Vergl. Straße - Schiene - Schiff - Flieger...

[146225]

Doch, du. Du willst lieber mit der Bahn fahren, weil die so viel umweltfreundlicher wäre. und ich meine eben, daß eine Landebahn umweltfreunldicher ist, als zigtausende Kilometer Bahntrassen, welche nötig wären, um die Kapazität einer Landebahn in Schienenstrecken aufzuwiegen.

Mit einer ordentlichen Bahn-Infrastruktur kann man aber Deine geliebte Flatterich-Landebahn tatsächlich insoweit unterstützen, als das wegfallende Kurzstrecken-
Flüge Platz frei machen für die tatsächlich mehr oder weniger notwendigen Interkontinentalflüge.

[TramBahnFreak]

Mit einer ordentlichen Bahn-Infrastruktur kann man aber Deine geliebte Flatterich-Landebahn tatsächlich insoweit unterstützen, als das wegfallende Kurzstrecken-
Flüge Platz frei machen für die tatsächlich mehr oder weniger notwendigen Interkontinentalflüge.

Das versuchte ich ihm ja seit zig Beiträgen klar zu machen, aber offenbar leider recht vergeblich...

[146225]

Das versuchte ich ihm ja seit zig Beiträgen klar zu machen, aber offenbar leider recht vergeblich...

Ja, das hab' ich nach dem Schreiben des Beitrags dann auch gemerkt.

[Cloakmaster]

Mit einer ordentlichen Bahn-Infrastruktur kann man aber Deine geliebte Flatterich-Landebahn tatsächlich insoweit unterstützen, als das wegfallende Kurzstrecken-
Flüge Platz frei machen für die tatsächlich mehr oder weniger notwendigen Interkontinentalflüge.

Nochmal: die ach so dolle, dolle Bahn-Infrastruktur schaffft Platz für maximal 10 zusätzliche Flüge am Tag, ist dabei nicht erheblich billiger, und vernichtet bei weitem mehr wertvollen Naturraum, als eine Landebahn, welche mal eben locker das 30-Fache an Kapazität schafft, bei weniger Platzverbrauch, und deutlich mehr Flexibilität, und Steigerung der Betriebssicherheit. Sicher kann eine gute Schieneninfrastrukur auch einen Flughafen unterstützen - nur kann das eine wie schon mehrfach gesagt das andere nur äusserst bedingt ersetzen. Das Beispiel wurde schon genannt: Ebenso wenig, wie eine Landebahn an jeder Haltestelle eine zweite Stammstrecke ersetzen könnte, kann eine verbesserte Bahn-Anbindung des Flughafens die dritte Landebahn ersetzen. Das gilt auch genauso für den - von mir ja durchaus auch befürworteten - Stoiberschen "in 10 Minten kann man am Haubphofbahn praktisch einfligen, und steiugt dann sozusagen schon im Urlaub aus, weille alle 10 Minunten man in 10 Minuten... usw.

auch der TR hätte eine zweite Stammstrecke nicht überflüssig gemacht.

Ums mal wieder zum Thema zurück zu bringen: wie wäre es, denn statt Stamm-2 eine paar zusätzliche Busse auf der Relation Pasing-Ostbahnhof einzusetzen? Die Busse können doch viel flexibler eingesetzt werden, die Feinerschließung übernehmen, öfter halten, ganz ohne teure Haltestellen, und damit ganz ganz viele Stammstrecken-Fahrten überflüssig machen. Da brauchts doch keinen zweiten Stamm mehr, oder?


PS: Die Allseits beleibte Umkehrung und Gegen-Spiegelung, in der man, nachdem einem die eigenen Argumente ausgegangen sind, genau dieses seinem Gegenüber zu unterstellen versucht, präsentierst du mal wieder in absoluter Reinform. Genau genommmen hattest du von Anfang an kein einziges sinnvolles Argument gegen die dritte Bahn. Denn mehr als "Ich mag nicht" kann man ja auch nicht dagegen vorbringen, dafür sind die Vorteile einfach zu dominant - falls man sich denn wirklich mit der thematik auseinander gesetzt hättte, und den nicht "ich mag nicht" jedes Denken abgestellt hat.

[andreas]

Doch, du. Du willst lieber mit der Bahn fahren, weil die so viel umweltfreundlicher wäre. und ich meine eben, daß eine Landebahn umweltfreunldicher ist, als zigtausende Kilometer Bahntrassen, welche nötig wären, um die Kapazität einer Landebahn in Schienenstrecken aufzuwiegen.

nö, für die Ziele ist doch genug Kapazität da.
Was nicht sein muß ist Frankfurt, Berlin, Köln, Düsseldorf, Wien, Münster/Osnabrück, Paderborn, Hannover, Dortmund, Hamburg, Stuttgart usw.
Und wenn man all diese Ziele durch die Schiene ersetzt, dann hat man mehr als genug Slots für Auckland oder Syndey oder Tokio

[TramBahnFreak]

und vernichtet bei weitem mehr wertvollen Naturraum,

Und die Flugzeuge fliegen mit Luft und Liebe, ganz umweltschonend. Is klar.

