Was haltet ihr von der Pendlerpauschale?

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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Autobahn @ 15 Jul 2008, 00:36 hat geschrieben: Sag oder schrieb ich doch ;) . Und jetzt sag ich es mal ganz brutal. Die 50 Euro für ein Monatsticket tun einem Kasimir Geringverdiener mehr weh, als der Spritpreis von 1,60 für Gerhard Gasmann.

Der Schmied schläft auf dem Aboss, der Schäfer auf der Weide, der Banker unterm Schalter ..................
Kasimir hat aber einen geringeren Steuersatz als Gerhard. Deswegen profitiert man um so mehr mit der Pendlerpauschale, je höher der individuelle Steuersatz liegt.

Am klarsten für mich wäre eine Abschaffung der Pendlerpauschale mit voller Gegenfinanzierung durch Anhebung des steuerfreien Einkommens.
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Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

...oder ganz drastisch ausgedrückt: Wer gar keine Steuern Zahlt, weil er so wenig verdient hat nicht einen Cent von der Pendlerpauschale.

Für die ganzen Anderen, die meinen, sie müßten immer hin und her fahren.
Entweder wird sich auf die Dauer rausstellen, dass es genug Aufträge in der Gegend gibt und die Aufträge weiter weg von jemand anders gemacht werden können. Oder die Anfahrtskosten (die man auf die Kunden umlegen kann) werden steigen.
Ich verstehe jeden, der sieht, dass es mit Pendlerpauschale mehr in der Tasche hätte. Hätte ich ja auch. Aber es ist eine Subvention, deren Ziel heute einfach nicht mehr up to date ist! Außerdem ist sie - wie mehrfach vorgerechnet doppelt ungerecht! - wer mehr verdient bekommt mehr, und wer näher am Arbeitsplatz wohnt bekommt weniger.
Ihr müßt das mal von der politischen Seite sehen: Was soll eine Pendlerpauschale bewirken?
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Beitrag von ruhri »

Dasselbe wie der ganze Rest der Werbungskosten: Es soll den Arbeitnehmern erleichtern, eine Tätigkeit auszuüben. Ich weiß, in vielen Ländern gibt es das nicht, aber eben bei uns.

Und wie ich feststellen muss, schwingst du hier immer die große „Subvention ist schädlich“-Keule und ignorierst geflissentlich alle Argumente, die dafür sprechen. Willst du mit der rigorosen Abschaffung der Pendlerpauschale etwa den sich bereits heute abzeichnenden Fachkräftemangel weiter verschärfen? Wenn in manchen Branchen die Leute gezwungen werden, zu ihren Firmen zu ziehen, dann wird es Regionen geben, in denen manche Dienste nicht mehr angeboten werden können. Neue Firmen hätten aber eben auch Probleme, dann noch Leute zu finden, und Firmen, die auf diese Dienste angewiesen sind, ziehen konsequenterweise ebenfalls weg.

Nun, dann könnte man vielleicht reihenweise Büroparks unterpflügen und in großflächige Bauernhöfe verwandeln. :ph34r:
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Beitrag von Hot Doc »

1. Ich habe nicht behauptet Subventionen sind schädlich, sonder DIESE Subvention schadet mehr als sie nützt!
2. Es erleichtert eben nicht die Tätigkeit, sondern die Anfahrt zur Tätigkeit.
3. Vielleicht würden einige Firmen wieder dazu zurückkehren ihre Verwaltungsgebäude in die (oder zumindest an den Rand der) Städte zu setzen und nicht auf steuergünstige flache Land.
4. Die relative Überbevölkerung der ländlichen Gegenden (zum bestehenden Arbeitsplatzangebot) könnte wieder rückläufig werden. Das würde unserer Volkswirtschaft sehr gut tun.
5. Die reichen Säcke in Starnberg und Umgebung würden nicht jedes Jahr tausende Euro dafür in den Rachen geschoben bekommen, dass sie sich ein arschteures Haus am See leisten können!
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Beitrag von Rohrbacher »

