Dieselverbote in deutschen Großstädten?

[146225]

Hoffentlich kann sich Seehofer hier durchsetzen, der das noch verhindern will.....

Die CSU-Standardantwort also mal wieder: Wir brauchen keine Veränderungen. Super.

[Lazarus]

Die CSU-Standardantwort also mal wieder: Wir brauchen keine Veränderungen. Super.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Nur kann man einem Dieselfahrer ohne Alternative nicht schlicht nur verbieten, das er in die Arbeit fährt. Weil eine brauchbare Alternative Fehlanzeige.....

[146225]

Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Nur kann man einem Dieselfahrer ohne Alternative nicht schlicht nur verbieten, das er in die Arbeit fährt. Weil eine brauchbare Alternative Fehlanzeige.....

Und weil das "brauchbare Alternative: Fehlanzeige!" auch so ein CSU-Glaubenssatz ist, selbst wenn bayernweit der ÖPNV um 500% gesteigert würde - was dann Teile der Partei ja gleichzeitig erfolgreich blockieren - braucht man nix verändern, weil kann man ja gar nicht. Bis die sich selber in den Schwanz beißende Katze schwindlig elendig im selbst angerichteten Dreck zugrunde geht - aber, hey, absolute Mehrheit, also: Weiter so! - und bloß keine Veränderungen.

Nota bene: das gleiche Prinzip gilt mit anderen Politikern auch für andere Teile Deutschlands.

[Boris Merath]

Könnten wir vielleicht von dem Dauergejammer über die Vergangenheit mal wieder in die Gegenwart und Zukunft kommen? Ja, München und natürlich auch SPD und Grüne haben in der letzten Zeit viel zu wenig für den ÖPNV getan, ich glaube da wird hier (nahezu) jeder zustimmen. Das dauernde Rumgehacke darauf in jedem Thema nervt aber zumindest mich furchtbar.

Statt sich drüber zu freuen, dass Reiter offenbar das Thema anpacken möchte (was aufgrund der massiv bremsenden CSU sehr schwer wird!) wird hier nur darauf rumgehackt, dass Reiter, weil er ja in der SPD ist, an dem aktuellen Problem selber schuld sei, und deswegen kein Recht hat Forderungen aufzustellen. Die SPD besteht natürlich nur aus Reiter, und Reiter ist für alle Versäumnisse der letzten 20 Jahre schuld.

Wenn man den Artikel in der SZ genau gelesen hat gibt es da folgenden Abschnitt:

In München müsse aufgrund der alarmierenden Zahlen nun etwas geschehen, sagt Reiter. Ihm seien keine anderen adäquaten Mittel als Fahrverbote bekannt, mit denen sich dies nachhaltig und schnell bewirken lasse. Eine City-Maut etwa sei keine Alternative, weil Autobesitzer eher die Gebühr bezahlten, als ihren Pkw stehen zu lassen. Sein Ziel sei es, in einem Jahr entscheidend weiter zu sein. Ein Diesel-Fahrverbot sei dabei nur ein erster Schritt zu einer umfassenden Verkehrswende.

Reiter spricht hier also von einem ersten Schritt - daraus kann man also durchaus schließen, dass ihm sehr wohl bewusst ist, dass es nur mit einem Verbot nicht getan ist. Und auch das Wort "Verkehrwende" sagt in meinen Augen sehr deutlich, dass Reiter hier drastische Veränderungen vorhat - mit Verkehrswende wird er ja wohl kaum den Ersatz von Diesenautos durch Benziner meinen.

Könnten wir also bitte von reinem SPD-Bashing wieder zu einer konstruktiven Diskussion zurückkommen? Die SPD ist nämlich die einzige Chance etwas zu verbessern, mit der CSU wird ein sinnvoller (!) ÖPNV-Ausbau kaum zu machen sein.

[Hot Doc]

Du erinnerst dich aber nicht ganz richtig. Zur Frage standen zwei Pakete, eines mit den drei Ringtunneln, ein anderes mit hauptsächlich sozialen Maßnahmen ("das bessere Bürgerbegehren").
Beide bekamen eine Mehrheit aber bei der Stcihwahl hätten die Ringtunnel die Nase vorne.

Ich erinnere mich schon richtig. Genau genommen hatte "das bessere Bürgerbegehren" sogar mehr Ja-Stimmen als die Tunnel...nur die Stichfrage, die hats dann ausgemacht und genau damit eben auch eine Richtungsweisende Entscheidung getroffen.

Der von Dir als gigantisch bezeichnete ÖPNV Ausbau umfasste einige Projekte*, von denen bis auf die Trambahn Nordtangente alle sowieso gekommen sind bzw die Westtangente, die wohl bald gebaut wird. Nachdem der Freistaat wahrscheinlich die Nordtangente blockiert hätte, wäre wohl einzig die Westtangente einige Jahre schon im Betrieb statt erst gebaut zu werden.

Vielleicht war das gigantisch wirklich etwas zu hoch gegriffen, aber zu damaligen Zeit waren das schon ziemlich progressive Forderungen. (Soviel übrigens zu dem Thema in den letzten Jahren wäre in Sachen ÖPNV nix passiert...)
Was aber der wichtige Unterschied ist: Die 3 Tunnel sind fertig und man redet über die nächsten 2 oder sogar 3 Tunnel, die kommen sollen.
Im Gegenzug davon sind von den ÖPNV-Projekten die beiden verkehrlich wichtigsten noch nicht gebaut, eines davon nicht einmal mehr in Planung. (Ich denke übrigens nicht, dass die die Regierung gegen einen Bürgerentscheid so dermaßen gesträubt hätte.)

