[M] Flughafen München

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andreas
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Beitrag von andreas »

ropix @ 23 Jun 2012, 09:35 hat geschrieben: Ja klar. Wenn ich aus München Ackerland mache profitieren davon vermeindlich die anderen Regionen.

Klartext - mi dem Hub wäre Nürnberg so überfordert dass binnen einem Monat niemand mehr den Flughafen als Umsteigepunkt verwendet. Dann wären sowohl München als auch Nürnberg und vielleicht sogar die Lufthansa diese Kunden halt los.

Das ist genau die gleiche Argumentation wie dass man die Infrastrutkur im Chemiedreieck nicht ausbauen muss weil denen geht es ja eh schon so gut. Lieber Infrastruktur im Osten ausbauen die niemand braucht um damit Steuern zu generieren von denen man das nächste Jahr finanzieren könnte...
nun, irgendwann ist man halt so weit, wo das Wachstum zu teuer wird - und München ist meiner Meinung nach so weit.

In München klemmts doch heute schon überall, auch ohne 3. Startbahn ist fast jede Autobahn, jede Bundesstraße, jede Bahnstrecke die nach München führt ausgelastet - ebenso die innerstädtischen Verkehrsmittel, Wohnungen sind knapp, Kindertagesstätten sind knapp usw.

Wenn man all die Infrastrukturdefizite, die durch das Wachstum der letzten 30 Jahre entstanden sind, endlich aufbearbeitet hat, dann kann man überlegen, ob man das Wachstum nochmal massiv anschiebt.

Im Chemiedreieck ist es ja genauso - da war das Wachstum da, auf die Infrastruktur wartet man immer noch.

Der Flughafen ist ein Erfolg, das ist schön, aber momentan kann die Region kein weiteres Wachstum brauchen, weil sie das bisherige Wachstum noch nicht verkraftet hat.
ropix
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Beitrag von ropix »

Rohrbacher @ 22 Jun 2012, 21:45 hat geschrieben:Dumm nur, dass die Bahn auch dann noch fährt, wenn kein (bezahlbares) Öl mehr da ist
Hui, hab ich ja glatt übersehen. Welchen Rohstoff verwandelt gleich nochmal die Diesellok in blauschwarzen Ruß? Mit was schmiert man Kurven damit sie nicht quietschen. Was ist in den Trennschaltern für die Oberleitungen und in den Trafos der Elektrolokomotiven?

uiuiui - sollte das Öl wirklich weg sein fährt kein Zug. Keinen Millimeter. Dumm zu Fuß gegangen :D
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Jean
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Beitrag von Jean »

Was ist in den Trennschaltern für die Oberleitungen und in den Trafos der Elektrolokomotiven?
Wieso...ich dachte der Strom kommt doch unbegrenzt aus der Sonne. :P :P
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Beitrag von ropix »

Jean @ 23 Jun 2012, 12:27 hat geschrieben:
Was ist in den Trennschaltern für die Oberleitungen und in den Trafos der Elektrolokomotiven?
Wieso...ich dachte der Strom kommt doch unbegrenzt aus der Sonne. :P :P
Ja, der Ironiededektor schlägt voll aus, das behindert mich aber nicht folgendes zu sagen:

Klar, das ist richtig. Nur leider leider war der Strom aus der Sonne nicht elektrischer Natur :D
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Beitrag von Bummelbahn »

Rohrbacher @ 23 Jun 2012, 02:32 hat geschrieben:Ja. Direkt nach der großdeutschen Breitspurbahn,...
Hey!!! Jetzt brauchts hier also auch noch einen Nazi-Vergleich! Geht's noch???
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Beitrag von Auer Trambahner »

Den "Nazivergleich" hast jetzt aber du erst draus gemacht, Rohrbacher hat lediglich Gigantomanieprojekte aus der Vergangenheit aufgezählt.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
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Beitrag von Bummelbahn »

Cloakmaster @ 23 Jun 2012, 06:15 hat geschrieben:Natürlich gibt es kein unendliches Wachstum. Man will aber auch keine 25 landebahnen bauen, sondern nur eine. Und für diese eine zusätzliche Bahn ist weit mehr als genug Wachstum vorhanden.
Eben. Hier tun ja welche gerade so, als würde man mit der 3. Startbahn halb Bayern zubetonieren.
Cloakmaster @ 23 Jun 2012, 06:15 hat geschrieben:Ach ja, wir sind wieder bei den Totschlag-Argumenten. "Das Fliegen wird bald eh zu teuer". Auch am Flughafen baut man nicht zum Selbstzweck. Im "Worst Case"-Szenario geht man von Preissteigerung bis zu 50% in den nächsten 15 Jahren aus - und trotzdem nimmt der Flugverkehr noch weiter zu. zwar nur noch sehr langsam, aber er legt zu.
Dieses "Totschlagsargument" kann man sehr leicht damit entkräften, wenn man sich die Entwicklung von Kraftstoffpreise und Verkehrszahlen der letzten 50 Jahre ansieht. Normal-Benzin kostete vor 50 Jahren etwa 58 Pfenning, also ca. 29,7 cent. Im Jahr 2010 musste man dafür im Schnitt 1,42 Euro bezahlen, was eine Steigerung von ca. 478% bedeutet. Der Preis hat sich also praktisch verfünffacht und auch die Unterhaltungskosten sind ebenso gestiegen. Jetzt hätte der Verkehr nach der Logik der Startbahngegner also seit 1962 immer weiter zurückgehen müssen, weil das Autofahren ja immer teurer wird. Doch oh Wunder - genau das Gegenteil war der Fall! Die Verkehrszahlen sind seitdem massiv angestiegen und sind heute um ein Vielfaches höher als damals.