2. Es erleichtert eben nicht die Tätigkeit, sondern die Anfahrt zur Tätigkeit.
Eben, eine ziemlich grundlegende Voraussetzung, zur Ausübung der Tätigkeit.
3. Vielleicht würden einige Firmen wieder dazu zurückkehren ihre Verwaltungsgebäude in die (oder zumindest an den Rand der) Städte zu setzen und nicht auf steuergünstige flache Land.
Also bisher ist mir noch kein Verwaltungsbau der Siemens AG oder eines anderen größeren nicht einheimischen Unternehmens irgendwo im Umkreis aufgefallen. Trifft also zumindest auf meine Gegend nicht zu. Ist ja auch ein Widerspruch. Würden diese Gebäude auf'm flachen Land stehen, müsste man die Leute ja nicht in die Stadt und zurück karren. :lol:
5. Die reichen Säcke in Starnberg und Umgebung würden nicht jedes Jahr tausende Euro dafür in den Rachen geschoben bekommen, dass sie sich ein arschteures Haus am See leisten können!
Neidisch? Sorry, ich könnte mir eher ein Haus in Starnberg leisten, als ein Vergleichbares (!) in München! :ph34r:
4. Die relative Überbevölkerung der ländlichen Gegenden (zum bestehenden Arbeitsplatzangebot) könnte wieder rückläufig werden. Das würde unserer Volkswirtschaft sehr gut tun.
Jetzt ist aber auch mal wieder gut! Das darf man dann aber nicht nur über Stadtgrenzen hinaus sehen!! Man kann auch innerhalb Münchens locker 30 km pendeln, Pauschale kassieren und deutlich mehr Dreck produzieren, als wenn man die doppelte oder dreifache Strecke Überland fährt! Oder wohnen alle in München wohnhaften MAN- oder Siemensmitarbeiter in Karlsfeld oder Allach? Nein, durchaus nicht. Das was da in München die Straßen verstopft hat ganz eindeutig nicht nur auswertige Nummernschilder und die verkauften Isarcards gehen nicht alle aus der Stadt raus! <_<
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Maximale in München pendelbare Strecke wäre in etwa Gronsdorf (Haltepunkt liegt etwas ausserhalb) - Aubing. Das mit der S-Bahn sind etwa 25km, entspricht etwa dem Dreck von 5km Autofahrt.
Insofern dürfte ein innerstädtischer Pendler wenn er Öffis nutzt weit am unteren Ende der Skala der Dreckmacher stehen.

Auch wenn er Auto fährt, entgeht mir wie er soviel Dreck machen soll wie ein Überlandfahrer mit der dreifachen Strecke? ich wüsste kein Auto, was im Stadtverkehr das dreifache säuft.
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Beitrag von Rohrbacher »

Maximale in München pendelbare Strecke wäre in etwa Gronsdorf (Haltepunkt liegt etwas ausserhalb) - Aubing. Das mit der S-Bahn sind etwa 25km
Schön. Warum gehst du bei einem Stadtbewohner jetzt plötzlich davon aus, dass er automatisch die S-Bahn nimmt? Die bösen Bonzenkarossen gibt's eben nicht nur mit STA, sondern vermutlich noch viel mehr mit M und diese Autos stehen nicht nur rum.
entspricht etwa dem Dreck von 5km Autofahrt.
Auch schön. Man kann aber diese 25 km auch mit dem Auto fahren! Und zwar nicht nur von einer S-Bahnstation zur anderen, sondern von einer noch weiter entfernten Haustür zur anderen oder eben nicht ganz direkt, weil die Straßenführung es nicht anders zulässt. Und diese 30 km Autofahren bei einem im Stadtverkehr i.d.R. doppelt so hohem Verbrauch kommt auf das selbe raus, wie wenn ich 60 km vom Land herfahre. Okay, sagen wir 50 km, ein bisschen innerstädtischen Verkehr hat man ja am Ende trotzdem, wenn man in die Stadt fährt. Dennoch sind für DICH in DEINEN Beiträgen Pendler immer nur die bösen Pendler mit den Bonzenkarossen und den Villen im Grünen und nicht die mit den fetten Häusern in München und den fetten Autos mit Kennzeichen M! Eine völlig verzogene Darstellung, die du hier immer versuchst zu verbreiten! Schwachsinn!
ich wüsste kein Auto, was im Stadtverkehr das dreifache säuft.
Na dann hast du eben mal wieder die Sache nur mit einem Auge aus der Wunschperspektive betrachtet. Ich kenne sehr wohl Autos, die bei einer simplen konstanten Überlandfahrt 5 Liter und in der Stadt real (!) 15 Liter saufen können. Nur weil die Hersteller das ein bisschen schön darstellen können durch die "Normangaben", ist es dennoch so, dass häufiges Anfahren sehr viel Sprit kostet, vor allem wenn man das gleich macht, wenn der Motor kalt ist. Und wie du weißt, kann man ja im Stadtverkehr nicht mal eben locker von der Ampel anrollen ohne einen Stau zu verursachen...
Insofern dürfte ein innerstädtischer Pendler wenn er Öffis nutzt weit am unteren Ende der Skala der Dreckmacher stehen.
Auch da bin ich mir nicht sicher. Häufiges Anfahren und Bremsen kostet auch bei einer Trambahn mehr Energie als wenn die 5 km einfach locker durchfährt. 1 km auf'm Land fahren verursacht i.d.R. weniger Energieverbrauch, als wenn ich 1 km in der Stadt fahre. Stadt und Land sind hier sinnbildlich für die üblichen Verkehrssituationen gemeint.