Andersrum wäre es ein leichtes gewesen, die geforderten Projekte fertigzustellen und dann wären inzwischen weitere in Planung.
Das war eine Richtungsentscheidung.

@Bayernlover:
Und doch, ich denke man kann den Pendlern schon einiges zumuten, ohne das gleich zu polemisch-drastisch ausdrücken zu müssen, wie du es vesucht hast. Erstens wird man wohl weiterhin mit dem Auto bis in den MVV-Bereich kommen können. Zweitens ist - gerade mit der neuen E-Bike-Technik ein Weg auch von 20km mit dem Rad kein großes Problem. Drittens sehe ich die meistens doch bewußt getroffene Entscheidung im Speckgürtel zu wohnen und zu pendeln eben mit gewissen Nachteilen verbunden. Unter anderem eben dem Bewustsein, dass ein langer Arbeitsweg auch irgendwie zurückgelegt sein will. Dass dies Probleme für Mensch und Natur mit sich zieht und auch seit Jahrzenhnten immer mehr Stau produziert, ist nichts neues und kommt nun halt langsam an die schon lange bekannten Genzen. "Der Pendler" kann nicht erwarten, dass ihm der Staat auf Kosten der Steuerzahler und der Gesundheit der Stadtbewohner eine möglichst optimale Fahrt zum Arbeitsplatz beschert.

Übrigens um nochmal ein konkreten Vorschlag zu machen, der immer wieder ignoriert wird: Fahrgemeinschaften! Einfach nur Autos mit mindestens 2 Insassen in die Stadt lassen. Damit kann man den Verkehr in den Morgenstunden fast halbieren.

Und nochmal zurück zum Thema "zum REWE zu Fuß": Wenn ich mal morgens mit dem Auto in die Arbeit fahre, habe ich eine signifikante Anzahl Verkehrsgegner, die nach meiner Einschätzung NICHT in die Arbeit fahren, sondern eben zum Einkaufen, oder zu Besuchen o.ä. Allein die Reduktion dieser Teilnehmer, würde ja wieder Platz schaffen für die Pendler. Die müssen sich dann halt ein Benziner oder E-Auto anschaffen (siehe auch bewust eingegangen Risiken eines Pendlerheimes) oder für die Fahrgemeinschaft einen suchen, der eines hat.


EDIT: Die Zeilen von Boris unterschreibe ich so!

[Lazarus]

Könnten wir also bitte von reinem SPD-Bashing wieder zu einer konstruktiven Diskussion zurückkommen? Die SPD ist nämlich die einzige Chance etwas zu verbessern, mit der CSU wird ein sinnvoller (!) ÖPNV-Ausbau kaum zu machen sein.

Sinnvoller ÖPNV-Ausbau heisst bei der SPD leider allzu häufig Stillstand. Hat man ja unter Ude auch wunderbar gesehen. Oder willst du jetzt der CSU auch dafür die Schuld geben, das die Rot-Grüne Stadtregierung mit ihrer Mehrheit jahrelang nix zu Stande gebracht hat?

[Hot Doc]

Neben dem, dass du es wirklich schaffst in einem Beitrag genau dem Inhalt des zitieren Teils komplett zu ignorieren:
Ja, die CSU hat einen riesengroßen Anteil daran! Ich sag nur Gartentram und Westtangente. Außerdem macht sie seit Jahrzehnten wo sie kann Stimmung gegen nahezu jede sinnvolle Erweiterung des ÖPNV in München.

Also Zusammenfassung:
Ja die SPD und auch die Grünen haben zu wenig getan, aber mit der CSU wäre noch mehr geteert worden und es gäbe noch weniger ÖPNV in München.

Mag sein, dass man mit SPD und teilweise auch den Grünen auf einen lahmen Gaul setzt, was den Ausbau der Öffentlichen angeht. Du versuchst jedoch, das in dieser Hinsicht tote Pferd CSU zu reiten. Viel Erfolg!


Ich denke die Diskussion sollte jetzt schleunigst weitergehen, wie man Nord- und Südring S-Bahntauglich ertüchtigt. Damit wäre nämlich vielen Pendlern geholfen. Klar gehören dann auch noch Ausbauten an den Außenästen umgesetzt. Aber das wird nur bei entsprechendem Druck was, daher halte ich nichts davon, jetzt auf die Unmöglichkeit und Unverschämtheit von Fahrverboten hinzuweisen. Nur diese Fahrverbote (oder zumindest deren Drohkulisse) wird solche Veränderungen herbeiführen. Alles andere führt zu einem weiter so!!!

[Entenfang]

Irgendwie finde ich die Diskussion ja schon ein wenig amüsant. Und das aus mehreren Gründen.

1. In der Vergangenheit wurde Pendeln über längere Wegstrecken gefördert. Dazu gehört z.B. die Pendlerpauschale oder die Eigenheimzulage.
2. Die Menschen sind dem blind gefolgt und sind auf das Wohnen im Grünen abgefahren - über die Folgen hat niemand nachgedacht. Glücklicherweise ist im Bezug auf die Suburbanisierung die Trendwende bereits vollzogen.
3. Wie ich bereits in diesem Thread vor 3 Monaten dargelegt habe, ist das Problem schon seit Jahren bekannt und das entsprechende Gesetz seit 2008 existent.
4. Besonders interessant finde ich ja, dass die jetzige Situation nahezu perfekt auf das Fazit der Vorlesung Umwelt und Verkehr passt, die ich 2014 besucht habe. Ich darf aus den (leider nicht öffentlich verfügbaren) Folien von Prof. Becker zitieren:

"Himmelschreiende Ungerechtigkeiten. [...] Heute: Dienstwagen im Stau. Morgen: Senioren nicht zum Arzt, Arme nicht zum Job, Kinder nicht raus, Dörfler nicht zum Einkaufen ...? [...] Veränderungen werden bekämpft und sind schwierig"

"Alles zielt "auf eine andere Welt"“ [...] Da müssen sich ja die Straßenbauer umstellen, und die Autobauer. [...] „Das geht nicht, die armen Leute auf dem Land können nicht anders!“

"Natürlich können/sollen alle reagieren: Geplant, mit Ausweichoptionen, - oder plötzlich, ungeplant, chaotisch, ineffizient?"

