Schweres Zugunglück in Hordorf

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 31 Jan 2011, 20:57

Einmal? Der letzte Fall am Arlberg ist nicht lange her. Elsterwerda ist in D in flammender Erinnerung geblieben. Es gibt bestimmt noch mehr.

Luchs.

Centennial · Beitrag von **Centennial** » 31 Jan 2011, 21:01

Fichtenmoped @ 31 Jan 2011, 20:51 hat geschrieben:Meinst Du das von Elsterwerda?

Genau das.

Fichtenmoped @ 31 Jan 2011, 20:51 hat geschrieben:Warum ist die vordere Lok (1704) eigentlich vom Güterzug getrennt? Auf den ersten Bildern vom Unglücksort war ja bloß die 1703 zu sehen, aber die 1704 stand einige Meter weiter, deswegen auch die Verwirrung im Forum hier, wo von der stark beschädigten Lok die Rede war - die bis dato kaum einer gesehen hatte!

Gute Frage.

Vielleicht wurde sie abgehängt weil sie nicht mehr fahrtüchtig ist und man den Güterzug bewegen wollte.

Aber das ist nur reine spekulation

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 31 Jan 2011, 21:11

Centennial @ 31 Jan 2011, 21:01 hat geschrieben:
Fichtenmoped @ 31 Jan 2011, 20:51 hat geschrieben:Meinst Du das von Elsterwerda?

Genau das.

Gute Frage.

Vielleicht wurde sie abgehängt weil sie nicht mehr fahrtüchtig ist und man den Güterzug bewegen wollte.

Aber das ist nur reine spekulation

Glaub ich kaum, die ersten Bilder mit nur einer Lok sind noch in der selben Nacht des Unglücks entstanden, die mit der bedeutend schwerer beschädigten Lok erst mit Tageslicht...

Obwohl: http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/...cle2486516.html
In Bild Nr. 25 sieht man, dass der Abstand nicht ganz so groß ist, nur war wohl der Blickwinkel bei den früheren Aufnahmen eher suboptimal...

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 31 Jan 2011, 21:11

bahner95 @ 31 Jan 2011, 20:32 hat geschrieben: Du meinst das Zugunglück vom Gare De Lyon vom 27. Juni 1988. Genau auf diese Situation wollte ich hinaus

So einen Fall gab es auch mal bei der New-Yorker U-Bahn. Sorry wenn ich das öfter sage aber: Da hab ich neulich bei n-tv ne Doku drüber gesehen

Die Bremse war blockiert daher hat der Tf die Bremsleitungen der Wagen vom Triebfahrzeug getrennt und das System "gespült" oder so ähnlich. Daraufhin raste er fast ohne Bremsen in einen anderen, stehenden Zug... K.P. wann das war...

ropix · Beitrag von **ropix** » 31 Jan 2011, 21:13

Wie wäre es denn einfach mit der Variante dass der Tf nach Stillstand seines Zuges von der ersten Lok runter und auf die zweite Lok geklettert ist? Soweit der Presse zu entnehmen war er dazu in der Lage.

Und das hat ja durchaus Sinn. So kann er in der zweiten die Handbremse anziehen, Motor ausmachen.

In voller Fahrt kann er hingegen nicht von der ersten in die zweite Lok gelangen. Das halte ich für unmöglich.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 31 Jan 2011, 21:13

Ich denke, dass das mit der Bremsleitung nicht der Fall war, sonst wäre der Zug nicht zum Stehen gekommen, deshalb ist es relativ sinnlos, das weiter zu verfolgen...

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 31 Jan 2011, 21:17

rockstar84 @ 31 Jan 2011, 21:11 hat geschrieben: So einen Fall gab es auch mal bei der New-Yorker U-Bahn. Sorry wenn ich das öfter sage aber: Da hab ich neulich bei n-tv ne Doku drüber gesehen
Die Bremse war blockiert daher hat der Tf die Bremsleitungen der Wagen vom Triebfahrzeug getrennt und das System "gespült" oder so ähnlich. Daraufhin raste er fast ohne Bremsen in einen anderen, stehenden Zug... K.P. wann das war...

Die Doku dürfte sich um das Unglück vom Gare de Lyon handeln, läuft öfters auf diesem Sender...
http://de.wikipedia.org/wiki/Zugungl%C3%BC...am_Gare_de_Lyon

Hier mal wieder Qualitätsjournalismus:
http://www.stern.de/panorama/ermittlungen-...od-1649174.html

Routinefahrt in den Tod
...
Routine. Was soll da schon passieren?