Somit läuft also die Behauptung, dass der Luftverkehr automatisch immer weiter abnimmt, je teurer das Kerosin und die Nebenkosten werden, auf direktem Weg ins Leere. Der Verkehrbedürfnis der Menschen und Speditionen wächst immer weiter, auch im Flugverkehr. Und dieser Trend geht unaufhaltsam weiter, was jede seriöse Stelle auch so sieht.
Cloakmaster @ 23 Jun 2012, 06:15 hat geschrieben:Und nicht zu vergessen: Auch bei NULL Wachstum ist die dritte Bahn bereits seit Jahren mehr als notwendig. Die bis zu 90 Bewegungen je Stunde gleichen regelmässig einem Eiertanz, der nur funktioniert, wenn alle Zahnräder sauber ineinander greifen. Das ist vergleichbar mit den 30 Fahrten je Stunde auf der Stammstrecke: Das haut nur hin, wenn alles passt. Lass mal irgend ein Problem sein - und sei es nur das Wetter, das nicht mitspielt, dann ist diese Zahl nicht mehr zu halten, und dann fallen die Verstärkerzüge eben raus. Und beim Flughafen ist es genauso, nur daß es um wesentlich mehr Geld geht. Wenn die S-Bahn ihre Zusatzzüge aus dem Stamm nimmt, dann ist das eben so. Wenn Flüge verspätet werden oder gar ganz ausfallen, werden saftige Strafzahlungen fällig.
Exakt! Da könnte man ja umgekehrt auch argumentieren, wozu man eigentlich die 2. Stammstrecke braucht, denn in Kiew schafft man schließlich auch einen Takt von 90s, was ja bei uns imk High-Tech-Land Deutschland schließlich auch irgendwie gehen muss. Das würde dann für 40 S-Bahnen pro Stunde reichen, womit man auch auf nahezu allen Westästen im 10-Minutentakt fahren könnte. Doch in der Realität sieht das ganze eben anders aus als auf einem Blatt Papier oder in einer heilen Welt ohne Störeinflüsse. Man braucht bestimmte Mehrkapazitäten, damit man den Verkehr und seine absehbare Steigerung zuverlässig und und pünktlich abwickeln kann, auch wenn natürliche, menschliche oder technische Störeinflüsse vorkommen.
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Beitrag von Bummelbahn »

Auer Trambahner @ 23 Jun 2012, 15:02 hat geschrieben: Den "Nazivergleich" hast jetzt aber du erst draus gemacht, Rohrbacher hat lediglich Gigantomanieprojekte aus der Vergangenheit aufgezählt.
Er vergleicht das Bauen der 3. Startbahn mit dem Größenwahn der grauenhaften Nazi-Zeit, die fast 60 Mio. Menschen das Leben gekostet hat. Sorry, so ein Nazi-Vergleich von Rohrbacher ist hier mehr als unangebracht und einfach widerlich. Pfui Teufel!
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Beitrag von Auer Trambahner »

Dann geh meinetwegen in die Besenkammer und heul, aber stell hier keine unpassenden Zusammenhänge her.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Man muss doch mal realistisch betrachten: die Lufti muss sparen und konsolidieren, sie wird daher kaum wohin abziehen und Geld für eine große technische Basis ausgeben.
Denn wohin? Frankfurt? voll. Berlin? noch nicht in Betrieb und (den aktuellen Medienberichten) kaum auf Erweiterung ausgelegt. Im Gegenteil, man ist froh Tegel noch zu haben. Halle/Leipzig? Da fehlt der eigene Einzug des auf- und einkommensstarken Süddeutschland. Zürich? Viel Spaß mit den Schweizer Stimmbürgern wenn Kloten erweitert werden muss.
Dann sollen halt die Malle-Flieger nach Nürnberg. Oder wir hängen Lastensegler (huch, noch so ein böser Begriff aus WK2) als Kapazitätsverstärkung an die Jets. :ph34r: (Naja, letzteres ist nicht so ganz ernst gemeint).
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Beitrag von Cloakmaster »

Auch Berlin ist von Anfang an auf den Bau einer dritten Bahn vorbereitet. München ist luftrechtlich nach wie vor mit vier Landebahnen genehmigt, das sollte man dabei auch nicht vergessen. Es wurden lediglich die Baugenehmigungen für Bahn 3 und 4 kassiert, was sich - ebenso wie von Experten-Seite von Anfang an prognostiziert - als eine grandiose Fehleinschätzung herausstellte, die uns jetzt dieses Affentheather beschert.

Trotzdem kann und will LH nicht einen Großteil seiner München-Operation einfach mal eben von München nach Berlin (oder anderswo) verlegen. So etwas braucht Planung und Organisation, und damit Zeit. Und noch viel weniger kann man einen Hub mal eben von jetzt auf gleich verlegen. Dem o8/15-Passagier ist es egal, ob er in Frankfurt, Nürnberg oder München umsteigt. Er steigt auch problemlos in London, Paris, Mailand, Madrid, Zürich oder Wien um. Nur fliessen dann umsatz, Gewinn und auch Steuern dem Ausland zu, und nicht uns. Aber auch das wäre keine "Lösung" München selbst ist eine aufkommensstarke Region, und sowohl als Startpunkt als auch als Zielpunkt ein interessanter Punk auf der Landkarte. Genau deshalb wollen immer mehr Fluglinien und immer mehr Flughäfen mit München verbunden sei (schon heute hat München mehr Zielflughäfen zu bieten, als zB London-Heathrow. Weltweit gesehen ist übrigens Frankfurt Spitzenreiter.)