Und mit genau dem letzten Satz hat Prof. Becker völlig ins Schwarze getroffen - die Variante "geplant, mit Ausweichoptionen" haben alle verpennt.
Die Pendler, die unbedingt das Haus im Grünen wollten.
Die Politiker, die den Ausbau von ÖPNV und Radwegen blockieren und stattdessen Ringtunnel und Umgehungsstraßen eröffnet haben.
Die Autobauer, die bei Abgaswerten jahrelang beschissen haben, dass sich die Balken biegen.
Die Politiker, die davon gewusst haben müssen und sich nicht mit der Autoindustrie anlegen wollten.
Die Autofahrer, die immer größere und schwerere Fahrzeuge kaufen und auf diese Weise dafür sorgen, dass jegliches Einsparpotenzial durch bessere Technik dahin ist.
Die MVG, die den Fahrzeugmangel jahrelang ausgesessen und jetzt nur noch Mangelverwaltung betreiben und Krieg mit der TAB führen kann.
Die Lokalfürsten, die nur bis zur Gemeindegrenze und zur nächsten Wahl denken.
Das KVR, das die Vorrangschaltung verwässert.

Nun gibt es wohl die plötzliche, ungeplante, chaotische Variante. Und zwar völlig zurecht. Denn es darf nicht sein, dass das Recht auf (Auto-)Mobilität über das Recht auf körperliche Unversehrtheit gestellt wird.

Das passt eher zu einer Diktatur anstatt zu einer Demokratie.

Auch diesem Zitat von Bayernlover möchte ich entschieden widersprechen. Denn die Demokratie hatte jahrelang Zeit, Alternativlösungen anzubieten. Aber wie man sieht, ist nichts passiert. Der Freistaat verhindert weiterhin die Gartentram, die Anwohner den Wegfall von 3 Parkplätzen, die CSU den Ausbau von Radwegen (was ist eigentlich aus der Rosenheimer Str. geworden?). Ohne massiven Druck wird auch zukünftig nichts geschehen, daher sehe ich leider keinen anderen Weg.

Vielleicht ist es ja Zeit für die Neuauflage des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz, mit dem der Ausbau des Schienenverkehrs vereinfacht werden und die endlose Klagerei durch NIMBYS verhindert werden könnte.

[Bayernlover]

Ich nehme den Vergleich zur Diktatur zurück. In der Diktatur wäre nämlich überhaupt irgendwas passiert :ph34r:

[Maschera]

Du erinnerst dich aber nicht ganz richtig. Zur Frage standen zwei Pakete, eines mit den drei Ringtunneln, ein anderes mit hauptsächlich sozialen Maßnahmen ("das bessere Bürgerbegehren").
Beide bekamen eine Mehrheit aber bei der Stcihwahl hätten die Ringtunnel die Nase vorne.

Ich erinnere mich schon richtig. Genau genommen hatte "das bessere Bürgerbegehren" sogar mehr Ja-Stimmen als die Tunnel...nur die Stichfrage, die hats dann ausgemacht und genau damit eben auch eine Richtungsweisende Entscheidung getroffen.

Vielleicht war das gigantisch wirklich etwas zu hoch gegriffen, aber zu damaligen Zeit waren das schon ziemlich progressive Forderungen. (Soviel übrigens zu dem Thema in den letzten Jahren wäre in Sachen ÖPNV nix passiert...)
Was aber der wichtige Unterschied ist: Die 3 Tunnel sind fertig und man redet über die nächsten 2 oder sogar 3 Tunnel, die kommen sollen.
Im Gegenzug davon sind von den ÖPNV-Projekten die beiden verkehrlich wichtigsten noch nicht gebaut, eines davon nicht einmal mehr in Planung. (Ich denke übrigens nicht, dass die die Regierung gegen einen Bürgerentscheid so dermaßen gesträubt hätte.)

Andersrum wäre es ein leichtes gewesen, die geforderten Projekte fertigzustellen und dann wären inzwischen weitere in Planung.
Das war eine Richtungsentscheidung.

@Bayernlover:
Und doch, ich denke man kann den Pendlern schon einiges zumuten, ohne das gleich zu polemisch-drastisch ausdrücken zu müssen, wie du es vesucht hast. Erstens wird man wohl weiterhin mit dem Auto bis in den MVV-Bereich kommen können. Zweitens ist - gerade mit der neuen E-Bike-Technik ein Weg auch von 20km mit dem Rad kein großes Problem. Drittens sehe ich die meistens doch bewußt getroffene Entscheidung im Speckgürtel zu wohnen und zu pendeln eben mit gewissen Nachteilen verbunden. Unter anderem eben dem Bewustsein, dass ein langer Arbeitsweg auch irgendwie zurückgelegt sein will. Dass dies Probleme für Mensch und Natur mit sich zieht und auch seit Jahrzenhnten immer mehr Stau produziert, ist nichts neues und kommt nun halt langsam an die schon lange bekannten Genzen. "Der Pendler" kann nicht erwarten, dass ihm der Staat auf Kosten der Steuerzahler und der Gesundheit der Stadtbewohner eine möglichst optimale Fahrt zum Arbeitsplatz beschert.