Aber man darf nicht vergessen: Da Rohrbach tiefer liegt als München, ist bei uns der Luftwiderstand höher! :rolleyes:
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Rohrbacher @ 15 Jul 2008, 17:34 hat geschrieben:Schön. Warum gehst du bei einem Stadtbewohner jetzt plötzlich davon aus, dass er automatisch die S-Bahn nimmt? Die bösen Bonzenkarossen gibt's eben nicht nur mit STA, sondern vermutlich noch viel mehr mit M und diese Autos stehen nicht nur rum.
Auch schön. Man kann aber diese 25 km auch mit dem Auto fahren! Und zwar nicht nur von einer S-Bahnstation zur anderen, sondern von einer noch weiter entfernten Haustür zur anderen oder eben nicht ganz direkt, weil die Straßenführung es nicht anders zulässt. Und diese 30 km Autofahren bei einem im Stadtverkehr i.d.R. doppelt so hohem Verbrauch kommt auf das selbe raus, wie wenn ich 60 km vom Land herfahre. Okay, sagen wir 50 km, ein bisschen innerstädtischen Verkehr hat man ja am Ende trotzdem, wenn man in die Stadt fährt. Dennoch sind für DICH in DEINEN Beiträgen Pendler immer nur die bösen Pendler mit den Bonzenkarossen und den Villen im Grünen und nicht die mit den fetten Häusern in München und den fetten Autos mit Kennzeichen M! Eine völlig verzogene Darstellung, die du hier immer versuchst zu verbreiten! Schwachsinn!

Wenn Du für den innerstädtischen Verkehr 30km ansetzt, kann ich auch einen für mich günstigen Fall nehmen. Ausserdem will ich ja die Citymaut, die würde es ja schon noch erwischen :)

Wenn wir mal aufhören, die jeweils günstigen Fälle herauszupicken.

In München hat der MIV einen Anteil von 42% am Modal Split
Der durchschnittliche Arbeitsweg ist sicherlich nicht 25km oder 30 km bei rein innerstädtischer Fahrt: Ich schätze mal für eine Stadt wie München 10-12km, aber lasse mich gerne eines besseren belehren. Aber Trudering- Aubing ist nicht die Norm
Na dann hast du eben mal wieder die Sache nur mit einem Auge aus der Wunschperspektive betrachtet. Ich kenne sehr wohl Autos, die bei einer simplen konstanten Überlandfahrt 5 Liter und in der Stadt real (!) 15 Liter saufen können. Nur weil die Hersteller das ein bisschen schön darstellen können durch die "Normangaben", ist es dennoch so, dass häufiges Anfahren sehr viel Sprit kostet, vor allem wenn man das gleich macht, wenn der Motor kalt ist. Und wie du weißt, kann man ja im Stadtverkehr nicht mal eben locker von der Ampel anrollen ohne einen Stau zu verursachen...
Eine Verdreifachung des Spritverbrauchs halte ich für ein Amenmärchen, sicher sind viele Normwerte geschönt aber meist durch die Bank weg. Auch aus eigener Anschauung kann ich nicht mehr als maximal 50% Mehrverbrauch feststellen. Kalte Motoren brauchen auch Überland mehr und kalt auf Volllast ist eh Sünde für Motor und Abgasemmision.

Von der jetzigen Pendlerregelung profitieren nur wenige Prozent der innerstädtischen Pendler, keine Fussgänger, keine Radfahrer. Ich finde es etwas albern, diese Fälle immer wieder zu zitieren.
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Larry Laffer
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Beitrag von Larry Laffer »

Iarn @ 15 Jul 2008, 18:26 hat geschrieben: Ausserdem will ich ja die Citymaut, die würde es ja schon noch erwischen :)
Sag mal, hast Du dir mal die Zustände vieler innerstädtischer Straßen angeguckt? Ich könnte Dir zum Beispiel empfehlen, mal in Bochum über die Oskar-Hoffmann-Straße zu fahren aber auch viele andere Straßen in zahlreichen deutschen Innenstädten. Die sind in einem Zustand, in dem die betreibenden Kommunen über jeden Autofahrer, der nach seiner Fahrt auf Regreßansprüche verzichtet, froh und dankbar sein können. Einen Citymaut wofür? Dafür daß die Autofahrer sich mit Glück nicht die Stoßdämpfer kaputtgefahren haben?
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Iarn @ 15 Jul 2008, 18:26 hat geschrieben: Ausserdem will ich ja die Citymaut, die würde es ja schon noch erwischen :)
Wo der Mensch mit dem Auto nicht hinkommt, hat er nichts zu suchen :lol:

Dann werden diejenigen abkassiert, die wirklich in die Stadt müssen, weil sie dort arbeiten. Zum Einkaufen kommt dann keiner mehr :D. Vielleicht noch auf die Königsallee in Düsseldorf oder die Leopoldstraße in München. Die dort einkaufen interessiert auch eine City-Maut nicht.
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Beitrag von Rohrbacher »

Aber Trudering- Aubing ist nicht die Norm
Genausowenig wie Rohrbach - München oder Starnberg - München die Norm ist. Merklich über 50% der Arbeitnehmer dürften direkt in der jeweiligen Region arbeiten.
Wenn Du für den innerstädtischen Verkehr 30km ansetzt
Habe ich nicht getan. Nur hast du es (für mich) immer so aussehen lassen, als wären lange Arbeitswege nur etwas, was dem Land vorbehalten sei.
Eine Verdreifachung des Spritverbrauchs halte ich für ein Amenmärchen
Miete dir ein Mittelklasse-Fahrzeug und teste es. Landstraße fahr' ich mit 5 Liter mit 'm großen Auto 6. Gang 100 km/h. Im Cityverkehr sind 15 Liter keine Unmöglichkeit. Nicht die Regel, aber möglich. Die Fahrzeugmasse ständig relativ schnell zu beschleunigen zieht Sprit, das es zum Heulen ist, eben grade wenn das Fahrzeug noch kalt ist. Den/die ersten Kilometer zieht unser kleiner (!) 10-15 Liter Super im Schnitt - ohne Cityverkehr. (die ersten 100m stehen 30-40 Liter in der Anzeige!) Im Winter mehr, im Sommer weniger. Im Leerlauf wird ein Motor nicht warm, deswegen ist das "Warmlaufenlassen" im Winter ja nicht nur sinnlos, sondern auf verboten. Und im Stadtverkehr wechselt der Motor quasi ständig nur von Leerlauf und mittelmäßigem Gasgeben. Das ist Stress pur für die Maschine. Und wenn man die Regel nimmt, dass ein kleiner Motor schneller warm wird als ein großer, aua. Kaltstart-Stadtverkehr mit einem großen Auto mit großem Motor, DAS ist einfach nur eine Materialqual und eine riesen Spritfresserei. Jetzt würde ich die ganzen großen Fahrzeuge, die die wohlhabenden Münchner so bewegen nochmal mit dem anderen Auge sehen. Sicher ist der Stau auf der A9 nicht besser, aber da ist der Motor vorher wenigstens schon einigermaßen warmgefahren worden...
Von der jetzigen Pendlerregelung profitieren nur wenige Prozent der innerstädtischen Pendler, keine Fussgänger, keine Radfahrer. Ich finde es etwas albern, diese Fälle immer wieder zu zitieren.
Deswegen wollen wir ja alle ... die alte Regelung wieder haben, da kannst du auch 5 km absetzen oder nur einen. Und wenn du keine Ausgaben für den Weg zur Arbeit hast, kannst du ja eh nichts absetzen.

Was man machen könnte, ist einen Höchstbetrag an Kilometern. Die ersten meinetwegen 50 km gibt's, den Rest nur in begründeten Ausnahmefällen. Also andersrum. So könnte man auch diesen Teil der Arbeitskosten absetzen und ein bisschen die Langstreckenpendelei "steuern", ohne aber die Hintertür für Fälle wo's nicht anders geht, zuzuschlagen.