Aber es ist eben möglich, daß, wenn zB ab Berlin neue Flüge geplant werden, ein kleiner Teil davon aus München abgezogen wird. Und schon ein einziges Langstreckenflugzeug, welches von München abgezogen wird, zerstört einige hundert Arbeitsplätze im Münchner Raum. Sicher, München kann das - dank niedriger Arbeitslosenquoten verkraften, aber was ist das bitte für eine Denkweise, sich nicht zu bemühen, die Arbeitslosenzahlen niedrig zu halten, sondern es als Vorteilhaft hinzustellen, sich den deutlich schlechteren Werten in anderen Städten anzugleichen? Würdet ihr in der Schule als Klassenbester absichtlich Fehler in eine schriftliche Arbeit einbauen, weil ihr euch diese Fehler leisten könnte, ohne durchzufallen?
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Beitrag von andreas »

einige 100 gleich? ja der Wahnsinn, machts den Flughafen zu und keiner hat mehr Arbeit oder wie?
Den Flughafen Gegnern wirft man immer unsachlichkeit vor, aber genau solche tollen Sprüche der Befürworter haben dafür gesorgt, daß der Bürgerentscheid so ausging wie er ausging.

München hat momentan dringendere Probleme zu lösen als das man sich noch mehr davon mit Startbahn 3 aufhalsen kann.

Und die Baugenehmigung ist es, was zählt, und da wurde der Flughafen nunmal nur mit 2 genehmigt - normal müßte die ganze Genehmigung sowieso kassiert werden, weil die in der Genehmigung als Bedingung genannten Nachtflugregelungen schon aufgeweicht wurden....
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Beitrag von Bummelbahn »

Auer Trambahner @ 23 Jun 2012, 15:57 hat geschrieben: Dann geh meinetwegen in die Besenkammer und heul, aber stell hier keine unpassenden Zusammenhänge her.
Einen Zusammenhang zwischen der 3. Startbahn und dem Größenwahn der grauenhaften Nazi-Zeit zu herzustellen, wie von Rohrbacher gemacht, ist mehr als als unpassend! Da hab ich garnix gemacht. es ist schon seltsam, dass einige Leute bei großen Bauprojekten immer wieder die Nazi-Keule auspacken müssen, was weder passend noch pietätisch ist.
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Beitrag von Rohrbacher »

Bummelbahn @ 23 Jun 2012, 18:29 hat geschrieben:Einen Zusammenhang zwischen der 3. Startbahn und dem Größenwahn der grauenhaften Nazi-Zeit zu herzustellen, wie von Rohrbacher gemacht, ist mehr als als unpassend! Da hab ich garnix gemacht. es ist schon seltsam, dass einige Leute bei großen Bauprojekten immer wieder die Nazi-Keule auspacken müssen, was weder passend noch pietätisch ist.
Laber kein Blech. Du verwendest hier übrigens die Sprache der Nazis! Widerlich. Pfui Teufel! Die Nazis und den ganzen Kram hast du ganz allein ausgepackt. Die A9 wurde erwähnt, eine "Naziautobahn", auch der Flughafen Riem: "Naziflughafen"! Geht euch schämen! Wo bleibt da dein Geschrei? Maaaan. Ich hab' nur größenwahnsinnige Bauprojekte aufgezählt, unter anderem war halt eins aus der Nazizeit, der Rest Bundesdeutsche, die verschweigst du wissentlich, gibt ja den gewünschten Effekt. Bummelbahn fällt zum Thema nix mehr ein, dann schiebt man die anderen in die Naziecke. Bummelbahn hat die Nazikeule ausgepackt! Unterschämt ist sowas, eine Sauerei. Verleumdung...

Ich denke, mit einigen Leuten hier braucht man nicht mehr diskutieren.
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Beitrag von Cloakmaster »

andreas @ 23 Jun 2012, 17:34 hat geschrieben: einige 100 gleich? ja der Wahnsinn, machts den Flughafen zu und keiner hat mehr Arbeit oder wie?
Den Flughafen Gegnern wirft man immer unsachlichkeit vor, aber genau solche tollen Sprüche der Befürworter haben dafür gesorgt, daß der Bürgerentscheid so ausging wie er ausging.

München hat momentan dringendere Probleme zu lösen als das man sich noch mehr davon mit Startbahn 3 aufhalsen kann.

Und die Baugenehmigung ist es, was zählt, und da wurde der Flughafen nunmal nur mit 2 genehmigt - normal müßte die ganze Genehmigung sowieso kassiert werden, weil die in der Genehmigung als Bedingung genannten Nachtflugregelungen schon aufgeweicht wurden....
Ich bin da vorsichtig mit solchen Zahlen. LH sprcht glaube ich von bis zu 1500 Jobs je Flugzeug, und wenn ich konservativ schätze und noch nichteinmal die magische und plakative 1000 verwende, wird mir daraus auch ein Schuh gedreht...
DIR kann es ja vollkommen egal sein, weil DU deinen Job ja nicht verlierst. Durch den Verlust von 900 Arbeitsplätzen bei Müllerbrot ist die Arbeitslosen-quote in Freising dramatisch gestiegen. Aber wenn die gleiche Zahl Job am Flughafen wegfällt ist es egal ? JEDEM Betroffenen, der seinen Job verliert, weil das Unternehmen Stellen streichen muss, wird es ziemlich schnurz sein, ob er ein Einzelfall ist oder noch 50, 500 oder gar 5000 "Leidensgenossen" hat.

Stimmt, München muss bzw. will einen 500 Mio-Tunnel unter Daglfing finanzieren, München will seine gut 8 Milliarden Euro an Schulden abbauen, und München muss jede Menge Geld in die Sanierung und Erhaltung von Tram & U-Bahn stecken, inklusive Erneuerung und Erweiterung des Fuhrparks: das alles kostet Geld , viel Geld. Und Geld bekommt man mit einer "Wir haben hier eh genug Unternehemn und Arbeitsplätze, bleibt mir nur weg mit Umsätzen und Steureinnahmen"-Haltung nicht rein. Dazu braucht es Wirtschaft, und Wirtschaft braucht Infrastruktur. Und zwar so viel, wie angefragt und abgerufen wird, und nicht so viel, wie die wir-sind-gegen-alles-Partei und deren Anhänger für sich definieren, daß es genug sei.