Übrigens um nochmal ein konkreten Vorschlag zu machen, der immer wieder ignoriert wird: Fahrgemeinschaften! Einfach nur Autos mit mindestens 2 Insassen in die Stadt lassen. Damit kann man den Verkehr in den Morgenstunden fast halbieren.

Und nochmal zurück zum Thema "zum REWE zu Fuß": Wenn ich mal morgens mit dem Auto in die Arbeit fahre, habe ich eine signifikante Anzahl Verkehrsgegner, die nach meiner Einschätzung NICHT in die Arbeit fahren, sondern eben zum Einkaufen, oder zu Besuchen o.ä. Allein die Reduktion dieser Teilnehmer, würde ja wieder Platz schaffen für die Pendler. Die müssen sich dann halt ein Benziner oder E-Auto anschaffen (siehe auch bewust eingegangen Risiken eines Pendlerheimes) oder für die Fahrgemeinschaft einen suchen, der eines hat.


EDIT: Die Zeilen von Boris unterschreibe ich so!

Davon könnt' ich ja vieles unterschreiben - aber ein paar Gedanken lassen mich nicht los:

- Es ziehen nicht alle in den "Speck" nach draußen, ums schön zu habem, sondern viele auch auf der verzweifelten Suche nach preiswerterem Wohnraum. Wenn nun alle 'rausgezogenen auch aus Verkehrsgründen wieder 'reinwollen, wie hoch werden dann die Mieten - und wo soll der Wohnraum denn überhaupt entstehen?

- Jetzt heißt es immer: "Zieht doch dahin, wo ihr Arbeit habt." Was ist mit Paaren oder Familien? Wie oft lässt es sich heute denn arrangieren, das auch nur zwei ihren Job im selben ÖPNV-Raum etc. bekommen - und wenn, wie lange halten solche Konstellationen bei unserer "dynamischen" Wirtschaft mit Akquisitionen, Prozessveränderungen, Abwanderung an billigere Standorte etc. denn dann an? Ich habe eher den Eindruck, dass man private Stabilität und Lebenqualität nur noch hinbekommt, wenn man sich von jeweiligen Arbeitgeber und seinen Veränderungen weitestmöglich distanziert. Home Office könnte eine Lösung sein, geht aber auch nicht in allen Branchen.

[Rathgeber]

Das Problem ist, dass von den Umlandgemeinden auch nichts kam. Da wurden lieber Umgehungsstraßen gebaut, um die Reihenhaussiedlungen vom Lärm zu entlasten, anstatt sich Gedanken zu machen, wie man Verkehr alternativ gestalten kann. Der Verkehr in München ist ihnen egal. Bei der Stadt-Umland-Bahn hab es nur Protesten aus den Gemeinden.
Es ist also nicht nur die Schuld der Stadt.

Ändert aber nichts an der Tatsache, das an Nahverkehr im Stadtgebiet derzeit genau 0 ausgebaut wird. Ob jetzt U-Bahn Ausbau nach Pasing oder Tramausbau. Nichts geht voran....

Hast Du meinen Text nicht verstanden, oder was soll dieser Senf? Ich habe mit keiner Silbe die Stadt München von Schuld freigesprochen. Solche dumpfbackigen Sätze nerven in einer Diskussion. Hauptsache, die Luft hat gescheppert!
Ich habe für Dich nochmal die Satzteile, die Du mir um Mund umdrehst, fett markiert.

[Rathgeber]

Ich nehme den Vergleich zur Diktatur zurück. In der Diktatur wäre nämlich überhaupt irgendwas passiert :ph34r:

Die (vor)letzte Diktatur* hat den Autoverkehr protegiert, wo's nur geht...

*Betrachtunsgweise nach (Ost-) und West-Deutschland

[218 466-1]

Spddeutsche Der Münchner OB Reiter positioniert sich sher deutlich in Richtung komplettes Diesel Fahrverbot.

Warum nicht auch komplettes Benzin Fahrverbot?
MIV hat in Innenstädten nichts zu suchen!

[Bayernlover]

Die (vor)letzte Diktatur* hat den Autoverkehr protegiert, wo's nur geht...

*Betrachtunsgweise nach (Ost-) und West-Deutschland

Lustigerweise war die DDR zumindest im Trambereich gar nicht so schlecht aufgestellt

[Iarn]

Könnten wir also bitte von reinem SPD-Bashing wieder zu einer konstruktiven Diskussion zurückkommen? Die SPD ist nämlich die einzige Chance etwas zu verbessern, mit der CSU wird ein sinnvoller (!) ÖPNV-Ausbau  kaum zu machen sein.

Selbst wenn wir die Vergangenheit sein lassen, haben wir immer noch das Problem, dass jetzt der ÖPNV auf Anschlag fährt oder will mir da irgendjemand zumindest für die Kernstadt widersprechen?

Damit sind für mich jetzt Fahrverbote keine Lösung, weil nämlich der günstigere Teil der Lenkungswirkung, nämlich die Leute steigen auf den MVV um, nicht möglich ist, mit der Folge, die Leute kaufen sich irgendeinen Benziner. Mit der Betonung auf irgendeinen, weil wenn man nicht weiß, was es als nächstes trifft , hält man die Investition eher klein.