PS: Die Allseits beleibte Umkehrung und Gegen-Spiegelung, in der man, nachdem einem die eigenen Argumente ausgegangen sind, genau dieses seinem Gegenüber zu unterstellen versucht, präsentierst du mal wieder in absoluter Reinform. Genau genommmen hattest du von Anfang an kein einziges sinnvolles Argument gegen die dritte Bahn. Denn mehr als "Ich mag nicht" kann man ja auch nicht dagegen vorbringen, dafür sind die Vorteile einfach zu dominant - falls man sich denn wirklich mit der thematik auseinander gesetzt hättte, und den nicht "ich mag nicht" jedes Denken abgestellt hat.

Du willst nicht verstehen?

[143]

nö, für die Ziele ist doch genug Kapazität da.
Was nicht sein muß ist Frankfurt, Berlin, Köln, Düsseldorf, Wien, Münster/Osnabrück, Paderborn, Hannover, Dortmund, Hamburg, Stuttgart usw.
Und wenn man all diese Ziele durch die Schiene ersetzt, dann hat man mehr als genug Slots für Auckland oder Syndey oder Tokio

Die Verlagerung auf den Relationen auf die Schiene wird aber nicht gelingen solange:

- die Bahn signifikant länger braucht als der Aeroplan und nahezu genauso lange wie das Auto,
- sie zudem noch deutlich teurer ist,
- man sich nicht auf die Bahn verlassen kann uns zu wichtigen Terminen immer mind. 1 Stunde eher losfahren muß,
- man u.U. Gefahr läuft stundenlang in einem überfüllten Zug stehen zu müßen.

[andreas]

nö, für die Ziele ist doch genug Kapazität da.
Was nicht sein muß ist Frankfurt, Berlin, Köln, Düsseldorf, Wien, Münster/Osnabrück, Paderborn, Hannover, Dortmund, Hamburg, Stuttgart usw.
Und wenn man all diese Ziele durch die Schiene ersetzt, dann hat man mehr als genug Slots für Auckland oder Syndey oder Tokio

Die Verlagerung auf den Relationen auf die Schiene wird aber nicht gelingen solange:

- die Bahn signifikant länger braucht als der Aeroplan und nahezu genauso lange wie das Auto,
- sie zudem noch deutlich teurer ist,
- man sich nicht auf die Bahn verlassen kann uns zu wichtigen Terminen immer mind. 1 Stunde eher losfahren muß,
- man u.U. Gefahr läuft stundenlang in einem überfüllten Zug stehen zu müßen.

Och, das kommt immer auf die Relation an.
München - Frankfurt, wenn man nicht grad den Termin am Flughafen hat ist mit dem Zug auch kaum mehr langsamer.
Natürlich, nach Berlin ist momentan noch furchtbar langsam, aber da schlägt es bald doppelt zuungunsten des Fliegers aus:
Tegel wird zugemacht, d.h. man ist in Schönefeld ähnlich am Ende der Welt wie in MÜnchen und die SFS wird auch mal fertig.

Gut, der Preis spricht für den Flieger, weil der halt so schön subventioniert ist, da müßte die Politik mal was machen.

Gut, wie zuverlässig der Flieger ist, das weiß ich nicht (das eine mal, wo ich in Muc gelandet bin kreisten wir einige zeit wegen Nebel), aber im Vergleich zum Auto ist die Bahn nicht unzuverlässiger.

Und wenn man nicht stehen will kann man reservieren - aber man kann halt mit, wenn man unbedingt mit will und das stehen in kauf nehmen.
Der Flieger ist voll, wenn alle Sitzplätze belegt sind und man kommt nicht rein.

Und natürlich wird man nicht alle innerdeutschen Flüge ersetzen können, man wird nicht alle Leute in die Bahn bekommen, aber wenn man z.b von den 23 Flügen nach Berlin nur 10 einsparen kann mit der neuen SFS, dann hat man schon wieder 20 Slots für Start und Landung gewonnen am Flughafen

[143]

Och, das kommt immer auf die Relation an.
München - Frankfurt, wenn man nicht grad den Termin am Flughafen hat ist mit dem Zug auch kaum mehr langsamer.
Natürlich, nach Berlin ist momentan noch furchtbar langsam, aber da schlägt es bald doppelt zuungunsten des Fliegers aus:
Tegel wird zugemacht, d.h. man ist in Schönefeld ähnlich am Ende der Welt wie in MÜnchen und die SFS wird auch mal fertig.

