Transportsystem Bögl

[Rohrbacher]

Die Frage ist halt, ob's sinnvoll ist von Dasing, Adelzhausen, Odelzhausen etc. mit dem Beton-Schweber als Anschlussinselsystem zu realisieren, wo doch sonst alles durch die Innenstadt muss... Allein schon wegen der Kreiszugehörigkeit täte ich einen weiteren S2-Abzweig bei Bachern/Schwabhausen doch für sinnvoller halten. So mit richtigen Schienen. Der 423-Nachfolger dürfte mit 160 km/h zudem schneller fahren. :ph34r: In Friedberg endet heute (jedenfalls wenn die BRB Lokführer hat) übrigens alle 30 Minuten ein Kurzläufer Augsburg - Friedberg recht stumpf. Da könnte man eine neue RB-Strecke über Dachau nach München bauen samt Durchbindung mit einer bekannten Reaktivierung:

Langenneufnach
Wollmetshofen
Fischach (Schwab)
Margertshausen
Gessertshausen
Diedorf (Schwab)
Westheim (Schwab)
Neusäß
Augsburg-Oberhausen
Augsburg Hbf
Augsburg Haunstetterstraße
Augsburg-Hochzoll
Friedberg (b Augsburg)
Eurasburg
Adelzhausen
Odelzhausen
Sulzemoos
Bergkirchen
Dachau Stadt
Dachau Bf
München Hbf

Nur mal so als Anregung, denn eine Direktverbindung Dachau - Augsburg fände ich angesichts der Lage der A8 gar nicht mal so unspannend.

Warum man den Bögelschweber untersucht? Ganz einfach: Man nimmt einfach mal drei unterschiedliche Beispiele, nämlich den Langlauf München - Odelzhausen - Augsburg, die Kurzstrecke Lohhof - Haimhausen und ein städtisches Umfeld München - Karlsfeld - Dachau und prüft mal theoretisch, ob das Gerät in unterschiedlichen Anwendungsfällen was taugen könnte. Genauso wie bei den Seilbahnen. Nachdem Bögl selbst seine Erfindung als Stadtverkehrsmittel bis 30 km anpreist und man nach Haimhausen alternativ sicher keine Tram untersuchen würde, denke ich weniger, dass da bei einer doppelt so langem bzw. ähnlich teuren Strecke was sinnvolles bei rumkommen wird. Am ehsten noch zwischen München, Karlsfeld und Dachau, wo man am ehsten noch ein neues Verkehrsmittel einbauen könnte, weil man einen klassische Bahnstrecke nicht gebaut kriegt, eine U-Bahn wohl zu aufwändig/teuer wäre bzw. man keine geeignete Linie zum Verlängern hätte und dort eh mit einer Stadt-Umlandbahn mal was neues, sagen wir mal, angedacht war.

/edit: Wobei. Die S2 fährt Dachau - Karlsfeld Bf - München direkt, wenn eine theoretisch verlängerte U3 dann Dachau mit dem Münchner Norden verbinden würde, wäre das so ganz ungeeignet gar nicht, im Gegenteil.

[Metropolenbahner]

Nachdem Bögl selbst seine Erfindung als Stadtverkehrsmittel bis 30 km anpreist und man nach Haimhausen alternativ sicher keine Tram untersuchen würde, denke ich weniger, dass da bei einer doppelt so langem bzw. ähnlich teuren Strecke was sinnvolles bei rumkommen wird.

Naja, je länger desto größer ist aber auch der Kostenvorteil des fahrerlosen Betriebs. Bin schon aufs Ergebnis gespannt. Wobei ne SBahn schon auch interessant wäre. Wenn man an der A8 bis Gersthofen durchführe, könnte man auch um Augsburger nen Ringverkehr anbieten. Hätte auch Charme. Oder die von Dir angesprochene Verlängerung. Naja mal schauen. Wäre auch eher dafür den Bögl am Flughafen und / oder Dachau-M Nord zu sehen.

[Iarn]

Ich würde eher Mal eine Spange Normalspur Mering -Dasing untersuchen plus Elektrifizierung Augsburg Ingolstadt. Ist halt eher Oldschool.