Aber genau da ist der Haken: Eine Landebahn wird nicht für jetzt und mal eben gebaut, sondern ist eine Investition für Jahre und Jahrzehnte - und weit können und wollen die Fundamentalverweigerer einfach nicht blicken.

Die bereits erteilten Baugenhemigungen für Bahn 3 & 4 wurden wiederrufen, weil man den Experten nicht glaubte, und die prognostizierten Zahlen als zu hoch annahm. Obwohl bereits mehrfach bewiesen wurde, daß die Experten noch zu niedrig geschätzt hatten, und alle, aber auch wirklich alle Prognosen deutlich übertroffen wurden, wurde der Widerruf nicht erneut widerrufen, und daruma hat man jetzt das Problem am Hacken.




Welche Bedingengen genau meinst du denn, die angeblich aufgeweicht wurden?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Und schon wieder wird behauptet, dass der Flughafen geschlossen wird, wenn die 3. Startbahn nicht kommt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Galaxy »

andreas @ 23 Jun 2012, 10:42 hat geschrieben:
ropix @ 23 Jun 2012, 09:35 hat geschrieben: Ja klar. Wenn ich aus München Ackerland mache profitieren davon vermeindlich die anderen Regionen.

Klartext - mi dem Hub wäre Nürnberg so überfordert dass binnen einem Monat niemand mehr den Flughafen als Umsteigepunkt verwendet. Dann wären sowohl München als auch Nürnberg und vielleicht sogar die Lufthansa diese Kunden halt los.

Das ist genau die gleiche Argumentation wie dass man die Infrastrutkur im Chemiedreieck nicht ausbauen muss weil denen geht es ja eh schon so gut. Lieber Infrastruktur im Osten ausbauen die niemand braucht um damit Steuern zu generieren von denen man das nächste Jahr finanzieren könnte...
nun, irgendwann ist man halt so weit, wo das Wachstum zu teuer wird - und München ist meiner Meinung nach so weit.

In München klemmts doch heute schon überall, auch ohne 3. Startbahn ist fast jede Autobahn, jede Bundesstraße, jede Bahnstrecke die nach München führt ausgelastet - ebenso die innerstädtischen Verkehrsmittel, Wohnungen sind knapp, Kindertagesstätten sind knapp usw.

Wenn man all die Infrastrukturdefizite, die durch das Wachstum der letzten 30 Jahre entstanden sind, endlich aufbearbeitet hat, dann kann man überlegen, ob man das Wachstum nochmal massiv anschiebt.

Im Chemiedreieck ist es ja genauso - da war das Wachstum da, auf die Infrastruktur wartet man immer noch.

Der Flughafen ist ein Erfolg, das ist schön, aber momentan kann die Region kein weiteres Wachstum brauchen, weil sie das bisherige Wachstum noch nicht verkraftet hat.
Das Problem ist das man ohne Wachstum den Lebensstandard nicht auch mit einfrieren kann. Um das aktuelle Niveau zu halten muss das Wachstum zumindest mit dem Anstieg der Produktivität mithalten.
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Beitrag von Boris Merath »

Galaxy @ 23 Jun 2012, 19:56 hat geschrieben: Das Problem ist das man ohne Wachstum den Lebensstandard nicht auch mit einfrieren kann. Um das aktuelle Niveau zu halten muss das Wachstum zumindest mit dem Anstieg der Produktivität mithalten.
Warum?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Galaxy »

Boris Merath @ 23 Jun 2012, 19:58 hat geschrieben:Warum?
Wenn ich Morgen mit 2 Arbeitern das produzieren kann, was ich Heute mit 4 Herstelle dann werden 2 überflüssig, und der Konkurrenzdruck wird die Daumenschrauben festziehen. Es sei denn ich schaffe es die Produktion zu steigern. Wenn ich daran gehindert werde (entweder durch die Gesellschaft, oder das ich es selber nicht über mich bringe Menschen zu feuern) dann kann man das eine Zeit lang dadurch ausgleichen in dem die Rendite oder Investitionen zurücknehme um dasOperative Geschäft zu finanzieren. Das geht aber nicht lange gut, wenn die Gesellschaft als ganzes so agiert, dann fährt sie als ganzes irgendwann gegen die Wand, sehe Sowjetunion.
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Beitrag von Cloakmaster »

Boris Merath @ 23 Jun 2012, 19:58 hat geschrieben: Warum?
Wenn es nach dir ginge, hätte man den U-Bahn Bau auch scchon 1975 abgeshlossen. Der MVV, ja nicht mal die MVG würde nicht untergehen, wenn man vier U-Bahn linien dicht macht. Also weg damit, kostet eh nur Geld.

Nein, der Flughafen wird nicht geschlossen, und das hat auch nie jemand behauptet.

Aber ein Bäcker, der jeden Tag genau 90 Brötchen bäckt und verkauft, wird irgendwann ein Problem bekommen: Wenn nämlich Kunden ankommen, und insgesamt 120 Brötchen haben wollen, beduetet das, daß einige Kunden ihren Wunsch nicht bekommen, obwohl sie bereit sind, dafür zu bezahlen. Unter Umständen kann der Bäcker seine 100 Brötchen dadurch sogar etwas teurer verkaufen, wiel die Kunden seine Brötchen ja unbegint haben wollen. Nur früher oder später wird jemand seine Brötchen, die er bei dem Bäcker MUC auch für viel extra-Geld nicht bekommen kann, weil MUC einfach nicht liefern kann, woanders kaufen. meinetwegen bei BER, oder bei VIE, oder AMS. Und dann könnte dieser Kunde auf die Idee kommen, gar nicht mehr bei MUC nach BRötchen zu fragen, und gleich bei BER/AMS/VIE/etc zu holen. Und womöglich spricht sich das rum, und dann kommt der Tag, an dem der Bäcker nur noch 75 Brötchen verkauft, obwohl er immer noch 90 pro Tag bäckt.