Wer hat Schuld?
Sekunden später knallt es. Noch sieben Kilometer entfernt ist zu hören, dass etwas Schreckliches passiert sein muss. Tatsächlich wird schnell klar: Der Güterzug ist frontal und offensichtlich ungebremst in den HEX hineingerast. ...

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 31 Jan 2011, 21:22

@ropix: ich war eigentlich auch von Anfang an dieser Meinung. Wenn man sich die 1. Lok anschaut, kann er problemlos mit nur Prellungen dort überlebt haben.

Luchs.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 31 Jan 2011, 21:54

Ich denke, ich vermute, ich könnte mir vorstellen, ich meine...
Ich kann es nicht mehr lesen, lasst doch einfach die dafür zuständigen Stellen arbeiten, die werden das rausbekommen. So gibt es hier nur falsche Verdächtigungen und Anschuldigungen, das muss doch wirklich nicht sein.
Beschränken wir uns auf knallharte Fakten und bewerten diese.

Centennial @ 31 Jan 2011, 19:04 hat geschrieben:
Was ist mit STRECKENKUNDE der Lokführer?? Kennen sowas die Privatbahnen nicht?? Dem muss doch nach dem hundertsten mal aufgefallen sein, dass dort sowas wie ein Signal steht. Oder kennen die keine Formsignale??

Jaja, immer die gleichen Privatbahnmärchen. Im Gegensatz zu dir kenne ich mich aus mit Privatbahnen und klar gibts da schwarze Schafe die ohne Streckenkunde und Buchfahrpläne durchs Land fahren, aber von denen kannst du nicht auf alle schließen. Es gibt dort genauso hohe Standards und Streckenkunde ist bei den NE-Bahnen die ich kenne ein hohes Gut.
Außerdem sind dort häufig sehr viele Ex-DB-Tf vertreten, aber das passt nicht ins Weltbild mancher.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 31 Jan 2011, 22:19

Electrification @ 31 Jan 2011, 21:54 hat geschrieben: Jaja, immer die gleichen Privatbahnmärchen. Im Gegensatz zu dir kenne ich mich aus

Er ist neu hier und wollte zitieren - lies nochmal durch, es ist nur ein Zitat aus den Zeitungskommentaren.

Centennial · Beitrag von **Centennial** » 31 Jan 2011, 22:22

Electrification @ 31 Jan 2011, 21:54 hat geschrieben:Jaja, immer die gleichen Privatbahnmärchen.

Mein Weltbild?? Bundesbahn, so wie früher. Gut erkannt

Habe mich mit ein paar Lokführern von Privatbahnen unterhalten und bissle über die Privaten erfahren. Nicht "nur" schlechtes, auch "gutes". Nenne mal ein paar Beispiele, weil du dich irgendwo angegriffen fühlst:

- Nicht nur schlechtes, z.B. der Alex soll ungefähr soviel zahlen wie die DB. zwar nicht so hohes Grundgehalt aber mehr Zuschläge.
- Auch von einem Cargonauten der eine Bahncard 100 von seinem Arbeitgeber gestellt bekommen hat.

Das wars auch <_<

Electrification @ 31 Jan 2011, 21:54 hat geschrieben:Im Gegensatz zu dir kenne ich mich aus mit Privatbahnen

Interessiert mich nicht, wichtig ist das was mir "Lokführer" der "Privatbahnen" erzählen und nicht das was "Betriebsfremde" irgendwo gelesen / aufgeschnappt haben.

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Jan 2011, 22:51

ropix @ 31 Jan 2011, 21:13 hat geschrieben: Und das hat ja durchaus Sinn. So kann er in der zweiten die Handbremse anziehen, Motor ausmachen.

Oder den Funk benutzen, wenn der von der ersten Lok nicht mehr ging - was durchaus realistisch sein könnte.

Bayernlover @ 31 Jan 2011, 21:13 hat geschrieben:Ich denke, dass das mit der Bremsleitung nicht der Fall war, sonst wäre der Zug nicht zum Stehen gekommen, deshalb ist es relativ sinnlos, das weiter zu verfolgen...

Du kannst hellsehen? Wenn die Bremsleitung blockiert war kann sie z.B. durch den Aufprall weiter hinten aufgerissen sein, was die Bremsung ausgelöst hat. Nur als eine von vielen Möglichkeiten.