Gut, der Preis spricht für den Flieger, weil der halt so schön subventioniert ist, da müßte die Politik mal was machen.

Gut, wie zuverlässig der Flieger ist, das weiß ich nicht (das eine mal, wo ich in Muc gelandet bin kreisten wir einige zeit wegen Nebel), aber im Vergleich zum Auto ist die Bahn nicht unzuverlässiger.

Und wenn man nicht stehen will kann man reservieren - aber man kann halt mit, wenn man unbedingt mit will und das stehen in kauf nehmen.
Der Flieger ist voll, wenn alle Sitzplätze belegt sind und man kommt nicht rein.

Und natürlich wird man nicht alle innerdeutschen Flüge ersetzen können, man wird nicht alle Leute in die Bahn bekommen, aber wenn man z.b von den 23 Flügen nach Berlin nur 10 einsparen kann mit der neuen SFS, dann hat man schon wieder 20 Slots für Start und Landung gewonnen am Flughafen

Naja mal im Ernst: Die meisten Relationen ( z.B. München-Hamburg/Berlin) wird nie zu größten Teilen auf die Bahn verlagert werden. Außer man baut eine schnurgerade Strecke dazwischen und halbiert die Preise. Aber das ist ja beides nicht anzusehen. Auch mt der neuen SFS wird sich da nix ändern. 4 Stunden sind zuviel. Einer Studie nach werden 3 h gerade noch so erduldet. Wenns länger dauert nimmt man den Flieger. Im Prinzip ist die SFS nur rausgeschmissenes Geld. Sogar von Frankfut nach Köln bringt die Bahn keinen signifikanten Zeitgewinn gegenüber dem Auto (ausgenommen vielleicht man möchte nur von Bahnhof zu Bahnhof). Warum also dann noch mehr zahlen?

Und Tegel wird wohl auch noch ein paar Jahre offen bleiben...

Im übrigen entsprechen 20 Slots von A320/B737 nicht 20 Slots A330/B757 oder was noch größerem (Luftverwirbelungen).

[Entenfang]

4 Stunden sind zuviel. Einer Studie nach werden 3 h gerade noch so erduldet. Wenns länger dauert nimmt man den Flieger.
Und Tegel wird wohl auch noch ein paar Jahre offen bleiben...

Welche Studie?

Sogar von Frankfut nach Köln bringt die Bahn keinen signifikanten Zeitgewinn gegenüber dem Auto (ausgenommen vielleicht man möchte nur von Bahnhof zu Bahnhof).

Google Maps für Frankfurt-Köln: Auto 1:56, Bahn 1:07

Warum also dann noch mehr zahlen?

Weil die Bahn fast immer günstiger ist als Flugzeug und wenn man die Gesamtkosten betrachtet, auch günstiger als Auto

Im übrigen entsprechen 20 Slots von A320/B737 nicht 20 Slots A330/B757 oder was noch größerem (Luftverwirbelungen).

Das ist richtig, A320/B737 fallen in die Kategorie Medium (Max. Startmasse zwischen 7 und 136 t), hier sind 3 NM (Nautische Meilen) Abstand zwichen den Flugzeugen einzuhalten, bei aufeinanderfolgenden Flugzeugen der Kategorie Heavy (Max Startmasse > 136t) sind 4 NM einzuhalten.

[Jogi]

Ergänzend zu Entenfangs Beitrag noch das hier:

Naja mal im Ernst: Die meisten Relationen ( z.B. München-Hamburg/Berlin) wird nie zu größten Teilen auf die Bahn verlagert werden.

Die Bewertung hängt von den Prämissen und den formulierten Zielen ab (Muster gilt übrigens auch bei Stamm2__[onTopic]). Wenn es nur "gut" ist, dass 100 Prozent der Relationen per Bahn zurückgelegt werden, stinkt natürlich alles dahinter ab. Wenn es "gut" ist, dass der Anteil der Bahnnutzung am gesamten Angebot sich signifikant erhöht, dann ist VDE8 ein effektives Mittel (ohne damit etwas über die Effizienz implizieren zu wollen), denn die Bahn rechnet damit, ihren Marktanteil von etwa 20 auf 40 Prozent zu verdoppeln und dann mit dem Fluganteil gleichzuziehen. Sehr langfristig (und bei halbwegs ordentlicher Qualität der Bahn) dürfte sich der Anteil eh noch erhöhen (zusätzliche Sprinter). Dabei zählt natürlich auch, dass die VDE8 nicht nur aus der Relation Berlin-München besteht, der München-Berlin-Flieger schon eher.