Langfristig überlebensfähig ist nur der Bäcker, der in der Lage ist, sich den Wünschen und Bedürfnissen seiner zahlreichen Kunden anzupassen versteht. Sprich wenn 120 Brötchen verlangt werden, dann sollte man auch 120 Brötchen liefern. Auch wenn dazu ein zusätzlicher Ofen notwendig ist. Und um so mehr, wenn genügend Käufer willens und in der Lage sind, schon mal mindestens 105 BRötchen je Tag auf die nächstne 20, 25 Jahre fest zu bestellen.

Und wenn dann der Gänseblümchen-Züchterverein ankommt, und sagt, ach was, 90 Brötchen am Tag reichen doch vollkommen, das unsere Vereinsmitglieder satt werden, und deshalb dem Bäcker die Anschaffung des neuen Ofens verbieten will, dann hat das nicht all zu viel mit Rationalität zu tun. Schön und gut, daß der Verein selbst Kundes des Bäckers ist. Aber es gibt eben noch viele, viele Kunden mehr, die ebenfalls bedient werden wollen.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Wir haben in Deutschland ein grundsätzliches Problem mit der Akzeptanz von großen Bauprojekten. Wenn irgendwo eine Startbahn, eine Bahnlinie, ein Bahnhof, ein Kraftwerk, Überlandleitungen für Off-Shore Windkraftwerke .... (diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen) gebaut wird, regt sich sofort Widerstand, ob begründet oder nicht. Demnächst will noch der Nachbar entscheiden, ob ich mir auf meinem benachbarten Grundstück ein Haus bauen darf.

Jeder sagt, ja, das brauchen wir, aber doch nicht vor meiner Haustüre. Seltsam fand ich allerdings, das die Bürger in München abstimmen durften, die direkt betroffenen in den Landkreisen aber nicht. Das allein ist für mich schon ein seltsames Demokratieverständnis. Sicher werden die Bürger in den Landkreisen erleichtert sein, bei einem umgekehrten Stimmenergebnis wären sie aber mit Mistgabeln gegen Münchner Autofahrer vorgegangen ;)

Seltsam finde ich auch einige Kommentare zu diesem Thema. "Wir brauchen kein Wachstum!" "Wir haben zu viele Arbeitsplätze, die Menschen die zuziehen finden keine Wohnungen!" "Wir brauchen nicht noch mehr Touristen!" usw. Die Stadt München ist reich, auch die umliegenden Städte und Gemeinden können Dank Steuereinnahmen nicht klagen. Warum? Auf Grund des Wachstums und da hat der Flughafen eine Menge zu beigetragen. Der alte Flughafen in Riem war nicht ausbaufähig, er rangierte in Deutschland unter "ferner liefen". Ohne den Flughafen im Erdinger Moos hätten sich kaum so viele Unternehmen in München und Umgebung angesiedelt. Dann hätte es keinen Boom in der Region gegeben.

Es hat sich aber in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, das die einstigen Prognosen falsch waren. Das zeigt sich auch bei der S-Bahn München. Auch wenn ich mir dafür wieder Prügel ein fange, auch beim Bau von Autobahnen. Und es zeigt sich auch beim Bau der 3. Bahn am Münchner Flughafen.

"Der Münchner Flughafen ist nur aus der Luft zu erreichen!", hat Iarn (?) ironischer Weise geschrieben. Im Prinzip ist das richtig, denn MUC hat keine adäquate Bahnanbindung. Lediglich eine S-Bahnanbindung mit 40 Minuten Fahrzeit bis zum nächsten Fernverkehrsbahnhof ist für einen Flughafen wie München lächerlich. Da werden die Leute viel lieber einen Zubringerflug nehmen. Und da erklärt die hohe Zahl an "Kurzstreckenflügen". Wenn diese nicht mehr angeboten werden (können), da keine passenden Slots zur Verfügung stehen, geht auch die Zahl der Langstreckenflüge zurück. Dann fliegen die Leute eben von Nürnberg nach Zürich oder Wien, vielleicht auch nach Frankfurt, Paris oder London, um dort in einen Langstreckenflieger zu steigen. Niemand wird dann mit der Bahn fahren, weil sie ja ach so ökologisch ist.

Natürlich wird das nicht von heut auf morgen geschehen, aber keine Airline wird so blöd sein, sowohl von Zürich oder Wien und von München nach Singapur, Hongkong oder Sydney zu fliegen, sondern nur von einer Destination. Also wird da Streckennetz der Destination München ausgedünnt. Der BMW oder Siemensmanager, aber auch die der vielen anderen international agierenden Unternehmen, die sich in den letzten 20 Jahren in München angesiedelt haben, muss dann in Zürich oder Wien umsteigen. Und der wird mit Sicherheit nicht die Bahn nehmen, sondern einen "Kurzstreckenflieger", auch wenn euch das schmerzt.

Da eine gute Verkehrsanbindung (Auto, Flugzeug, Bahn, ÖPNV) für einen Wirschaftsstandort wichtig ist, werden sich viele Unternehmen langfristig überlegen, wegen der dann mangelnden Interkontinentalverbindundungen ihren Standort aus dem Raum München zu verlegen. Die Manager stört das wenig. Sie können in München, aber auch in Zürich, Wien oder Hongkong arbeiten und leben. Auf der Strecke bleiben aber die Mitarbeiter vor Ort (auch die Zugezogenen), die nicht so beweglich sind.

An jedem Arbeitnehmer eines Flughafens hängt mindestens eine gleich hohe Zahl von Mitarbeitern in anderen Wirtschaftsbereichen direkt ab. Die Menschen leben und arbeiten in der Region, zahlen Steuern und geben ihr Geld im Einzelhandel wieder aus. Indirekt profitieren aber eine viel höhere Zahl von Menschen von einem Flughafen.