[Rohrbacher]

Naja, je länger desto größer ist aber auch der Kostenvorteil des fahrerlosen Betriebs.

Nö, da hat sich die letzten Tage auch nix dran geändert: Fahrerloser Betrieb wird umso teurer, umso mehr Kilometer man fern der Betriebszentrale irgendwo im Wald fahrwegtechnisch überwachen und dann binnen kurzer Zeit evakuieren können muss. Ohne Begleitung würde der Böglrapid daher sicher nicht nach Augsburg fahren. Und wenn ich eh schon wen betriebliches drauf hab, kann ich den auch gleich auf den Führerstand setzen. Immer das gleiche. Und das ist eben halt auch schon der Grund, warum es nicht lohnt, die Münchner U-Bahn auf fahrerlos umzubauen oder einen ICE per LZB allein fahren zu lassen. Aber das hatten wir schon tausendmal.

Ist halt eher Oldschool.

Und die Lösung auf ein anderes Problem.

[Metropolenbahner]

Ich würde eher Mal eine Spange Normalspur Mering -Dasing untersuchen plus Elektrifizierung Augsburg Ingolstadt. Ist halt eher Oldschool.

Wäre sinnvoll, wenn die Mehrheit der Ew Schrobenhausens,; Aichachs und Dasing nach München pendeln würden. Da müsste man sich mal den Pendelsaldo anschauen. Ansonsten brächte es nichts für die weitere Durchbindung, Ingolstadt-München gibts ja schon.

Im Endeffekt ist die Strecke ja nur ein Effekt der wahnsinnigen Münchner Mieten. Da würde dann ein Verlauf über Mering-Malching kein neues Gebiet erschließen.

Deine Spange wäre vielleicht interessant für Touristen-Verkehre aus Richtung Nürnberg - Ingolstadt zum Ammersee -> Garmisch. Die ECx werden ja druckertüchtigt und könnten damit auf der NIM fahren. Fehlt halt nur noch OL auf den diversen Abschnitten.

[Iarn]

Wäre sinnvoll, wenn die Mehrheit der Ew Schrobenhausens,; Aichachs und Dasing nach München pendeln würden. Da müsste man sich mal den Pendelsaldo anschauen. Ansonsten brächte es nichts für die weitere Durchbindung, Ingolstadt-München gibts ja schon.

Im Endeffekt ist die Strecke ja nur ein Effekt der wahnsinnigen Münchner Mieten.

Die Mehrheit nicht aber es sind einige. Zudem arbeiten ja einige Münchner bei Bauer und MBDA in Schrobenhausen. Dazu kommt, dass Mering -Dasing/Aichach aktuell öffentlich eher ein Totalausfall ist.
Dazu kommt noch einiges an Freizeitverkehr. Sicher nicht die Hauptverkehrsachse aber Potential ist da schon. Und im Gegensatz zu einer Neubaustrecke mit Systembruch sind die Kosten einer solchen Spange halt auch überschaubar.

Zwischen Dasing und Dachau sind halt viele Logistikhallen aber wenig Einwohner oder andere Arbeitsplätze als Logistik und ähnliches. Da glaube ich nicht, dass da viel an Pendlern einzusammeln wäre.

[andreas]

Ich würde eher Mal eine Spange Normalspur Mering -Dasing untersuchen plus Elektrifizierung Augsburg Ingolstadt. Ist halt eher Oldschool.

womit aber halt mal wieder keinerlei Neuerschließung schafft - warum baut man nicht von Riem über Aschheim und Kirchheim nach Markt Schwaben anstatt die Strecke auszubauen? (gut, Augsburg - Ingolstadt ausbauen und elektrifizeren hätte schon scheinen Charme, auch für den Fernverkehr, wenn irgendwann mal Stuttgart - Ulm - Augsburg ausgebaut ist)

Es gäbe so viel Potential für neue Strecken im Großraum München, vielleicht ist ja der Böglrapid da eine Chance, denn wenn man sieht, was Wolfratshausen - Geretsried als normale Bahnstrecke schon kostet....

[Rohrbacher]

Zudem arbeiten ja einige Münchner bei Bauer und MBDA in Schrobenhausen.