@Iarn: DU pendelst nicht, oder? DU wohnst in der Stadt, oder? Super, das wär' doch prima, wenn man auf den Wohnsitz in einer Stadt mit all ihren Vorteilen, wo aber quasi kein Grashalm ungefragt wachsen darf und die Bodenversiegelung und -vergiftung ihren traurigen Höhepunkt erreicht, eine Strafsteuer einführt (Bodenversiegelung und die Vergiftung des Bodens sollte nach CO2 und Feinstaub mal das nächste große Thema der Politik werden...), um im Gegenzug dem Schwarzwald und dem bayerischen Wald helfen zu können. Was hältst du davon? Was sagt deine ökologische Ader? - Auf unserem Grundstück stehen allein fünf mittlere Bäume (Nadel- und Laub), einen weiteren kleinen hab' ich noch im Topf^^ und eine mit einzelnen Sträuchern bis zu vier Meter hohe natürliche Hecke mit zig Pflanzen- und Tierarten. Wir tun aktiv was in Sachen Photosynthese... Du auch? Desweiteren hab' ich am Balkon mindestens ein Vogelnest direkt am Haus, im Schuppen bzw. im Dach wohnen Wespen und Hornissen (dieses Jahr irgendwie nicht, entfernen darf man sie ja nicht!), Erdameisen gibt's auch zu Genüge und Igel und Mäuse laufen auch am hellichten Tag rum und beschäftigen die freilaufende Katzen/Hunde, die's fast in jedem Garten gibt... wie ist das denn da fußläufig zum Hauptbahnhof? ;)
Ausserdem will ich ja die Citymaut, die würde es ja schon noch erwischen
Für Lkw gibt's sowas ja schon, richtig? Zu was führt die? Richtig, zu einer merklichen Verlagerung der Verkehrs an die Stadtränder mit Umwegen bis zu 50 km, die alle auch nicht ohne Treibstoff zu bewerkstelligen sind. Macht mehr Dreck als vorher, nur eben ein bisschen besser in der Atmosphäre verteilt. Zahlen müssen es die Kunden, also wir alle, die Spediteure geben solche Kosten ja weiter. Ein klassischer Schuß nach hinten, würde ich sagen! :)
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Larry Laffer
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Beitrag von Larry Laffer »

Autobahn @ 15 Jul 2008, 19:17 hat geschrieben: Dann werden diejenigen abkassiert, die wirklich in die Stadt müssen, weil sie dort arbeiten. Zum Einkaufen kommt dann keiner mehr :D.
Paradebeispiel: Witten. Da ist es zwar keine Citymaut, aber horrende Parkgebühren, die zu einer Verödung der Innenstadt beigetragen haben, und das trotz des großen Vorteils, daß die Straßenbahn, wenn auch nur im Zwanzigminutentakt, durch die Fußgängerzone fährt. Und das trotz der Tatsache, daß die Wittener Stadtverantwortlichen es versuchen, die "Ausreise" mit öffentlichen Verkehrsmitteln so stark wie möglich zu erschweren. So könnten z.B. Dortmund und Witten gemeinsam mit Sicherheit im VRR durchsetzen, daß die S5/8 zumindest auf der reinen S-Bahnstrecke Dortmund-Witten im durchgehenden Zwanzigminutentakt fährt, ebenso könnte die Stadt Witten es im VRR ohne weiteres durchsetzen, daß die Ruhr-Lenne-Bahn über die andere Ruhrseite fährt und die Bommeraner an Bochum und Hagen anschließt. Nichts passiert, ganz im Gegenteil, und sie kapieren nicht, daß es ihrer Innenstadt viel mehr nutzen würde, kostenlose Parkplätze zur Verfügung zu stellen als die Ausreise zu verhindern.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Rohrbacher @ 15 Jul 2008, 19:35 hat geschrieben:@Iarn: DU pendelst nicht, oder? DU wohnst in der Stadt, oder? Super, das wär' doch prima, wenn man auf den Wohnsitz in einer Stadt mit all ihren Vorteilen, wo aber quasi kein Grashalm ungefragt wachsen darf und die Bodenversiegelung und -vergiftung ihren traurigen Höhepunkt erreicht, eine Strafsteuer einführt (Bodenversiegelung und die Vergiftung des Bodens sollte nach CO2 und Feinstaub mal das nächste große Thema der Politik werden...),
Für die Bodenversiegelung verlangen die Kommunen ja kräftig Abwassergebühr für Regenwasser von den Grundstückseignern ;). Diese dürfen sogar bei den Nebenkosten geltend gemacht werden :D . Was noch fehlt, ist eine städtische Umlage bei allen Einwohnern für öffentliche Plätze und Gehwege :lol:
Auf unserem Grundstück stehen allein fünf mittlere Bäume (Nadel- und Laub), einen weiteren kleinen hab' ich noch im Topf^^ und eine mit einzelnen Sträuchern bis zu vier Meter hohe natürliche Hecke mit zig Pflanzen- und Tierarten. Wir tun aktiv was in Sachen Photosynthese... Du auch? Desweiteren hab' ich am Balkon mindestens ein Vogelnest direkt am Haus, im Schuppen bzw. im Dach wohnen Wespen und Hornissen (dieses Jahr irgendwie nicht, entfernen darf man sie ja nicht!), Erdameisen gibt's auch zu Genüge und Igel und Mäuse laufen auch am hellichten Tag rum und beschäftigen die freilaufende Katzen/Hunde, die's fast in jedem Garten gibt... wie ist das denn da fußläufig zum Hauptbahnhof? ;)
Du bist wirklich zu beneiden. Und wenn ich diesen Artikel richtig deute, suchen auch Städter die "ländliche Idylle".
Für Lkw gibt's sowas ja schon, richtig? Zu was führt die? Richtig, zu einer merklichen Verlagerung der Verkehrs an die Stadtränder mit Umwegen bis zu 50 km, die alle auch nicht ohne Treibstoff zu bewerkstelligen sind. Macht mehr Dreck als vorher, nur eben ein bisschen besser in der Atmosphäre verteilt. Zahlen müssen es die Kunden, also wir alle, die Spediteure geben solche Kosten ja weiter. Ein klassischer Schuß nach hinten, würde ich sagen! :)
Nicht ganz so, eine Citymaut gibt es für LKW auch nicht. Aber es gibt Durchfahrtsverbote, wie z.B. auf der Corneliusstraße in Düsseldorf.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von ruhri »