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 31 Jan 2011, 22:52

Bayernlover @ 31 Jan 2011, 22:19 hat geschrieben: Er ist neu hier und wollte zitieren - lies nochmal durch, es ist nur ein Zitat aus den Zeitungskommentaren.

Und nu isser wech...

Qualitätsjournalismus MkII:
http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679E...n~Scontent.html

Vom Gleis gehoben und zerfetzt

Na gut, das war die Überschrift, IM Artikel verbirgt sich dennoch was interessantes:

Der Lokomotivführer des Güterzugs schweigt bislang zum Ablauf des Unfalls. Der Einsatzleiter der Bundespolizei, Ralph Krüger, bestätigte, dass es ein Gerücht gebe, wonach der Lokomotivführer auf der hinteren der beiden Lokomotiven an der Spitze des Güterzugs gefunden wurde. Das wäre vorschriftswidrig gewesen.

Das ist schon bekannt...

Die Ermittler gingen dem Gerücht nach, sagte Krüger. Im Regionalmagazin des MDR-Fernsehens hatte es geheißen, dies könne erklären, warum der 40 Jahre alte Lokomotivführer, der schon am Sonntag aus dem Krankenhaus entlassen wurde, nur Prellungen erlitten habe. Krüger sagte, es sei auch denkbar, dass der Mann sich in Sicherheit gebracht habe, als er den Regionalzug auf sich zukommen sah.

O.K. - das wurde hier auch schon spekuliert...

Aber jetzt kommts:

Der Lokomotivführer hatte demnach schon am Freitag einen Unfall, als er in Wernigerode im Vorharz mit einem Zug unterwegs war: Er zog die Notbremse, als auf einem Bahnübergang ein Lastkraftwagen auf den Gleisen stand, und lief dann nach hinten in ein Abteil. Der Unfall ging glimpflich ab, auch der Lokomotivführer blieb unverletzt.

Und auch sonst nur bekanntes im Artikel...

Dass es bei der Wucht des Zusammenstoßes der beiden Züge überhaupt Überlebende gab, wurde von vielen am Montag als „Wunder“ empfunden. Das „Wunder“ ist vermutlich der schnellen Reaktion der Rettungskräfte des Deutschen Roten Kreuzes und des Technischen Hilfswerks zu verdanken, die 30 Minuten nach dem Unfall an Ort und Stelle waren - und der Ersten Hilfe von Anwohnern Hordorfs, die schon vor Eintreffen der Rettungskräfte Verletzte aus den Waggons bargen.

Nun gut... Das wars für Heute von meiner Seite...

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 31 Jan 2011, 22:54

riedfritz @ 31 Jan 2011, 18:52 hat geschrieben: ausgefeilte Zugsicherungssysteme beweisen tagtäglich auf dichtbefahrenen Schnellfahrstrecken ihre Leistungsfähigkeit.

Wenn sie denn installiert sind. Nicht nur auf Schnellfahrstrecken; wie man sieht, können auch auf einfachen Strecken ganz einfache Zugsicherungssysteme etwas ausrichten.
Hinterher ist man immer klüger, aber was hier vielleicht ein 1000Hz-Magnet am Vorsignal und ein 2000-Hz-Magnet am Hauptsignal doch hätten helfen können...(Und die wären als rein passive Technik realisierbar. Ohne Energieversorgung, ohne großen Aufwand. Es muß nicht immer LZB sein.)

Gruß Michi

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 31 Jan 2011, 23:03

Bins nochmal und bin entsprechend verwirrt!

In meinem letzten Post verlinkte ich folgenden Artikel: http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679E...n~Scontent.html
Und zitierte:

Der Lokomotivführer hatte demnach schon am Freitag einen Unfall, als er in Wernigerode im Vorharz mit einem Zug unterwegs war: Er zog die Notbremse, als auf einem Bahnübergang ein Lastkraftwagen auf den Gleisen stand, und lief dann nach hinten in ein Abteil. Der Unfall ging glimpflich ab, auch der Lokomotivführer blieb unverletzt.