@ Bummelbahn @ Rohrbacher

Ich habe im ersten Moment geschmunzelt, als ich die "deutsche Großspur" las. Aber ich habe Rohrbacher keineswegs mit der Ideologie des 3. Reiches in Verbindung gebracht. Mäßigt euch bitte oder keilt euch per PN.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

^ Wobei wann einfach eingestehen muss, das Deutschland nicht Kanada ist. Wir haben nun mal eine extrem hohe - ich würde sagen teilweise unerträgliche - Bevölkerungsdichte. Es fehlt teilweise schlicht an Platz.

Was mich jedoch wundert - jetzt wird es ein wenig off topic - ist das gerade ein Land wie Deutschland in der Landwirtschaft die Uhr zurück dreht und mit der "Bio" Landwirtschaft ein Produktionsmethode wählt die extrem viel Platz verbraucht.
andreas
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 23 Jun 2012, 20:22 hat geschrieben: Wenn es nach dir ginge, hätte man den U-Bahn Bau auch scchon 1975 abgeshlossen. Der MVV, ja nicht mal die MVG würde nicht untergehen, wenn man vier U-Bahn linien dicht macht. Also weg damit, kostet eh nur Geld.

Nein, der Flughafen wird nicht geschlossen, und das hat auch nie jemand behauptet.

Aber ein Bäcker, der jeden Tag genau 90 Brötchen bäckt und verkauft, wird irgendwann ein Problem bekommen: Wenn nämlich Kunden ankommen, und insgesamt 120 Brötchen haben wollen, beduetet das, daß einige Kunden ihren Wunsch nicht bekommen, obwohl sie bereit sind, dafür zu bezahlen. Unter Umständen kann der Bäcker seine 100 Brötchen dadurch sogar etwas teurer verkaufen, wiel die Kunden seine Brötchen ja unbegint haben wollen. Nur früher oder später wird jemand seine Brötchen, die er bei dem Bäcker MUC auch für viel extra-Geld nicht bekommen kann, weil MUC einfach nicht liefern kann, woanders kaufen. meinetwegen bei BER, oder bei VIE, oder AMS. Und dann könnte dieser Kunde auf die Idee kommen, gar nicht mehr bei MUC nach BRötchen zu fragen, und gleich bei BER/AMS/VIE/etc zu holen. Und womöglich spricht sich das rum, und dann kommt der Tag, an dem der Bäcker nur noch 75 Brötchen verkauft, obwohl er immer noch 90 pro Tag bäckt.

Langfristig überlebensfähig ist nur der Bäcker, der in der Lage ist, sich den Wünschen und Bedürfnissen seiner zahlreichen Kunden anzupassen versteht. Sprich wenn 120 Brötchen verlangt werden, dann sollte man auch 120 Brötchen liefern. Auch wenn dazu ein zusätzlicher Ofen notwendig ist. Und um so mehr, wenn genügend Käufer willens und in der Lage sind, schon mal mindestens 105 BRötchen je Tag auf die nächstne 20, 25 Jahre fest zu bestellen.

Und wenn dann der Gänseblümchen-Züchterverein ankommt, und sagt, ach was, 90 Brötchen am Tag reichen doch vollkommen, das unsere Vereinsmitglieder satt werden, und deshalb dem Bäcker die Anschaffung des neuen Ofens verbieten will, dann hat das nicht all zu viel mit Rationalität zu tun. Schön und gut, daß der Verein selbst Kundes des Bäckers ist. Aber es gibt eben noch viele, viele Kunden mehr, die ebenfalls bedient werden wollen.
Tja, der Bäcker könnte aber einfach größere Semmeln backen, dann brauchen die Kunden keine 120 und die 90 langen.... (und weil er ja damit bei der gleichen Arbeit mehr verlangen kann hat er auch noch mehr Geld)

Und wenn dem Gänseblümchen Züchterverein ein Anteil an der Bäckerei gehört, dann haben sie auch ein Mitspracherecht, so einfach ist das.
andreas
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Beitrag von andreas »

Autobahn @ 23 Jun 2012, 20:23 hat geschrieben: Wir haben in Deutschland ein grundsätzliches Problem mit der Akzeptanz von großen Bauprojekten. Wenn irgendwo eine Startbahn, eine Bahnlinie, ein Bahnhof, ein Kraftwerk, Überlandleitungen für Off-Shore Windkraftwerke .... (diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen) gebaut wird, regt sich sofort Widerstand, ob begründet oder nicht. Demnächst will noch der Nachbar entscheiden, ob ich mir auf meinem benachbarten Grundstück ein Haus bauen darf.

Jeder sagt, ja, das brauchen wir, aber doch nicht vor meiner Haustüre. Seltsam fand ich allerdings, das die Bürger in München abstimmen durften, die direkt betroffenen in den Landkreisen aber nicht. Das allein ist für mich schon ein seltsames Demokratieverständnis. Sicher werden die Bürger in den Landkreisen erleichtert sein, bei einem umgekehrten Stimmenergebnis wären sie aber mit Mistgabeln gegen Münchner Autofahrer vorgegangen ;)

Seltsam finde ich auch einige Kommentare zu diesem Thema. "Wir brauchen kein Wachstum!" "Wir haben zu viele Arbeitsplätze, die Menschen die zuziehen finden keine Wohnungen!" "Wir brauchen nicht noch mehr Touristen!" usw. Die Stadt München ist reich, auch die umliegenden Städte und Gemeinden können Dank Steuereinnahmen nicht klagen. Warum? Auf Grund des Wachstums und da hat der Flughafen eine Menge zu beigetragen. Der alte Flughafen in Riem war nicht ausbaufähig, er rangierte in Deutschland unter "ferner liefen". Ohne den Flughafen im Erdinger Moos hätten sich kaum so viele Unternehmen in München und Umgebung angesiedelt. Dann hätte es keinen Boom in der Region gegeben.