Einer Studie nach werden 3 h gerade noch so erduldet. Wenns länger dauert nimmt man den Flieger.

1. Eine Studie = die ganze Wahrheit?
2. Das hängt noch immer stark von den individuellen Präferenzen ab. Wer Flugangst hat, den locken auch keine 20 Minuten Flugzeit von Isar an die Spree in den Flieger. Wenn ich im Flieger effektiv nur 45 Minuten, im Zug 3 Stunden arbeiten kann, kann die Bahn schon mal mehr Nutzen bringen abseits des bloßen monetären. Wenn die Vorgabe der Rechnungsabteilung heißt, so günstig wie möglich zu fahren (bei akzeptabler Reisezeit), sind auch 4 h Bahn 3h Fliegen mit zweimaligem Umsteigen schnell zu präfererieren.

Sogar von Frankfut nach Köln bringt die Bahn keinen signifikanten Zeitgewinn gegenüber dem Auto (ausgenommen vielleicht man möchte nur von Bahnhof zu Bahnhof).

ViaMichelin spuckt mir sogar 2:12 h Fahrzeit aus... Der ICE, der dort i.A. zwei bis drei Fahrten pro Stunde anbietet, braucht etwa 1:10 bis 1:25 h. Und im Rheintal juckelt man 2:14h durch die Lande. Signifikant schnell(er) ist die KRM zweifellos.

[TramBahnFreak]

Die Verlagerung auf den Relationen auf die Schiene wird aber nicht gelingen solange:

- die Bahn signifikant länger braucht als der Aeroplan und nahezu genauso lange wie das Auto,

Der zweite Teil wurde ja schon widerlegt – bliebe die Frage nach der Definition von "signifikant". Gerade bei Kurzstreckenflügen geht ein Großteil der zeit für die An- und Abreise zum und vom Flughafen drauf. Bei Zielen im Stadtzentrum kann man sich das mit einem Bahnhof im Stadtzentrum schon mal sparen...

- sie zudem noch deutlich teurer ist,

Sparpreise mit Sparpreisen und Normalpreise mit Normalpreisen vergleichen – ich sehe da den Flatterich in beiden Fällen vorne, allerdings bei der höheren Höhe des Preises. (Lässt sich allerdings nicht pauschal sagen – weder in die eine noch in die andere Richtung.)

- man sich nicht auf die Bahn verlassen kann uns zu wichtigen Terminen immer mind. 1 Stunde eher losfahren muß,

Weil Flieger ja nie zu spät sind oder ausfallen...

- man u.U. Gefahr läuft stundenlang in einem überfüllten Zug stehen zu müßen.

Beim Flugzeug läufst du bei kurzfristigen Reisen Gefahr, gar nimmer mitzukommen. Wenn du es längerfristig vorher weißt, bietet die Bahn genau so die Möglichkeit einer Sitzplatzreservierung.

Naja mal im Ernst: Die meisten Relationen ( z.B. München-Hamburg/Berlin) wird nie zu größten Teilen auf die Bahn verlagert werden. Außer man baut eine schnurgerade Strecke dazwischen und halbiert die Preise. Aber das ist ja beides nicht anzusehen. Auch mt der neuen SFS wird sich da nix ändern.

München–Hamburg ist schon ein grenzfall – 800km sind schon ein brocken. Was viel stärker ins Gewicht fällt, sind "echte" Kurzstrecken wie Frankfurt–Stuttgart, Nürnberg–Frankfurt, Hamburg–Köln etc...

4 Stunden sind zuviel. Einer Studie nach werden 3 h gerade noch so erduldet. Wenns länger dauert nimmt man den Flieger.

Das ist sehr subjektiv und daher so nicht zu verallgemeinern.

Im Prinzip ist die SFS nur rausgeschmissenes Geld.

Sehr gewagte These!

Sogar von Frankfut nach Köln bringt die Bahn keinen signifikanten Zeitgewinn gegenüber dem Auto (ausgenommen vielleicht man möchte nur von Bahnhof zu Bahnhof). Warum also dann noch mehr zahlen?

Nun, das wurde ja schon widerlegt...

Und Tegel wird wohl auch noch ein paar Jahre offen bleiben...

Davon ist auszugehen.



Ich bekenne mich schuldig, für das :offtopic: diesmal (mit-/haupt-)verantwortlich zu sein, und ersuche gnädigst einen der Mode-/Administratoren um Auslagerung in ein eigenes / passendes Thema! :wub: