bekanntgegeben, zu dem sie bereits sagen konnte dass die Variante machbar und finanziell sinnvoll ist - momentan wird man wohl die Pläne ausarbeiten und dann in einigen Monaten zur Planfeststellung einzureichen. Einen Tunnel plant man nunmal nicht von heute auf morgen.

Interessant wie die Frau Ministerin einen konkreten Nutzen Kosten Faktor (1,16 wars glaube ich) nennen konnte, bevor der Tunnel detailiert geplant war und Bodenproben entnommen wurden. Mir ist schon klar, dass man einen Tunnel nicht von heute auf morgen plant. Aber entweder gab es schon Detailplanungen (die erst eine Kosten nutzen Analyse ermöglichen) oder Frau Ministerin hat beim Nutzen Kosten Faktor ein wenig ihre Phantasie spielen lassen.

[Lazarus]

langsam kommt mir dieser Tunnel immer mehr wie ein gigantisches Milliardengrab vor. Wirkliche Verbesserungen dürften doch eh erstmal am unzureichenden Ausbau der Aussenäste scheitern

[FloSch]

Wirkliche Verbesserungen dürften doch eh erstmal am unzureichenden Ausbau der Aussenäste scheitern

Wenn man nicht in der Stadt drin den Engpass zu beseitigen beginnt, bringen auch Ausbauten auf den Außenästen nur bedingt Nutzen ... Henne-Ei-Prinzip...

[Lazarus]

Wenn man nicht in der Stadt drin den Engpass zu beseitigen beginnt, bringen auch Ausbauten auf den Außenästen nur bedingt Nutzen ... Henne-Ei-Prinzip...

das ist sicher richtig, nur was bringt der, wenn man hinterher kaum noch Geld für den Ausbau der Aussenäste hat? Net umsonst gibts für die meisten projekte noch net mal konkrete Zahlen

[elba]

Im übrigen muss ich Dir aber zustimmen - dass man den Leuchtenbergringast eigentlich weglassen könnte, hab ich mir auch schon öfter gedacht.  Hauptproblem dürfte hier aber halt sein dass man damit keine direkte Verbindung 2. Stammstecke - Steinhausen hätte, was doch etwas unpraktisch ist.

Ich sehe hier einen gewissen Interessenskonflikt, der sich auch im zeitlichen Ablauf zeigt.

Aus Fahrgastsicht ist die Erreichbarkeit des Ostbahnhofs sehr wichtig. Öffentlicher Nahverkehr lebt nunmal von den Knoten.
In der Schweiz wurde das recht früh erkannt, und sma hat bei der Konzeption von Bahn2000 genauso wie bei Allgäu-Schwaben-Takt mitgemacht. Aus diesen Erfahrungen heraus ist für sma der Ostbahnhof als Umsteigeknoten wichtiger als die Abkürzung zum Leuchtenbergring.

Für den Betreiber S-Bahn sind Knoten aber eher etwas, das Störungen verursacht. Will man möglichst selten in der Presse im Zusammenhang mit großen Störfällen genannt werden, ist ein reibungsloser Betrieb irgendwann wichtiger als Fahrgastinteressen - insbesondere bei einem Betrieb wie der S-Bahn, wo ja nicht droht, dass die Kunden ihm weglaufen.

Am Beginn eines Planunungsverfahrens ist der Einfluß professioneller Planungsunternehmen tendienziell größer, im weiteren Verlauf eher der der betrieblichen Praktiker.

Daher ist der Diskussionsstand jetzt eben, dass der Leuchtenbergring der wichtigere ist, und die Anbindung Ostbahnhof wird zeitlich nach hinten geschoben. Das ist betrieblich nett, schwächt aber die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems durch komplitieres Umsteigen.

Edmund

[Iarn]

Für den Betreiber S-Bahn sind Knoten aber eher etwas, das Störungen verursacht. Will man möglichst selten in der Presse im Zusammenhang mit großen Störfällen genannt werden, ist ein reibungsloser Betrieb irgendwann wichtiger als Fahrgastinteressen - insbesondere bei einem Betrieb wie der S-Bahn, wo ja nicht droht, dass die Kunden ihm weglaufen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Politik und Presse nicht den Unwillen der Bevölkerung über den für viele unattraktiven Fahrweg (wenn man Linien auf die Neustrecke verlegt, die im Nichts am am Leuchtenbergring verenden) ausnutzen werden.
Ich seh schon die Bildschlagzeilen vor mir: "Ihr habt unsere S-Bahn kaputtgemacht! Wofür zahlen wir Steuern, wenn unsere Planer so unfähig sind?" und einen CSU OB Kandidaten für 2017 der Plakate klebt: "Gegen den rot-grünen S-bahn Murks - Alle SBahnen wieder in die Stadt" mit einem Photo einer leeren "S Leuchtenbergring".
So und dann wird noch ne 17 jährige nachts am Leuchtenbergring vergewaltigt und die Mutter gibt ein Interview "wenn meine Tochter nicht am Leuchtenbergring hätte umsteigen müssen, wäre sie noch so unbeschwert wie früher" und die Brühe kocht wirklich.

Schaut an wie der Transrapid die Gemüter erhitzt und wirklich objektiv betroffen ist kaum jemand.

[elba]

Wenn man nicht in der Stadt drin den Engpass zu beseitigen beginnt, bringen auch Ausbauten auf den Außenästen nur bedingt Nutzen ... Henne-Ei-Prinzip...

Ganz davon abgesehen, dass man bei der Beurteilung erstmal die Ziele Kapazität und Stabilität etwas differenzieren muß, gibt es ein Hauptproblem: Ein Tunnel bringt erst mit seiner Eröffnung etwas. D.h. man muß über einen längeren Bauzeitraum viel Geld investieren, das woanders fehlt, und erst ganz am Ende hat man hoffentlich Vorteile. Kleine Maßnahmen können sukzessive umgesetzt werden. Der Mittelabfluß steht in einem deutlich besseren Verhältnis zu den erzielbaren Vorteilen.

Soviel zur Frage, was passiert, wenn man mit diesem oder jenem "beginnt".

Edmund

[elba]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Politik und Presse nicht den Unwillen der Bevölkerung über den für viele unattraktiven Fahrweg (wenn man Linien auf die Neustrecke verlegt, die im Nichts am am Leuchtenbergring verenden) ausnutzen werden.

Ach - wenn die Vor- und Nachteile so offen auf der Hand liegen würden, würde man sich manche Diskussion sparen können. Es gibt bei jeder Lösung Verlierer und Gewinner. Und um eine Bilanz ins Positive zu verschieben reicht politischer Druck oft aus. Wenn das Ding da ist - was soll sich die Regierung um Schlagzeilen scheren. Da gibt es dann für jedes Szenario ein Gutachten in der Schublade - und die, die was entschieden haben sind sowieso schon in anderen Ämtern. Und die S-Bahn hat nie bestritten, daß es ihr um den Betrieb geht. Guter Betrieb nutzt ja auch den Fahrgästen. Und im Ausblenden von etwas, das nicht ins Bild passt, ist die DB bald noch besser als unsere Regierenden.

Schaut an wie der Transrapid die Gemüter erhitzt und wirklich objektiv betroffen ist kaum jemand.

Ich fühle mich durchaus betroffen! Bist du derjenige, der entscheidet, was "objektiv" ist? Im Übrigen zählt in einer Demokratie nunmal das Subjektive.
Jedenfalls ist es sowas, was die DB Magnetbahn oder auch die Frau Müller veranstaltet, das, was mein Gemüt erhitzt. Das Projekt selber ist dagegen schon fast rational.

Edmund

[Iarn]

Mit objektiv betroffen meine ich, der eigene Verkehrsanschluss wird ausgedünnt, umgeleitet; Lärm ums Haus wo vorher keiner war etc.
Leute die 10 km von der Trasse wegwohnen und deren Verkehrsmittel wie bisher weiterfahren erscheinen mir objektiv nicht betroffen.

[Boris Merath]

Ok, kannst Du so sehen, ich halte es für unzureichend, Unterlagen in einem relativ kurzem Zeitrahmen (angesichts der Gesamtzeiten solche Projekte) auszulegen.

Wie lange soll mans denn auslegen? Ist es wirklich nötig, die Unterlagen einen Monat vor Fertigstellung noch auszulegen, damit man über den Sinn debattieren kann? Auch in einer Demokratie müssen Entscheidungen gefällt werden, und das kann man nicht wenn man alles totredet.

Abgesehn davon ist der damals ausgelegte Plan eh hinfällig, da in einigen Punkten hoffnungslos veraltet.

Und genau deswegen werden die betroffenen Pläne in der neuen Fassung nochmal ausgelegt, auch wenn Dich das scheinbar nicht interessiert.

Interessant wie die Frau Ministerin einen konkreten Nutzen Kosten Faktor (1,16 wars glaube ich) nennen konnte, bevor der Tunnel detailiert geplant war und Bodenproben entnommen wurden.

Blöde Frage - ist das schon der endgültige Wert, oder eine Schätzung? Der Münchner Untergrund ist sehr gut bekannt, so dass man zumindest grobe Aussagen durchaus treffen kann, ohne die Planungen abschließend fertig zu haben. Aber auch wenn die standardisierte Bewertung schon fertiggestellt ist, gibt es sicherlich noch genug kostenneutrale Detailplanung, die vor der Auslegung zu erledigen ist.

Nur weil die 2. Stammstrecke nicht zum Flughafen führt, muss sie noch lang nicht sinnlos sein.

[Wildwechsel]

Dostos kannste aber wegen der Bahnsteighöhe net einsetzen. Vergiss net, die meisten Bahnhöfe und HPs haben mittlerweile 96 cm

So, Du Supergscheidhaferl, dann erklär mir mal, warum in Feldmoching Tiefeinstiegsdostos am 96er-Bahnsteig halten! B)

[ChristianMUC]

So, Du Supergscheidhaferl, dann erklär mir mal, warum in Feldmoching Tiefeinstiegsdostos am 96er-Bahnsteig halten! B)

Welchen Zug hab ich denn aktuell übersehen? Der letzte, der einem diese Kletterpartie zugemutet hat, war die RB um 22.05 ab MH im letzten Fahrplan - die fährt aber nicht mehr.

[Iarn]

Wie lange soll mans denn auslegen? Ist es wirklich nötig, die Unterlagen einen Monat vor Fertigstellung noch auszulegen, damit man über den Sinn debattieren kann? Auch in einer Demokratie müssen Entscheidungen gefällt werden, und das kann man nicht wenn man alles totredet.

Eine transparente Demokratie fürchtet keine Archivierung

Und genau deswegen werden die betroffenen Pläne in der neuen Fassung nochmal ausgelegt, auch wenn Dich das scheinbar nicht interessiert.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass dies nach der Landtagswahl sein wird

Blöde Frage - ist das schon der endgültige Wert, oder eine Schätzung? Der Münchner Untergrund ist sehr gut bekannt, so dass man zumindest grobe Aussagen durchaus treffen kann, ohne die Planungen abschließend fertig zu haben. Aber auch wenn die standardisierte Bewertung schon fertiggestellt ist, gibt es sicherlich noch genug kostenneutrale Detailplanung, die vor der Auslegung zu erledigen ist.

Ich sammle keine alten Zeitungen aber ich schau mal ob ich ins der Interviews mit Frau Müller noch auftreiben kann, aber eine Einschränkung auf Worte wie "vorraussichtlich" oder "unter Vorbehalt" wären mir sicherlich erinnerlich, da dieses Vokabular bei bayrischen Ministern recht selten ist.

Nur weil die 2. Stammstrecke nicht zum Flughafen führt, muss sie noch lang nicht sinnlos sein.

Die Stammstrecke zum Flughafen ist vielleicht vor dem 2. Stammstreckentunnel fertig http://de.wikipedia.org/wiki/Transrapid_M%C3%BCnchen <_<

[Boris Merath]

Eine transparente Demokratie fürchtet keine Archivierung

Aber Kosten, die eine dauerhafte Auslegung verursachen würde.

[Iarn]

Aber Kosten, die eine dauerhafte Auslegung verursachen würde.

Das kann man auch rel preiswert machen, Mikrofilm, pdf etc.

[Boris Merath]

Das kann man auch rel preiswert machen, Mikrofilm, pdf etc.

Das mit den pdf ist ein anderes Problem - die Nutzungsrechte für die Pläne sind teilweise eingeschränkt, und eine Veröffentlichung im Internet ist nicht zulässig. Selbiges war jedenfalls bisher immer ide Begründung für warum dads nicht geht.

[Wildwechsel]

Welchen Zug hab ich denn aktuell übersehen? Der letzte, der einem diese Kletterpartie zugemutet hat, war die RB um 22.05 ab MH im letzten Fahrplan - die fährt aber nicht mehr.

Nur weil es das in der aktuellen Fahrplanperiode vielleicht (bzw. wenn Du das sagst wohl recht sicher) nicht gibt, heißt das ja nicht, dass das so nicht lange genug Realität gewesen wäre.

[Iarn]

Man könnte an den Orten, wo Planfeststellungsunterlagen überlicherweise ausliegen (z.B technisches Rathaus) ein oder zwei Rechner aufstellen mit einem Archiv der Dateien aller Planfeststellungsverfahren drauf. Ist relativ preiswert und braucht nicht viel Platz und die Rechte wären gesichert.
Wenn man nur will, geht vieles.

[Tecko]

Gibt es schon Informationen darüber, ob der Linksverkehr in Giesing im Zuge der umgeänderten Planung am Ostbahnhof aufrechterhalten wird?

[FloSch]

Gibt es schon Informationen darüber, ob der Linksverkehr in Giesing im Zuge der umgeänderten Planung am Ostbahnhof aufrechterhalten wird?

Der Linksverkehr auf der Giesinger Strecke würde mit der 2. Stammstrecke in der veränderten Form genauso abgeschafft wie in der ursprünglichen Planung.

[Iarn]

Gibt es schon Informationen darüber, ob der Linksverkehr in Giesing im Zuge der umgeänderten Planung am Ostbahnhof aufrechterhalten wird?

So weit ich weiß wird der aufgehoben.

[spock5407]

Wenn man schlau ist, fährt man südwärts dann vom Hausbahnsteig und nordwärts vom Gleis 3.
Man könnte auf Gleis 2 dann ohne Kreuzung wenden.

Aber daran glaub ich net; schliesslich hat man erst Gleis 1 das Dach demontiert.

[Lazarus]

Wenn man schlau ist, fährt man südwärts dann vom Hausbahnsteig und nordwärts vom Gleis 3.
Man könnte auf Gleis 2 dann ohne Kreuzung wenden.

Aber daran glaub ich net; schliesslich hat man erst Gleis 1 das Dach demontiert.

dazu kommt noch, das Gleis 1 weder über Aufzug noch über Rolltreppe vernüftig von der U-Bahn aus zu erreichen ist

[Dol-Sbahn]

Gute Lösung wäre:

Stammstrecke für 4 Jahre komplett absperren. Alle S-Bahnen aus Osten enden in Ostbahnhof/Giesing und alle S-Bahnen aus Westen enden in Pasing/Hauptbahnhof (Hoch).

Um U-Bahn zu entlasten, baut man eigene Straßenbahn-Zweigleis zwischen Ostbahnhof und Hauptbahnhof. (Siehe Bus-Ersatzverkehr).

Der Tunnel dann komplett abreißen und neu bauen und zwar auf viergleisig. Die Trasse verläuft dasselbe, nur dass Tunnel abgerissen wird. Natürlich wird an Marienplatz, Stachus, Isartor und so weiter so aussehen wie Neubau der erste S-Bahn durch Stammstrecke.

Dann ist S-Bahn in allgemein unschlagbar. Wenn Störung => Auf benachbarte Gleis schicken.

Und Stationen kriegen neue moderne Innendesign.

Es ist machbar, aber niemand würden das wollen.

[eightyeight]

Machbar? In 4 Jahren? Das halte ich für sehr, sehr optimistisch, zudem du ja noch einen neuen Tunnel bauen willst. Vom Geld will ich gar nicht erst reden.

[Lazarus]

in 4 Jahren wär das sicherlich net machbar. Dazu kommen dann noch Platzprobleme vorallem am Habf und Marienplatz. Net umsonst hat man damals die S-Bahn dort auf zwei Etagen aufgeteilt

[spock5407]

Foisch. Gleis 1 ist erreichbar, und zwar per Rollttreppe und Aufzug.
Die Rolltreppen, und zwar in beide Richtungen im Gegensatz zum Mittelbahnsteig, sind am Busbf. grad 20m weg.
Und einen Aufzug hats auch zur Strasse hin. Von dort kommt man ohne Trepperl auf den Bahnsteig.

Wenn die aktuelle Baustelle zumindest wieder weg ist.

[Wildwechsel]

dazu kommt noch, das Gleis 1 weder über Aufzug noch über Rolltreppe vernüftig von der U-Bahn aus zu erreichen ist

Aufzug ist doch vorhanden, wenn auch nicht exakt auf'm Bahnsteig, sondern geschätzte 3 Meter daneben. Und eine Rolltreppe, so sie denn wirklich nötig sein sollte, lässt sich nachrüsten.

[Tecko]

Der Linksverkehr auf der Giesinger Strecke würde mit der 2. Stammstrecke in der veränderten Form genauso abgeschafft wie in der ursprünglichen Planung.

Vielen Dank!

Wird man denn nach der Realisierung nach wie vor auch oberirdisch den Ostbahnhof erreichen können? Oder ist ein Abbau der bestehenden Strecke geplant, sodass nur noch in den neuen Tunnel gefahren werden kann?