Und was eine generelle Verkehrswende angeht, wie viele andere hier im Forum verlange ich seit Jahren eine verbindliche und integrierte Verkehrsplanung. Statt der Meinung nach populistischen Diesel Verbote hätte Reiter mal was konstruktives in dieser Richtung vorstellen können.

Was auch eher die Gegenwart bzw die Zukunft betrifft ist der Jahresfahrplan 2018 mit der MVG Planung das Angebot Richtung Schwanseestraße weiter zu beschränken. Die Einsparung mag minimal, für mich geht aber absolut die falsche Signalwirkung in Richtung Fahrgäste und potentielle Fahrgäste.

tldr: für mich sind Forderungen nach Fahrverboten Populismus, wenn nicht davor die Voraussetzungen geschaffen werden, dass die Leute eine vernünftige Alternative haben (ÖPNV)

[Rohrbacher]

Leute, die ganze Diskussion ist komplett an der Realität vorbei.

Das ganze hat auch ein paar Beitragsseiten später immer noch nichts mit Populismus zu tun, sondern mit der EU-Luftqualitätsrichtlinie von 2008 oder von wann die ist. Da lief letztens die mehrjährige Übergangsfrist ab, das ganze hat also mit dem Dieselskandal nicht zu tun. Spätestens ab diesem Jahr müssen die vorgeschriebenen Grenzwerte bezüglich Feinstaub und NOx eingehalten werden, sonst kann die EU, soweit ich weiß, ein Vertragsverletzungsverfahren gegen das betreffende Land einleiten und die betreffende Stadt kann quasi von Gott und der Welt verklagt werden. Feinstaubmäßig hat das mit den grünen Plaketten und Rußfiltern wohl halbwegs funktioniert. Wenn jetzt noch jemand eine Möglichkeit sieht, die derzeit immer noch massiv überschrittenen NOx-Grenzwerte (wusste man auch vor dem Dieselskandal schon) anders als mit Fahrverboten für gewisse Fahrzeuge jetzt nach Ablauf aller Fristen in erster Linie mal SCHNELL senken kann, dann meldet euch doch bitte im Rathaus. Die haben keine Zeit lange eine "Verkehrswende" oder sowas aufzubauen. Hätte man 2008 machen können, da meinte man aber warscheinlich, nicht ganz 10 Jahre später, kommt bei Autos nur noch rosa Einhornpups hinten raus oder die Leute werden schon freiwillig das Auto stehen lassen, wenn man sie nur wie in Stuttgart mit großen Anzeigetafeln nett drum bittet. Hat nicht funktioniert.

Meint ihr, die Städte legen sich im Wahljahr freiwillig mit der fünften Gewalt im Staate an, also den Autofahrern und den Autoherstellern? Vor allem jetzt so "plötzlich"?

Alternativen sind juristisch sch...egal, ein Recht auf eine bestimmte ÖPNV-Qualität oder Autofahren gibt's nicht. Auf eine bestimmte Luftreinheit hat man jetzt aber durchaus ein Recht, das irgendwie durchgesetzt werden muss. Bin mal gespannt wie das noch wird, wenn beim Nitrat im Wasser durchgegriffen werden muss, dann machen die Großbauern, Mastviehhalter und Güllewagenhersteller auch noch Stress. Momentan scheint man sich bei dem Thema regional mit Statistiktricks zu behelfen.

[Iarn]

Um dem Thema mal einen konstruktiven Spin, zu geben, so in etwa würde ich mir ein konstruktives Vorgehen der Stadt vorstellen:

+ Gestaffeltes Vorgehen bei Fahrverboten
- aktuell erst mal all die Ausnahmen bei der Grünen Plakette schließen
- dann Einführung eines Fahrverbotes bei Privatfahrzeugen in Schritten nach gemessenen Schadstoffverbrauc, da
× in der Vergangenheit sich einige Hersteller ihre Plaketten verschimmelt haben
× es aktuell einige Euro 5 Modelle gibt, die weniger Emissionen haben als Euro 6 Modelle
× die Möglichkeit der Nachrüstung besteht und auch die Fahrzeugindustrie in die Pflicht genommen werden kann
- Aufstellung eines Planes zur Ausphasung schadstoffreicher Fahrzeuge im öffentlichen Auftrag
× nach Verwendung (das THW was einmal im Jahr eine Übung macht ist was anderes als ein Linienbus)
× nach technischer Umsetzbarkeit
+ Überprüfung der Umstellung auf Tram oder Elektrobus bei allem Buslinien in Takt 10 oder dichter
+ Erhöhung des ÖPNV angebotes in Stufen
- durch Verdichtung der U-Bahn auf allen drei Stammstrecken auf 2 Minuten Takt
× hierfür zweckmäßigerweise eine Bestellung bei der Firma Siemens vorbehaltlich der endgültigen Zulassung*
- (langfristig)schnellstmögliche Umsetzung der U9, Prüfung weiterer Netzergänzungen
- Verdichtung der Trambahnlinien
× die durch die Beschaffung der 3+2 Teiler freiwerdenden R2 werden zur Taktverdichtung eingesetzt statt abgestellt
× weitere zeitnahe Bestellungen von Datenmaterial analog zur U-Bahn
× Verdichtung der SL16, SL19, SL23, SL 27 schnellstmöglich, Rest nach Bedarf
- mittelfristig Bau neuer Trambahnen vorzugsweise auf heutigen Metrobuslinien
- Beschaffung abgasarmer Busse
- neue Linien im Busnetz insbesondere nach Ausweisung von dezidierten Busspuren
+ Programm zum Ersatz verbliebener alter Öl und Holzheizungen in Wohnungen
+ Prüfung eines Verbotes von Holzkohle Grillen bei gleichzeitigem Ersatz durch gasbetriebene öffentliche Grillstationen (haben andere Städte auch)

Es gebe sicherlich andere Vorschläge, und manche meiner sind evtl doch nicht sinnvoll, aber so in etwa könnte ein konstruktiver Ansatz aussehen. Allerdings ist ein Fahrverbot ohne ÖPNV Kompensation, sowie eine technisch nicht begründbare Grenze bei Euro6 in meinen Augen eher populistisch und keine konstruktive Forderung.

[Rohrbacher]

- aktuell erst mal all die Ausnahmen bei der Grünen Plakette schließen

Kann man machen. Die grüne Plakette betrifft aber den Feinstaub, deutlich zu hoch ist aber NOx.

- dann Einführung eines Fahrverbotes bei Privatfahrzeugen in Schritten nach gemessenen Schadstoffverbrauc, da (...)

Wie soll das alles im Alltag überprüft werden? Nicht irgendwann, sondern jetzt?

× die Möglichkeit der Nachrüstung besteht und auch die Fahrzeugindustrie in die Pflicht genommen werden kann

Wie gesagt: Gefragt sind SCHNELLE Lösungen, um SCHNELL die gemessenen NOx-Werte zu senken. Und zwar teilweise DRASTISCH.

- Aufstellung eines Planes zur Ausphasung schadstoffreicher Fahrzeuge im öffentlichen Auftrag

dito.

+ Überprüfung der Umstellung auf Tram oder Elektrobus bei allem Buslinien in Takt 10 oder dichter

Wie sinken dadurch SCHNELL und DRASTISCH die NOx-Werte an den kritischen Messstationen?

+ Erhöhung des ÖPNV angebotes in Stufen

Wie sinken dadurch SCHNELL und DRASTISCH die NOx-Werte an den kritischen Messstationen?

+ Programm zum Ersatz verbliebener alter Öl und Holzheizungen in Wohnungen

Ich kann dir sagen, das läuft bereits. Unter anderem gewisse Heizkessel vor Baujahr 1985 mussten vor einiger Zeit bereits raus, soweit ich weiß. Allerdings bewertet man das Bedürfnis nach einer warmen Wohnung meist deutlich höher als den Wunsch oder die Angewohnheit, mit dem Auto überall hinfahren zu dürfen. Zumal in der Großstadt.

+ Prüfung eines Verbotes von Holzkohle Grillen bei gleichzeitigem Ersatz durch gasbetriebene öffentliche Grillstationen (haben andere Städte auch)

Wenn man dadurch die NOx-Werte SCHNELL und DRASTISCH senken kann...

Ich hoffe, es ist klar geworden, was das Problem der Städte ist. Die Stickoxide sind JETZT aktuell über den Grenzwerten und die müssen möglichst SOFORT eingehalten werden. Will man, dass die Münchner im Winter nicht frieren und ab morgen kalt duschen müssen, müssen eben vor allem die Autos umgehend weniger Stickoxide produzieren. Und es sind nunmal vor allem Autos, die NO2 produzieren. Kriegen es die Autofahrer nicht freiwillig hin, indem sie von sich aus weniger fahren, muss eben wie schon öfter in der Geschichte die große Keule her. Das sieht man auch an dieser Diskussion, einige sind völlig von der Realität losgelöst und begreifen gar nicht, worum es geht. Die älteren erinnern sich, ich war bekanntlich ein großer Dieselfan und bin es immer noch. Der Dieselmotor hat immer noch zahlreiche sehr sinnvolle Eigenschaften, wenn man die Abgase richtig reinigt oder nur ganz wenige davon produziert. Aber selbst der größte Fan sollte langsam mal einsehen, das was momentan in der Praxis in der Münchner Luft landet, ist einfach nicht mehr tragbar. Das geht so nicht mehr. Die jetzt gültige EU-Verordnung stammt tatsächlich von 2008: "Grenzwertüberschreitungen über das Ende des Jahres 2014 hinaus werden von der Kommission nicht akzeptiert. (...) Für NO2 und Benzol endet die maximal mögliche Fristverlängerung 2015."

Also, what to do? Die drastische Reduzierung u.a. von NO2 muss quasi gestern erfolgen, nicht irgendwann in 10 Jahren, wenn die meisten immer noch nicht freiwillig mit immer noch von der CSU blockierten Trambahnen fahren. Viele der Maßnahmen, die du aufgezählt hast, gibt es schon oder man hätte sie spätestens seit 2008 starten können, als man wusste, es kommen neue Grenzwerte. Beim ÖPNV hat man aber vieles eben nicht gemacht, z.B. wegen angeblicher Massenstaus und Parkplatzverlusten in der Fürstenrieder Straße, dass auch jeder schön weiter mit dem Auto fahren kann. Äh ja. Durch den zwischenzeitlichen Dieselskandal hat das Thema jetzt im Gegensatz zu früher so eine breite Öffentlichkeit, dass alle, die es vielleicht still aussitzen wollten, jetzt blöd dastehen und aus meiner Sicht tatsächlich kein anderes Werkzeug mehr haben als die Keule.

sowie eine technisch nicht begründbare Grenze bei Euro6

NOx-Grenzwerte bei Diesel-Pkw:
Euro3: 500 mg/km
Euro4: 250 mg/km
Euro5: 180 mg/km
Euro6: 80 mg/km

Funfact: Die meisten Beschiss-Motoren sämtlicher Hersteller waren übrigens vorwiegend Euro5-Motoren, weil man so, wenn auch illegal, Euro5 noch ohne Adblue-Anlage, also billiger "realisieren" konnte.
Bei Feinstaub unterscheiden sich Euro5 und Euro6 nicht, aber um Feinstaub geht's bei diesem angedrohten Fahrverbot ja nicht. :rolleyes:

[Iarn]

Aktuell betonen übrigens alle, dass für kommunale Fahrverbot noch die rechtlichen Grundlagen fehlen. So klar wie manche hier tuen ist die Rechtslage nicht.
Vielleicht ginge ja ein Verkehrsschild am Stadtrand mit Einfahrt verboten (#250) mit Anlieger frei?