Und dann fiel mir ein Artikel, der in diesem Thread auf der ersten Seite verlinkt ist ein:
http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer...d=1296223177652

Lkw wird von Regionalzug erfasst

WERNIGERODE/MZ. Allein seiner Geistesgegenwart ist es wahrscheinlich zu verdanken, dass ein Lokführer einen schweren Unfall am Freitag leicht verletzt überstanden hat. Der Mann war um 10.46 Uhr mit seiner Regionalbahn auf der Bahnstrecke zwischen Ilsenburg und Wernigerode unterwegs, als es passierte: ein Lkw auf den Gleisen. Laut Polizei leitete der Triebwagenführer augenblicklich den Bremsvorgang ein, sprang dann aus der Fahrerkabine und lief nach hinten. Für ihn muss klar gewesen sein, dass er den Zusammenprall nicht verhindern konnte.

Ists jetzt echt ein Fall von Qualitätsjournalismus oder hat(te) der Lokführer aus Wernigerode einen Zweitjob? Aber sowas ist doch schon hier im Forum diskutiert worden, oder nicht?

Edit: Laut einigen Pressemeldungen war die Installation von PZB (INDUSI) bereits im Gange und sollte DIESES Jahr (2011) fertiggestellt werden...
Links liest eh keiner, wer will darf suchen, wurde bestimmt schon gepostet...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 31 Jan 2011, 23:08

Fichtenmoped @ 31 Jan 2011, 23:03 hat geschrieben: Ists jetzt echt ein Fall von Qualitätsjournalismus oder hat(te) der Lokführer aus Wernigerode einen Zweitjob? Aber sowas ist doch schon hier im Forum diskutiert worden, oder nicht?

Das sind doch alles Spekulationen - da werden Stories gesponnen, da sträuben sich mir die Haare zu Berge...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Jan 2011, 23:38

Im Ersten Grube zum Thema bei Beckmann

Habs leider auch grad erst gesehen

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Feb 2011, 00:03

Joar, war ganz interessant, aber um das Thema ging es nur kurz am Anfang.

therolandic · Beitrag von **therolandic** » 01 Feb 2011, 00:11

Hallo,

Hab mir die örtlichen Gegebenheiten mal auf maps.com angeschaut. Könnte es eventuell sein, dass der HEX, der ja kurz vorher aus dem Bahnhof gefahren ist, ein defektes Signal überfahren hat, das zugunsten des Güterzuges auf Rot stand und somit keine Zwangsbremsung ausgelöst wurde?
Interessiert mich brennend!
Liebe Grüße,
therolandic : )

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Feb 2011, 00:16

therolandic @ 1 Feb 2011, 00:11 hat geschrieben: Könnte es eventuell sein, dass der HEX, der ja kurz vorher aus dem Bahnhof gefahren ist, ein defektes Signal überfahren hat, das zugunsten des Güterzuges auf Rot stand und somit keine Zwangsbremsung ausgelöst wurde?

Hallo und willkommen

Kurze Antwort: Nein. Erstens ist der HEX nicht aus dem Bahnhof herausgefahren sondern hinein (war doch so oder?) und zweitens ist dort keine PZB verbaut (das hätte man auf den letzten 10+ Seiten aber auch herauslesen können). Das heißt, wenn ein rotes Signal überfahren wurde, wäre nichts passiert. Und warum sollte das Signal defekt sein? Die PZB (wäre sie denn vorhanden) ist rein mechanisch, da kann eigentlich nix kaputtgehen.

therolandic · Beitrag von **therolandic** » 01 Feb 2011, 00:32

Danke fürs Wilkommen : )

Bin jetzt seit 10 Minuten hier online weil mich das so interessiert hat

, Nun hab ich hier meine Antwort vielen Dank, zum Durchlesen bin ich noch nicht gekommen. In unsrer Superregionalzeitung war, soweit ich mich erinnern kann ne grafik aus maps, die die Zugrichtungen zeigte, aber die NWZ darf sich ja mal irren

Wie viele Strecken ohne PZB gibt es eigentlich noch in Deutschland? Mal U und Straßenbahnen ausgenommen. Ist doch ein Riesen-Risiko für weitere Unfälle dieser Art nicht wahr?

therolandic : )

Beitrag von **Boris Merath** » 01 Feb 2011, 00:41

therolandic @ 1 Feb 2011, 00:11 hat geschrieben: Hab mir die örtlichen Gegebenheiten mal auf maps.com angeschaut. Könnte es eventuell sein, dass der HEX, der ja kurz vorher aus dem Bahnhof gefahren ist, ein defektes Signal überfahren hat, das zugunsten des Güterzuges auf Rot stand und somit keine Zwangsbremsung ausgelöst wurde?