Die sind mit dem extra dafür geschaffenen 9159 und dem RE200 aber bedeutend direktwegiger (im verbundleeren Raum = günstiger) und schneller unterwegs. Die Verbindung München - Ingolstadt via Paartal hat man ja schon um 1860 verworfen, obwohl das mit den damaligen Mitteln für den Anfang wesentlich (!) einfacher gewesen wäre als die Bahnstrecke zwischen Amper, Glonn, Ilm, Paar und Donau ja nicht selten quer durch's Gelände zu treiben.

Es gäbe so viel Potential für neue Strecken im Großraum München, vielleicht ist ja der Böglrapid da eine Chance, denn wenn man sieht, was Wolfratshausen - Geretsried als normale Bahnstrecke schon kostet....

Jetzt warte mal, bis die ersten Kosten-Nutzen-Analysen der Böglbahn da sind und was dann noch kommt, wenn man den genauso künstlich teuer macht wie die Geretsried-Strecke. Wir hatten das ja schon, warum Bögl selbst seine Bahn eher im Export sieht.

[Iarn]

Die sind mit dem extra dafür geschaffenen 9159 und dem RE200 aber bedeutend direktwegiger (im verbundleeren Raum = günstiger) und schneller unterwegs. Die Verbindung München - Ingolstadt via Paartal hat man ja schon um 1860 verworfen, obwohl das mit den damaligen Mitteln für den Anfang wesentlich (!) einfacher gewesen wäre als die Bahnstrecke zwischen Amper, Glonn, Ilm, Paar und Donau ja nicht selten quer durch's Gelände zu treiben.

Ich habe die Verbindung ein paar Mal probiert und dann ein Auto gekauft. Der Anschluss in Petershausen hat in beiden Richtungen nicht wirklich zuverlässig geklappt und dann wird die Verbindung ein Witz. Gerade im Winter wenn der nächste Bus in Petershausen ausfällt und man 1:55 warten darf, macht man das genau einmal.

[Rohrbacher]

Ich habe die Verbindung ein paar Mal probiert und dann ein Auto gekauft. Der Anschluss in Petershausen hat in beiden Richtungen nicht wirklich zuverlässig geklappt und dann wird die Verbindung ein Witz. Gerade im Winter wenn der nächste Bus in Petershausen ausfällt und man 1:55 warten darf, macht man das genau einmal.

Ein nicht optimaler Busanschluss ist natürlich ein Grund für einige zweistellige Milliönchen eine Verbindungskurve auf eine derzeit mit teilweise einzeln fahrenden 648 zu bauen und dann auch mit zusätzlichen Zügen zu betreiben. So hergeleitet, müsste man aber in Bayern sehr viele neue Bahnstrecken und Verbindungskurven für beinahe schon Individualverkehr bauen. München - Schrobenhausen via Augsburg ist bei der Bahn immerhin nicht so weit weg von der Autoverbindung via A8 und B300. Was soll man sagen, wenn man mit der Bahn Ingolstadt/Pfaffenhofen - Landshut/Freising/Flughafen über München oder Regensburg fahren soll?

[Iarn]

Ich habe nicht gesagt, ich würde diese Verbindung für wichtig erachten, aber sie gibt meiner Meinung nach mehr Sinn (auch für Umleiter im Störungsfall) als eine weitere Verbindung München -Augsburg entlang der A8, an der es wenig Einwohner und eher Straßen-affine Gewerbe gibt mit einem zur Eisenbahn nicht kompatiblen Transport System.
Vermutlich gibt es in Bayern noch eine Menge mehr Strecken als ein Bögl entlang der A8.

[Metropolenbahner]

Ich habe nicht gesagt, ich würde diese Verbindung für wichtig erachten, aber sie gibt meiner Meinung nach mehr Sinn (auch für Umleiter im Störungsfall) als eine weitere Verbindung München -Augsburg entlang der A8, an der es wenig Einwohner und eher Straßen-affine Gewerbe gibt mit einem zur Eisenbahn nicht kompatiblen Transport System.

Da verwechselst Du jetzt was. Die Strecke an der A8 will man genau deshalb bauen, weil dort noch nicht viel ist. Man will den Raum dort stärken, um dort einen Teil der Münchner Wohnraumnachfrage halbwegs billig befriedigen zu können. Das ist also kein verkehrspolitisches Projekt (ÖPNV dort, wo viel Nachfrage ist), sondern ein strukturpolitisches (ÖPNV dort wo nichts ist, um Nachfrage zu generieren).