Dann hätte man zumindest mal alle auswärtigen Fahrzeuge draußen, wäre für mich auch ein Denkansatz. Wäre auch sehr schnell und drastisch.

Und nochmal als Nachtrag: ich habe nicht gegen eine breit angelegte Aktion durch NOx Reduktion, aber das ganze muss irgendwie durch Alternativen abgefedert sein und nicht so willkürlich wie mit dem Euro6 Vorschlag, wo es weiterhin bei schönen Wetter jeden Sonntag ein Oldtimer Spazierenfahren auf der Ludwigstraße gibt, gerne auch von Leuten die dafür 50 km angereist sind. Ich bin durchaus bereit man Auto abzugeben, wenn es in einem vernünftigen Rahmen ist.

Und Rohrbacher, die Grenzwerte der Euro Normen kann ich selber nachschlagen. Aber wie wir aus Funk und Fernsehen wissen, sind die Werte in der Vergangenheit halt alle mehr oder minder frisiert worden. Fun Fakt ist aber dass einige Euro6 zugelassene Wagen in Real Life Messungen höhrere Schadstoff Emissionen hatten als Euro5 Fahrzeuge.
Deswegen bin ich der Meinung eine eventuelle Ausnahme soll nicht wegen irgendwelcher gefälschten Typzulassungen (nichts anderes schlagen Du und Reiter ja vor) abhängig zu machen, sondern von echten Messungen.
Und das kann man quasi wie die ASU machen. Man fährt hin und bekommt ein Wapperl oder nicht. Und wenn man nicht bis zu einem Stichtag das Wapperl hat, dann ist ein Fahrverbot auch in irgendeiner Form transparent.

[AndiFant]

* Ein Fahrverbot für alle PKW, die nur mit einer einzigen Person besetzt sind, also ein Zwang zu Fahrgemeinschaften?

[Elch]

Vielleicht ginge ja ein Verkehrsschild am Stadtrand mit Einfahrt verboten (#250) mit Anlieger frei?

Auch ich sehe hier den Ansatzpunkt....

[Balduin]

Wie gesagt: Gefragt sind SCHNELLE Lösungen, um SCHNELL die gemessenen NOx-Werte zu senken. Und zwar teilweise DRASTISCH.


Wie sinken dadurch SCHNELL und DRASTISCH die NOx-Werte an den kritischen Messstationen?


Wie sinken dadurch SCHNELL und DRASTISCH die NOx-Werte an den kritischen Messstationen?

Es hat schon häufig geholfen die Messstationen zu verlegen...

Es ist einfach Kokolores jetzt schnelle Lösungen zu fordern. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die Luft in den letzten 10 Jahren um ein vielfaches schlechter geworden ist- ich habe zwar die Zeiten nicht miterlebt, aber ich behaupte mal bis in die 90er war die Luft über 100 Jahre lang in den Städten um einiges schlechter als heute - und trotzdem sind die Menschen in dieser Zeit immer älter geworden.

Es ist gut und wichtig, dass man auch langfristig daran arbeitet die Umwelt und damit die Gesundheit weiterhin mehr geschont wird und dass man dafür entsprechend Grenzwerte verschärft. Aber solche Grenzwerte sind immer ein Stück weit willkürlich, und wenn jetzt mal ein paar Jahre lange sie nicht eingehalten werden ist das auch kein Weltuntergang. Und mit irgendwelchen Schnellschüssen nur um jetzt auf Teufel komm raus irgendwelche Vorgaben einzuhalten schießt man sich eher in Bein, denn man verhindert damit eher das langfristig nachhaltige Konzepte erarbeitet und umgesetzt werden können - weil der Bürger (teilweise nachvollziehbar) sich über die Maasen so von der Politik gegängelt fühlt und im Zweifel selber in eine Blockadehaltung geht.

[Jogi]

Vielleicht ginge ja ein Verkehrsschild am Stadtrand mit Einfahrt verboten (#250) mit Anlieger frei?

Dann hätte man zumindest mal alle auswärtigen Fahrzeuge draußen, [...]

Das gibt das Zusatzeichen nicht her. Das bezieht sich auf Grundstücke, die an der gesperrten Straße anliegen, nicht aber auf Gebiete in der nächsten Straße oder gar auf eine ganze Stadt. Sofern sich alle Fahrer an das Schild hielten, würde also nur eine Verlagerung auf eine parallel verlaufende Strecke erreicht werden.

[Valentin]

Was bleibt übrig? Zu Fuß gehen?

So wie noch um 1900 es für einfache Arbeiter ein einstündiger Fußweg zur Arbeit normal war? Die Tram war für viele damals noch ein unbezahlbarer Luxus.