Tja, überlegen wir mal: Betrachten wir also einmal die IT-Leute von München, durchschnittliches Jahreseinkommen vielleicht bei 80.000 €. In München selber kann man sich Wohnungen kaum mehr leisten, also wohnen viele außerhalb. Dank sinkenden absetzbaren Fahrtkosten und steigenden Energiepreisen wird das Pendeln immer teurer. Die ärmeren ITler suchen sich neue Stellen, etwa in NRW, BW oder Hessen. Die IT-Firmen in München finden keine gleichwertigen neuen Leute, die ja alle dasselbe Problem hätten. Also schrumpfen die Niederlassungen in München und Umgebung zwangsläufig, an anderen Orten werden dafür Kapazitäten aufgebaut.

Nun sitzen einige große, etliche mittelgroße und viele kleine Firmen in München, die Hilfe durch externe IT-Dienstleister benötigen. Ziehen die Spezialisten und ihre Arbeitgeber aber weg, kann man bis zu einem gewissen Grad aus der Ferne arbeiten, was aber selbstverständlich (Stichwort Internet) auch sehr viel Energie kostet und von daher nicht ausufern sollte. Alternativ kann man Kurzeinsätze als Dienstreisen anbieten, die logischerweise teurer abgerechnet werden müssten, zumal langfristig eher weniger Fachkräfte zur Verfügung stehen werden. Da könnte sich so manche Firma wie etwa Siemens oder Münchener Rück, deren eigene Leute ja unter demselben Problem leiden, mit dem Gedanken liebäuglen, sich den Münchener Staub von den Schuhen zu schütteln und sich eine neue Heimat zu suchen, etwa näher heran an die bereits weggezogenen IT-Dienstleister heran.

Macht da die Abschaffung der Pendlerpauschale wirklich noch Sinn? Schmerzgrenzen gibt es auch so schon für jeden Pendler. Mein Arbeitgeber ist von meiner Wohnung über 140 Kilometer entfernt. Soviel Pendlerpauschale kann mir die Bundesrepublik Deutschland gar nicht geben, dass sich die Fahrerei auf Dauer lohnen würde. (Natürlich bin ich so gut wie nie im Büro, sondern eigentlich immer bei einem wesentlich näher liegenden Kunden.)
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Beitrag von Hot Doc »

1. Denkfehler: Die armen IT-Hansel ziehen nicht weg, weil sie wo anders das gleiche Problem hätten. München ist so beliebt, weil es wohl irgendwie MEHR bietet. Nicht umsonst hat die Stadt immer noch ein Problem mit zu wenigen Wohnungen.

2. Denkfehler: Falls das tatsächlich doch so eintreten würde wie von dir behauptet, würden die Wohnungspreise in und um München schlagartig sinken, und es wäre wieder sehr attraktiv in der Stadt zu wohnen, bzw. man könnte wieder die gestiegenen Benzinpreise fürs Pendeln damit ausgleichen.
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Beitrag von Südostbayer »

ruhri @ 15 Jul 2008, 20:45 hat geschrieben:In München selber kann man sich Wohnungen kaum mehr leisten, also wohnen viele außerhalb. Dank sinkenden absetzbaren Fahrtkosten und steigenden Energiepreisen wird das Pendeln immer teurer. Die ärmeren ITler suchen sich neue Stellen, etwa in NRW, BW oder Hessen. Die IT-Firmen in München finden keine gleichwertigen neuen Leute, die ja alle dasselbe Problem hätten.
Warum sollte es automatisch eine staatliche Aufgabe sein, dieses Problem zu lösen? Wenn aufgrund zu hoher Fahrtkosten keine Arbeitskräfte mehr zu finden sein sollten, hat doch zunächst auch der Arbeitgeber die Möglichkeit, zusätzliche Anreize zu schaffen...