Vermutlich gibt es in Bayern noch eine Menge mehr Strecken als ein Bögl entlang der A8.

Ja, aber je weiter so ein Raum vom nächsten Metropolzentrum entfernt liegt, desto unwichtiger wirds aus Sicht der Strukturpolitik.

[Iarn]

Da verwechselst Du jetzt was. Die Strecke an der A8 will man genau deshalb bauen, weil dort noch nicht viel ist. Man will den Raum dort stärken, um dort einen Teil der Münchner Wohnraumnachfrage halbwegs billig befriedigen zu können. Das ist also kein verkehrspolitisches Projekt (ÖPNV dort, wo viel Nachfrage ist), sondern ein strukturpolitisches (ÖPNV dort wo nichts ist, um Nachfrage zu generieren).

ÖPNV da wo nichts ist, hat man schon versucht. Dann schau ich nach Malching oder in der Außenbereich der S7 Ost und stelle fest, das funktioniert nicht.

Und selbst wenn es funktionieren würde, würde ich viel eher versuchen an bestehenden Bahnstrecken durch Schaffung neuer Haltpunkte Anreize für Siedlungen zu schaffen.

Weiterhin halte ich Gebiete an einer vielbefahrenen Bundesautobahn schon allein aus Lärmschutzgründen nicht für ideal für die Siedlungsentwicklung.

[bestia_negra]

Naja, sonderlich gut ist das Angebot auf der S7 Ost außerhalb von Höhenkirchen jetzt auch nicht. Weder was den Takt angeht, noch was die Zuverlässigkeit betrifft.


Ansonsten müssen Siedlungsentwicklung und ÖPNV idealerweise Hand in Hand gehen.

Einfach eine S-Bahn-Strecke in die Pampa zu klatschen und zu hoffen, dass dann schon irgendwer da Häuser bauen wird, klappt halt nicht.



Grundsätzlich würde ich das Geld (egal ob für eine S-Bahn oder einen Bögl entlang der A8) lieber in den Netzausbau stecken.

Über komplett neue S-Bahn-Äste (oder Bögl-Äste) sollte man mMn erst nachdenken, wenn man bei den bestehenden S-Bahn-Strecken zuverlässig überall Takt 20 und im stadtnahen Bereich Takt 10 fahren kann.

[Rohrbacher]

Über komplett neue S-Bahn-Äste (oder Bögl-Äste) sollte man mMn erst nachdenken, wenn man bei den bestehenden S-Bahn-Strecken zuverlässig überall Takt 20 und im stadtnahen Bereich Takt 10 fahren kann.

Also nie.

[Metropolenbahner]

ÖPNV da wo nichts ist, hat man schon versucht. Dann schau ich nach Malching oder in der Außenbereich der S7 Ost und stelle fest, das funktioniert nicht.

Naja, der Effekt wird kleiner, je länger die Fahrzeit, d.h. nahe den Endstationen wird es weniger.

In Malching sollte das aber noch ok sein (wenn auch nicht optimal), auf was spielst Du an? Gibts dort leerstehende Häuser?

[Iarn]

In Malching sollte das aber noch ok sein (wenn auch nicht optimal), auf was spielst Du an? Gibts dort leerstehende Häuser?

Dass Malching eigentlich trotz S-Bahn Anschluss kaum gewachsen ist.

[Rohrbacher]

Dass Malching eigentlich trotz S-Bahn Anschluss kaum gewachsen ist.

Malching ist Gemeinde Maisach. Ich weiß nicht, was die für eine Satzung bezüglich Bauen im Außenbereich die Gemeinde hat, aber vielleicht solltest du da nach der naheliegenden Lösung suchen. Nur weil es in einem Ortsteil einen S-Bahnsteig gibt, weist man dort nicht wie blöd Baugebiete aus, zumal wenn man mit Gernlinden schon einen recht großen Satelliten hat.

[Metropolenbahner]

Dass Malching eigentlich trotz S-Bahn Anschluss kaum gewachsen ist.