Acuh in der SZ-Reihe war wieder vom wohnortnahes Arbeiten als Lösung die Rede. Leider vergessen die Planer dabei, daß in München gerade Sylter Verhältnisse entstehen. Für den einfachen Arbeiter/Angestellte ist ein Wohnen im Multimillionärsort Sylt unbezahlbar geworden, so daß sie zum stundenlangen Einpendeln mit Zug gezwungen sind. Leider verändert das auch den Charakter der Stadt München so, wie es sich Ude damals gewünscht hat hin zu Boboville. Anstatt dauerhaft bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, wurden Grundstücke für Anlageobjekte (Renditeobjekte mit zeitlich beschränkter Mietpreisbindung) oder Luxusimmobilien gefördert. Dem Kommunalreferat wurde sogar vorgeschrieben, welche Einnahmen es aus Grundstücksverkäufen jährlich zu erzielen hatte. Jetzt, wo viele Mietpreisbindungen auslaufen, sind daher keine freien Grundstücke für günstigen Wohnraum mehr vorhanden. Eine Alternative zu dieser renditeorientierten wohnungspolitik wären Modelle wie die Gemeindebauten in Wien gewesen, bei denen dauerhaft bezahlbarer Wohnraum geschaffen wurde.

Jetzt dagegen muß die Stadt und der Freistaat viel viel Geld eine Infrastruktur für große Fernpendlermassen erreichten, die hohe Beträge für Bau und Folgekosten für Unterhalt und Betrieb erfordern. Eine negative Situation für die einfachen Arbeiter und die Kostenträger des ÖPNV.

[Lazarus]

Umwelthilfe kündigt Klage gegen Ausnahmen an - Mattar will auch an die Ausnahmen für die MVG ran.

[NJ Transit]

Mattar will auch an die Ausnahmen für die MVG ran.

Das steht wo?

[Lazarus]

Das steht wo?

Letzter Absatz ganz unten, das ist für mich eine deutliche Kritik, das die MVG eine Ausnahme bekommen soll.

[NJ Transit]

Es ist eine Kritik, ja. Und wo steht jetzt, dass Mattar an die Ausnahmen ran (i.e. sie abschaffen oder verhindern) will?

[Rohrbacher]

Aktuell betonen übrigens alle, dass für kommunale Fahrverbot noch die rechtlichen Grundlagen fehlen. So klar wie manche hier tuen ist die Rechtslage nicht.

Doch. Einerseits müssen die EU-Grenzwerte eingehalten werden, andererseits gibt es natürlich (noch) keine rechtliche Grundlage Diesel ohne Euro5 auszusperren. Es bräuchte wohl eine Plakette, bestimmte Kennzeichen oder irgendsowas. Wie soll man die Schadstoffklasse sonst auch zwecks Überprüfung von außen erkennen? Allein die Euro-Einstufung ist lediglich zulassungsrechtlich relevant, aber taugt nicht für Fahrverbote. Das ist derzeit (noch) nicht vorgesehen und das kann meiner Ansicht eine Stadt auch nicht alleine. Daher ist die Ankündigung erstmal eher ein politischer Hilferuf der Kommunen an den Bund.

Es ist einfach Kokolores jetzt schnelle Lösungen zu fordern. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die Luft in den letzten 10 Jahren um ein vielfaches schlechter geworden ist- ich habe zwar die Zeiten nicht miterlebt, aber ich behaupte mal bis in die 90er war die Luft über 100 Jahre lang in den Städten um einiges schlechter als heute - und trotzdem sind die Menschen in dieser Zeit immer älter geworden.

Noch einer, der es nicht versteht. Es gibt eine EU-Verordnung von 2008 (!), die nach mehrjährigen Fristen JETZT einzuhalten ist. Ob die Luft in München früher dreckiger oder wie ich schon sagte nur anders dreckig war, spielt überhaupt keine Rolle. Die NOx-Werte dürften in den 90ern nicht annähernd so hoch gewesen sein wie heute, in den 90ern fuhr kaum ein ein Pkw Diesel und die Stickoxide entstehen vor allem beim Diesel und werden im Gegensatz zum Feinstaub bisher kaum eliminiert - außer bei den neusten Euro6-Fahrzeugen. 70% der heute verkauften BMW sind Diesel. Das hätte die BMW-Community "früher" in Zeiten eines lahmen 525tds auch nicht für möglich gehalten. Die Maschine hat außer ein paar Vertretern und den drei Taxlern, die keinen Benz gefahren sind, fast niemand gekauft. Völlig undenkbar wäre auch gewesen, einen Dieselmotor in ein Cabrio einzubauen. Heute ganz normal. Dadurch dass der NOx-Ausstoß auf der Straße oft tatsächlich (und daruf kommt's jetzt bei den Messungen an) viel höher ist als bei den Prüfstandtests, ist entsprechend auch das Problem viel größer als man früher dachte oder glauben wollte.

Für viele Betriebe sei eine kurzfristige Flottenmodernisierung nicht finanzierbar.

Wie gesagt, die Verordnung ist von 2008. Mit freiwilligen Maßnahmen und angedrohten Fahrverboten kommen einige Städte wie Stuttgart seit mindestens 2013 daher. Natürlich haben die Leute auch Recht, wenn sie vor den wirtschaftlichen Folgen für Autobesitzer und Handwerker warnen, keine Frage. Aber warum hat man es überhaupt so weit kommen lassen? Ne, Leute. Das ganze hier ist wie mit Weihnachten, das für zahlreiche Männer jedes Jahr am 23. Dezember extrem plötzlich daherkommt und völlig unvorhersehbar ist.

So hätten die Busse der Münchner Verkehrsgesellschaft beispielsweise schon längst mit Gas betrieben werden können.

Oder auch durch elektrische Trambahnen u.a. in der Fürstenrieder Straße oder im Englichen Garten ersetzt werden können.

[Jean]

Das ist typisch Politik: erst mal nichts machen weil alles heilig ist...und am Ende die Keule schwingen weil es nicht mehr anders geht...