ruhri @ 15 Jul 2008, 20:45 hat geschrieben:kann man bis zu einem gewissen Grad aus der Ferne arbeiten, was aber selbstverständlich (Stichwort Internet) auch sehr viel Energie kostet und  von daher nicht ausufern sollte.
Das ist jetzt zwar off-topic, aber inwiefern kostet Fernwartung o.ä. "sehr viel" (mehr?!) Energie im Vergleich zur tatsächlichen Anfahrt?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Rohrbacher @ 15 Jul 2008, 19:35 hat geschrieben:Miete dir ein Mittelklasse-Fahrzeug und teste es. Landstraße fahr' ich mit 5 Liter mit 'm großen Auto 6. Gang 100 km/h. Im Cityverkehr sind 15 Liter keine Unmöglichkeit. Nicht die Regel, aber möglich. Die Fahrzeugmasse ständig relativ schnell zu beschleunigen zieht Sprit, das es zum Heulen ist, eben grade wenn das Fahrzeug noch kalt ist. Den/die ersten Kilometer zieht unser kleiner (!) 10-15 Liter Super im Schnitt - ohne Cityverkehr. (die ersten 100m stehen 30-40 Liter in der Anzeige!) Im Winter mehr, im Sommer weniger.
Also ich habe es mit den von mir in dne letzten Jahren gefahrenen Autos (Golf2, Audi A4, Renault Twingo) nie geschafft, überland auf 5 l/100km runterzukommen (auch bei reinen Überlandfahrten) und auch nie in der Stadt (in Monaten, in denen ich nicht aus M rausgekommen bin) auf mehr al 10l/km.
Deswegen wollen wir ja alle ... die alte Regelung wieder haben, da kannst du auch 5 km absetzen oder nur einen. Und wenn du keine Ausgaben für den Weg zur Arbeit hast, kannst du ja eh nichts absetzen.

Was man machen könnte, ist einen Höchstbetrag an Kilometern. Die ersten meinetwegen 50 km gibt's, den Rest nur in begründeten Ausnahmefällen. Also andersrum. So könnte man auch diesen Teil der Arbeitskosten absetzen und ein bisschen die Langstreckenpendelei "steuern", ohne aber die Hintertür für Fälle wo's nicht anders geht, zuzuschlagen.
Ich bin für Steuern allgemein runtersetzen, ohne Pendlerpauschale, ohne Absetzen von Schiffsbeteiligungen oder ostdeutschen Kieswerken. Dann kann niemand mehr tricksen, nur die Steuerberater wären arbeitslos.
@Iarn: DU pendelst nicht, oder? DU wohnst in der Stadt, oder? Super, das wär' doch prima, wenn man auf den Wohnsitz in einer Stadt mit all ihren Vorteilen, wo aber quasi kein Grashalm ungefragt wachsen darf und die Bodenversiegelung und -vergiftung ihren traurigen Höhepunkt erreicht, eine Strafsteuer einführt (Bodenversiegelung und die Vergiftung des Bodens sollte nach CO2 und Feinstaub mal das nächste große Thema der Politik werden...), um im Gegenzug dem Schwarzwald und dem bayerischen Wald helfen zu können. Was hältst du davon? Was sagt deine ökologische Ader? - Auf unserem Grundstück stehen allein fünf mittlere Bäume (Nadel- und Laub), einen weiteren kleinen hab' ich noch im Topf^^ und eine mit einzelnen Sträuchern bis zu vier Meter hohe natürliche Hecke mit zig Pflanzen- und Tierarten. Wir tun aktiv was in Sachen Photosynthese... Du auch? Desweiteren hab' ich am Balkon mindestens ein Vogelnest direkt am Haus, im Schuppen bzw. im Dach wohnen Wespen und Hornissen (dieses Jahr irgendwie nicht, entfernen darf man sie ja nicht!), Erdameisen gibt's auch zu Genüge und Igel und Mäuse laufen auch am hellichten Tag rum und beschäftigen die freilaufende Katzen/Hunde, die's fast in jedem Garten gibt... wie ist das denn da fußläufig zum Hauptbahnhof? ;)
Ich pendle stadtauswärts zur Arbeit. Obwohl ich ein Auto besitze aus Prinzip und Bequemlichkeit (Zeitunglesen per MVV). Mein Arbeitgeber zahlt, weil er ausserhalb liegt, die Zonen ausserhalb der Stadt. Würde auch auch klaglos den vollen Betrag zahlen oder auch mehr wenn es nötig wäre.