Es hat sich aber in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, das die einstigen Prognosen falsch waren. Das zeigt sich auch bei der S-Bahn München. Auch wenn ich mir dafür wieder Prügel ein fange, auch beim Bau von Autobahnen. Und es zeigt sich auch beim Bau der 3. Bahn am Münchner Flughafen.

"Der Münchner Flughafen ist nur aus der Luft zu erreichen!", hat Iarn (?) ironischer Weise geschrieben. Im Prinzip ist das richtig, denn MUC hat keine adäquate Bahnanbindung. Lediglich eine S-Bahnanbindung mit 40 Minuten Fahrzeit bis zum nächsten Fernverkehrsbahnhof ist für einen Flughafen wie München lächerlich. Da werden die Leute viel lieber einen Zubringerflug nehmen. Und da erklärt die hohe Zahl an "Kurzstreckenflügen". Wenn diese nicht mehr angeboten werden (können), da keine passenden Slots zur Verfügung stehen, geht auch die Zahl der Langstreckenflüge zurück. Dann fliegen die Leute eben von Nürnberg nach Zürich oder Wien, vielleicht auch nach Frankfurt, Paris oder London, um dort in einen Langstreckenflieger zu steigen. Niemand wird dann mit der Bahn fahren, weil sie ja ach so ökologisch ist.

Natürlich wird das nicht von heut auf morgen geschehen, aber keine Airline wird so blöd sein, sowohl von Zürich oder Wien und von München nach Singapur, Hongkong oder Sydney zu fliegen, sondern nur von einer Destination. Also wird da Streckennetz der Destination München ausgedünnt. Der BMW oder Siemensmanager, aber auch die der vielen anderen international agierenden Unternehmen, die sich in den letzten 20 Jahren in München angesiedelt haben, muss dann in Zürich oder Wien umsteigen. Und der wird mit Sicherheit nicht die Bahn nehmen, sondern einen "Kurzstreckenflieger", auch wenn euch das schmerzt.

Da eine gute Verkehrsanbindung (Auto, Flugzeug, Bahn, ÖPNV) für einen Wirschaftsstandort wichtig ist, werden sich viele Unternehmen langfristig überlegen, wegen der dann mangelnden Interkontinentalverbindundungen ihren Standort aus dem Raum München zu verlegen. Die Manager stört das wenig. Sie können in München, aber auch in Zürich, Wien oder Hongkong arbeiten und leben. Auf der Strecke bleiben aber die Mitarbeiter vor Ort (auch die Zugezogenen), die nicht so beweglich sind.

An jedem Arbeitnehmer eines Flughafens hängt mindestens eine gleich hohe Zahl von Mitarbeitern in anderen Wirtschaftsbereichen direkt ab. Die Menschen leben und arbeiten in der Region, zahlen Steuern und geben ihr Geld im Einzelhandel wieder aus. Indirekt profitieren aber eine viel höhere Zahl von Menschen von einem Flughafen.

@ Bummelbahn @ Rohrbacher

Ich habe im ersten Moment geschmunzelt, als ich die "deutsche Großspur" las. Aber ich habe Rohrbacher keineswegs mit der Ideologie des 3. Reiches in Verbindung gebracht. Mäßigt euch bitte oder keilt euch per PN.
eben, es wäre wesentlich wichtiger, die Anbindung des Flughafens zu verbessern als diesen weiter auszubauen.
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Beitrag von Cloakmaster »

andreas @ 23 Jun 2012, 20:58 hat geschrieben:
Tja, der Bäcker könnte aber einfach größere Semmeln backen, dann brauchen die Kunden keine 120 und die 90 langen.... (und weil er ja damit bei der gleichen Arbeit mehr verlangen kann hat er auch noch mehr Geld)

Und wenn dem Gänseblümchen Züchterverein ein Anteil an der Bäckerei gehört, dann haben sie auch ein Mitspracherecht, so einfach ist das.
Und dann bietet er seinen Kunden halbe, dreiviertel und 7/8 Brötchen an, und die Krümel, die dabei entstehen lassen natürlich auch noch zum selben Preis verkaufen? Die Brötchengrösse ist exakt nach Kundenwunsch dimensioniert: Nicht zu klein, und nicht zu gross. Nur Gänseblümchen-Züchter. die noch nie selbst Brötchen gebacken haben, können auf die schwachsinnige, und nicht praktikable Idee kommen, per Dekret von Aussen her Einfluß auf die Brötchengrösse nehmen zu wollen.

Und nein, dem Gänseblümchen-Zuchtverein gehört nicht ein Fitzel an der Bäckerei. Er hat nur so viel wind gemacht, daß einige Leute, die Gänseblümchen in ihrem Garten haben wachsen sehen, dem Wunsch des Vereins nachgekommen sind. Wobei selbst in dem Fall, daß ausnahmslos ALLE, die Gänseblümchen in ihren Gärten habeb wachsen sehen, sich zusammentun würden, diese Leute zusammen genommen noch nicht mal ein Viertel der Bäckerei ihr Eigen nennen können. Tatsächlich wollen aber nicht nur jene 77% der nicht-Gänsblümchen-gartenbesitzer mehr Brötchen haben, sondern auch ein guter Anteil der Gänseblümchen-gartenbesitzer selbst.