Naja, liegt das am fehlenden Angebot oder an der fehlenden Nachfrage? Ich denke eher Ersteres, für Neubürger braucht es Neubaugebiete. Die gibts (https://www.maisach.de/malching), aber halt nur im überschaubarem Maße. In ner Maisacher Bürgerbroschüre steht:

Die Erweiterung des S-Bahn-Netzes bis Nannhofen im Jahre 1988 brachte den beiden Orten (Germerswang und Malching) endlich den seit Jahren erhofften Anschluss nach München in kurzen Abständen. Seither sind Bauplätze um die Haltestelle begehrt. Neubauten entstanden und entstehen, soweit die gemeindliche Planung diese zulassen kann.

https://www.maisach.de/export/download.php?id=3531

In Maisach selbst ist die Neubauliste dagegen deutlich länger:
https://www.maisach.de/maisach

Möglich, dass man den Ortsteil absichtlich stiefmütterlich behandelt oder aus welchen Gründen auch immer (irgendein Infrastrukturlimit, z.B. Kläranlage, Gesetzesvorgaben) nicht wachsen lassen will/kann.

Edit: Rohrbacher war schneller.

[Iarn]

Das sollte aber dann eigentlich unterstreichen, dass es nichts bringt, einfavh Infrastruktur auf die grüne Wiese zu verlegen.
Ich bleibe dabei, keinen Grund zu sehen für einer Strecke entlang der A8 und schon gar nicht mit dem zur Eisenbahn inkompatiblen Bögl System

[218 466-1]

Ich bleibe dabei, keinen Grund zu sehen für (...) dem zur Eisenbahn inkompatiblen Bögl System

Aber das ist doch gerade der Vorteil! Das Netz exclusiv, keine Behinderung durch Mischverkehr und das Netz der Eisenbahn ist ohnehin völlig überlastet und kann zusätzliche Züge nicht aufnehmen. Platz für ABS gibt es in der Bayerischen Milchkanne auch nicht. Ausser man baut noch unterirdisch Stamm 3, 4, 5 ... :ph34r:

[Rohrbacher]

Das sollte aber dann eigentlich unterstreichen, dass es nichts bringt, einfavh Infrastruktur auf die grüne Wiese zu verlegen.

Adelzhausen, Odelzhausen und Sulzemoos sind eigenständige Gemeinden, zeitweise war ein Doppelstockbus nach München im Test und wenn man über eine Verdoppelung der Fahrgastzahlen bei der Bahn und eine Verkehrsverlagerung auf die Schiene spricht, sollte man neben Reaktivierungen auch solche Projekte in Erwägung ziehen. Wir dürften uns aber einig sein, dass eine Untersuchung des laut Hersteller für 30 km gedachten Bögl-Nahverkehrssystems auf dieser Strecke reinen Informationswert haben und auch die Realisierung einer Bahnstrecke selbst in einem fiktiven großen Ausbau- und Neubauplan allzu hohe Prio haben dürfte.

[Rohrbacher]

Das Netz exclusiv, keine Behinderung durch Mischverkehr und das Netz der Eisenbahn ist ohnehin völlig überlastet und kann zusätzliche Züge nicht aufnehmen.

Da kann der Bögl aber nix, was nicht eine stinknormale Nebenbahn (!) auch könnte. Das sekundäre Bahnnetz ist ja, wenn überhaupt, nur dann überlastet, wenn man alle Weichen rausreißt und Endhaltepunkte bastelt, so dass gerade noch so der bestellte Takt überhaupt geht. Wenn man das nicht in dem Maße macht, sind solche Strecken bekanntlich die pünktlichsten, die's in Deutschland gibt.

[218 466-1]

Da kann der Bögl aber nix, was nicht eine stinknormale Nebenbahn (!) auch könnte. Das sekundäre Bahnnetz ist ja, wenn überhaupt, nur dann überlastet, wenn man alle Weichen rausreißt und Endhaltepunkte bastelt, so dass gerade noch so der bestellte Takt überhaupt geht. Wenn man das nicht in dem Maße macht, sind solche Strecken bekanntlich die pünktlichsten, die's in Deutschland gibt.