Nein.

Das Signal für den HEX war den Fotos nach ja auf Fahrt - außer der Fdl hat das spontan hinterher auf Fahrt gestellt, nur warum sollte er?

therolandic @ 1 Feb 2011, 00:32 hat geschrieben:Wie viele Strecken ohne PZB gibt es eigentlich noch in Deutschland? Mal U und Straßenbahnen ausgenommen. Ist doch ein Riesen-Risiko für weitere Unfälle dieser Art nicht wahr?

In Ostdeutschland ettliche, in Westdeutschland praktisch keine.

Und auch U-Bahnen haben ein System für Zwangsbremsungen, auch wenn das nicht ganz so ausgeklügelt ist wie bei der DB.

therolandic · Beitrag von **therolandic** » 01 Feb 2011, 00:46

Ist dann aber ja auch keine PZB

Auch wenn es hier villeicht ja schon gepostet wurde, was war denn die Höchsgeschwindigkeit, die gefahren werden konnte.

P.S. wie binde ich hier Zitate ein?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Feb 2011, 01:01

therolandic @ 1 Feb 2011, 00:46 hat geschrieben: wenn es hier villeicht ja schon gepostet wurde, was war denn die Höchsgeschwindigkeit, die gefahren werden konnte.

Bei Strecken ohne PZB gilt generell eine vmax von 100km/h (natürlich auch drunter, je nach Strecke). Hier durfte wohl 100km/h gefahren werden.

therolandic · Beitrag von **therolandic** » 01 Feb 2011, 01:15

[QUOTE]und zweitens ist dort keine PZB verbaut

Ist es überhaupt zulässig eine Hauptstrecke ohne PZB zu betreiben?
Laut Wiki sollte die Strecke schon zum Jahresanfang für 120 km/h ausgebaut sein. Steht da leider ohne Quellenangabe.

Ist ja ne tolle Sache dieses Forum

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 01 Feb 2011, 01:17

Das Signal für den HEX stand auf Hp1. Also wäre der HEX wohl an der Weiche geradeaus gefahren. Der Güterzug müsste somit vom Ausweichgleis gekommen sein und hätte nach dem HEX wohl Hp2 angezeigt bekommen = 40 (max 60 je nach Weiche) km/h. Wenige Meter nach der Weiche hat es gekracht. Wie soll der Güterzug so schnell auf 80 km/h beschleunigt haben? Oder ist das eine 70, oder 100 km/h -Weiche? Oder hat der Tf nicht nur das Signal übersehen, sondern auch die Geschwindigkeit überschritten?

Beitrag von **Boris Merath** » 01 Feb 2011, 01:27

218 466-1 @ 1 Feb 2011, 01:17 hat geschrieben: Der Güterzug müsste somit vom Ausweichgleis gekommen sein und hätte nach dem HEX wohl Hp2 angezeigt bekommen = 40 (max 60 je nach Weiche) km/h.

Kein Ausweichgleis - da ist kein Bahnhof, sondern eine Überleitstelle, bei der die zwei Gleise zu einem vereinigt werden.

Wenige Meter nach der Weiche hat es gekracht. Wie soll der Güterzug so schnell auf 80 km/h beschleunigt haben?

Der hat gar nicht erst abgebremst. Bis zum Signal, über das er drüber ist, gilt vmax 100, erst ab dem Signal eine niedrigere Geschwindigkeit.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Feb 2011, 01:27

therolandic @ 1 Feb 2011, 01:15 hat geschrieben: Ist es überhaupt zulässig eine Hauptstrecke ohne PZB zu betreiben?

Ja, ist es. Zumindest genießen die Strecken in der ehemaligen DDR noch Bestandsschutz.

Edit: Und ich glaube, PZB ist auch gar nicht vorgeschrieben bis 100km/h, oder irre ich da? Ist es dann also freiwillig, wenn die Bahn bei Strecken, die langsamer als mit 100km/h befahren werden, PZB einbaut?

therolandic · Beitrag von **therolandic** » 01 Feb 2011, 01:33

Für neue Strecken bestimmt

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Feb 2011, 01:37

therolandic @ 1 Feb 2011, 01:33 hat geschrieben: Für neue Strecken bestimmt

Darfst uns das ruhig glauben - für alles unter 100km/h nicht vorgeschrieben, siehe unter anderem hier.