Unter, Strich sind also die Mitglieder des Züchtervereins deutlich in der Minderheit, und trotzdem wollen sie allen anderen vorschreiben, was zu tun bzw. zu lassen ist.
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Beitrag von Cloakmaster »

andreas @ 23 Jun 2012, 21:01 hat geschrieben:
eben, es wäre wesentlich wichtiger, die Anbindung des Flughafens zu verbessern als diesen weiter auszubauen.
Das eine bedingt das andere. Nur mit zusätzlichen Busfahrten zum Bahnhof und ohne zusätzliche Züge kriegst du nicht mehr Leute in die Bahn.
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 23 Jun 2012, 21:44 hat geschrieben:
andreas @ 23 Jun 2012, 20:58 hat geschrieben:
Tja, der Bäcker könnte aber einfach größere Semmeln backen, dann brauchen die Kunden keine 120 und die 90 langen.... (und weil er ja damit bei der gleichen Arbeit mehr verlangen kann hat er auch noch mehr Geld)

Und wenn dem Gänseblümchen Züchterverein ein Anteil an der Bäckerei gehört, dann haben sie auch ein Mitspracherecht, so einfach ist das.
Und dann bietet er seinen Kunden halbe, dreiviertel und 7/8 Brötchen an, und die Krümel, die dabei entstehen lassen natürlich auch noch zum selben Preis verkaufen? Die Brötchengrösse ist exakt nach Kundenwunsch dimensioniert: Nicht zu klein, und nicht zu gross. Nur Gänseblümchen-Züchter. die noch nie selbst Brötchen gebacken haben, können auf die schwachsinnige, und nicht praktikable Idee kommen, per Dekret von Aussen her Einfluß auf die Brötchengrösse nehmen zu wollen.

Und nein, dem Gänseblümchen-Zuchtverein gehört nicht ein Fitzel an der Bäckerei. Er hat nur so viel wind gemacht, daß einige Leute, die Gänseblümchen in ihrem Garten haben wachsen sehen, dem Wunsch des Vereins nachgekommen sind. Wobei selbst in dem Fall, daß ausnahmslos ALLE, die Gänseblümchen in ihren Gärten habeb wachsen sehen, sich zusammentun würden, diese Leute zusammen genommen noch nicht mal ein Viertel der Bäckerei ihr Eigen nennen können. Tatsächlich wollen aber nicht nur jene 77% der nicht-Gänsblümchen-gartenbesitzer mehr Brötchen haben, sondern auch ein guter Anteil der Gänseblümchen-gartenbesitzer selbst.

Unter, Strich sind also die Mitglieder des Züchtervereins deutlich in der Minderheit, und trotzdem wollen sie allen anderen vorschreiben, was zu tun bzw. zu lassen ist.
den Gesellschaftervertrag sollten aber alle gelesen haben, bevor sie ihn unterschrieben haben.

und ich habs schonmal gesagt, ich hab ja auch gar nix gegen die 3. Startbahn, wenn mit der ein striktes Nachtflugverbot von 22.00 bis 6.00 kommt, d.h. dann vor allem, diese ewiglauten Postflieger oder was immer das ist, die zwischen 10 und 11 immer kommen kommen auch nicht mehr.

Ab 22.00 Uhr dürfen nur noch Notfälle landen und fertig - wer verspätet ist muß woanders hin ausweichen oder massiv Strafe zahlen.

da wäre ich sofort für Startbahn drei, vier, fünf und sechs
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Beitrag von Cloakmaster »

Und ein Gesellschafter, der Ausbauplanungen zunächst vorbehaltlos zustimmt, und sich immer wieder positiv diesen Planungen gegenüber verhält wird wortbrüchig, und in meinen Augen sogar schadenseratz-pflichtig, wenn er dann plötzlich eine 180-Grad Drehung hinlegt, und sagt, daß er nur mit der Planung für den Bau einverstanden war, nicht aber mit dem Bau selbst einverstanden ist.


Und nochmal: auf KEINEM der international bedeutsamen Flughäfen der Welt mit Ausnahem von Frankfurt und München gibt es ein totales Nachtflugverbot. Strenge Lärmgrenzen gut und gerne, aber ein totales Nein ist so einfach nicht umsetzbar.
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 23 Jun 2012, 22:33 hat geschrieben: Und ein Gesellschafter, der Ausbauplanungen zunächst vorbehaltlos zustimmt, und sich immer wieder positiv diesen Planungen gegenüber verhält wird wortbrüchig, und in meinen Augen sogar schadenseratz-pflichtig, wenn er dann plötzlich eine 180-Grad Drehung hinlegt, und sagt, daß er nur mit der Planung für den Bau einverstanden war, nicht aber mit dem Bau selbst einverstanden ist.
tja, ist halt nunmal so, wenn die Politik mit drin steckt - ich mein, den theoretischen Ansatz, daß die Grünen die nächste Wahl in Bayern gewinnen würden und diese dann den Ausbau stoppen, weils nicht in ihre Parteiphilsofie passt, dann ist das halt leider so.

Und mit den Münchner haben ja theoretisch 10% der Bewohner Bayerns ihre Meinung abgegeben, ist halt so.

Die Startbahn 3 Entscheidung hat wieder gezeigt, warum Politiker so gegen die Bürgerbeteiligung sind - weil sie so den Bürgern Dinge begreiflich machen müssen, wenn sie so entscheiden sollen, wie die Politik das will - und dadran sind sie ja schon oft genug gescheitert.

Ich bin mir z.b. relativ sicher, daß man mit einer Bürgerbefragung nie den Euro eingeführt hätte, weil die Politik es damals nicht geschafft hat, den Leuten zu vermitteln, warum man den Euro unbedingt braucht.

Bei Startbahn 3 ist es genauso.
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 23 Jun 2012, 22:33 hat geschrieben:


Und nochmal: auf KEINEM der international bedeutsamen Flughäfen der Welt mit Ausnahem von Frankfurt und München gibt es ein totales Nachtflugverbot. Strenge Lärmgrenzen gut und gerne, aber ein totales Nein ist so einfach nicht umsetzbar.
Warum sollte das nicht umsetzbar sein?
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