Auf u.a. Murnau - Oberammergau wurde aber genau das gemacht. Da kann ja nichteimal der Messzug fahren, ohne dass ein RB-Umlauf geopfert wird. :ph34r:
Der Punkt ist ja aber, dass die Züge lt. dem verlinkten Artikel zumindest bis Pasing geführt werden sollen und da entsteht eben doch Mischverkehr. Wenn man das so anlegt, wie Wolnzach oder früher Altomüster, dass man an der Abzweigung von der Hauptstrecke umsteigen muss, dann sind potentielle, neue Verbindungen zum scheitern verurteilt, abgesehen davon, dass in Pasing endene RB's bei Rad-Schiene auch nicht vertretbar wären.

[Metropolenbahner]

Das sollte aber dann eigentlich unterstreichen, dass es nichts bringt, einfavh Infrastruktur auf die grüne Wiese zu verlegen.

Klar, da muss die Kommunalpolitik mit eingebunden sein. Nachdem der Vorstoß aber sowieso von den Landräten kommt, seh ich da mal kein Problem.

Ich bleibe dabei, keinen Grund zu sehen für einer Strecke entlang der A8 und schon gar nicht mit dem zur Eisenbahn inkompatiblen Bögl System

Ja mit Endstation Pasing macht Bögl erst recht keinen Sinn, da hat 218 466-1 schon auch recht. Mindestens Laim sollte es schon sein und wenn man dort ist, dann kann man auch gleich zum Hbf durchbinden. Kostete beim Bögl aber alles wieder extra, während man bei Rad/Schiene die Infrastruktur schon hat.

[Rohrbacher]

Ich sag mal so, ein Regionalzug, der zwischen München Hbf (oder bei meinem Vorschlag: Dachau Stadt) und München-Pasing im "Mischverkehr" mit anderen Regionalzügen führe, wäre ja noch wesentlich berechenbarer als alles, was derzeit und bis auf weiteres im wesentlich überlasteteren S-Bahnkernnetz mitläuft. Da fährt man mit fast jedem RB/RE bis in die Innenstadt die Umsteigezeit am Hbf aber sowas von geschmeidig wieder rein, dass ich einen Stammstreckendurchlauf noch nie vermisst hätte...

In Pasing (oder auch Laim) umsteigen ist natürlich egal bei welchem Regionalverkehrsmittel (außer einem Bus) völlig Banane.

[einen_Benutzernamen]

Oder man macht es so: https://de.wikipedia.org/wiki/Stern_%26_Haf...hrsgesellschaft und bestellt ein paar Strassenbahnen für die Regional Bahn.
Vorteil später könnten auch "richtige" Züge eingesetzt werden.
Der einzige Nachteil die Teile haben kein WC drinnen.

[146225]

Der einzige Nachteil die Teile haben kein WC drinnen.

Wenn das deine einzige Sorge ist: Regional-Stadtbahnen mit WC gibt es schon längst, das muss beim Hersteller nur entsprechend bestellt werden.

[Metropolenbahner]

Oder man macht es so: https://de.wikipedia.org/wiki/Stern_%26_Haf...hrsgesellschaft und bestellt ein paar Strassenbahnen für die Regional Bahn.

Das wurde zumindest in Dachau jahrzehntelang als Stadt-Umlandbahn zerred.. äh diskutiert und letztes Jahr begraben.
Für die Strecke an der A8 ist das auch nichts, dort wird man mind. 140 km/h fahren wollen, dafür ist ne Straßenbahn zu langsam.

[einen_Benutzernamen]

Regional-Stadtbahnen mit WC gibt es schon längst, das muss beim Hersteller nur entsprechend bestellt werden.

Die WLB bekommen neue Strassenbahnen die selben wie in der Stadt Wien (mehr oder weniger die selbe Holding dahinter) ohne WC dafür höchstwahrscheinlich Wifi.

Für die Strecke an der A8 ist das auch nichts, dort wird man mind. 140 km/h fahren wollen, dafür ist ne Straßenbahn zu langsam.

Eine "Strassenbahn" lohnt sich nur wenn man auf einer relativ kurzen Strecke
a) viele halte hat
b) "wenig" Fahrgäste
ka wie viel Gewichtsunterschied zwischen beiden herrscht aber optisch ist da viel dazwischen.