Zur Bodenversiegelung: Ich wohne in einem Haus mit 10 Parteien, ich nehme stark an 5 Doppelhaushälften oder 10 einzelstehende Häuser auf dem Land versiegeln mehr Fläche, vor allem mit Zufahrtsstraßen.

Und das beste wie man dem Wald helfen kann, ist ihn in Ruhe wachsen zu lassen. Das heist ohne Häuser und geteerte Straßen. Wenn man die Einwohner Deutschland mehr konzentrieren würde, hätte die Natur mehr Fläche für sich. Und auch hübsche Wohnsiedlungen mit 5 Bäumen im Garten sind keine Natur...
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Beitrag von Autobahn »

Hot Doc @ 15 Jul 2008, 21:15 hat geschrieben:München ist so beliebt, weil es wohl irgendwie MEHR bietet. Nicht umsonst hat die Stadt immer noch ein Problem mit zu wenigen Wohnungen.
Niemand streitet ab, das München MEHR bietet, als ein kleiner Ort wie meinetwegen Rohrbach, um in Bayern zu bleiben. Städte wie Hamburg, Düsseldorf oder Frankfurt tun das auch. Sogar Dresden bietet mehr, als Riesa oder Großenhain ;) . Die Frage ist doch, ob sich das Individuum Mensch in einem Ballungszentrum wohl fühlt und auf das dort Gebotene Wert legt, oder doch lieber eher am Rand oder in der Natur wohnen will. Und da sind wir alle unterschiedlich veranlagt. Ich persönlich ziehe die Natur vor. Beruflich muss ich aber in einem Ballungsraum wohnen. Und das tue ich am Rand der Großstadt. Entfernung Düsseldorf Hbf - 17 Km, Köln Hbf - 29 Km, S-Bahn 300 Meter ;) (Warum ich sie nicht nutze, ist ein anderes Thema). Entfernung Einsatzort 1. (nördlich) - 41 Km (Umfahrung der Innenstadt), Einsatzort 2. (südlich) 43 Km. Entfernung zum Naturschutzgebiet - 500 Meter :lol:
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Beitrag von Fastrider »

Hot Doc @ 14 Jul 2008, 23:13 hat geschrieben:Man kann nur zweiteres hoffen!
Denn nur so wird endlich die Subventionierung von Zersiedlung komplett aufgehoben. Der der nahe an den Arbeitsplatz in eine Stadt zieht ist ja der dumme, da er mehr Miete zahlt und seinen Weg nicht subventioniert bekommt.
An denen die es wirklich brauchen geht die Pendlerpauschale eh komplett vorbei und die die genug Kohle haben bekommen am meisten raus...ne typische CDU-Steuererleichterung.
Obwohl diese Subventionierung hilft auch den jenigen, die brav in der Stadt wohnen, weil sie den Mietmarkt entlastet. Sonst würden die Mieten bald auf das dreifache steigen und wir haben Verhältnisse wie in Riga, wo die durchschnittliche Miete das 1,3-fache des Durchschnittslohns beträgt. Hier wird durch Subventionen für den ÖPNV ins Umland (Marschrutky) das Leben für die Leute erschwinglich gehalten. In Riga a kann nur leben, wer sich rechtzeitig eine Eigentumswohnung gesichert hat. Manche Witwen haben es durch Vermietung eines Zimmers der Eigentumswohnung zu einigem Wohlstand gebracht.
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Beitrag von Fastrider »

Iarn @ 15 Jul 2008, 22:17 hat geschrieben:Zur Bodenversiegelung: Ich wohne in einem Haus mit 10 Parteien, ich nehme stark an 5 Doppelhaushälften oder 10 einzelstehende Häuser auf dem Land versiegeln mehr Fläche, vor allem mit Zufahrtsstraßen.
Es mag sein, dass Wohnen am Land schädlicher für die Umwelt ist. Würde man aber alle Leute in die Städte treiben, würde das negative Auswirkungen auf Immobilienpreise und Mieten haben.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Iarn @ 15 Jul 2008, 22:17 hat geschrieben:Ich bin für Steuern allgemein runtersetzen, ohne Pendlerpauschale, ohne Absetzen von Schiffsbeteiligungen oder ostdeutschen Kieswerken. Dann kann niemand mehr tricksen, nur die Steuerberater wären arbeitslos.
Merz oder Kirchhoff? Um die Steuerberater tut es mich nicht leid. Aber auch tausende von Finanzbeamte wird es treffen :lol:
Ich pendle stadtauswärts zur Arbeit. Obwohl ich ein Auto besitze aus Prinzip und Bequemlichkeit (Zeitunglesen per MVV). Mein Arbeitgeber zahlt, weil er ausserhalb liegt, die Zonen ausserhalb der Stadt. Würde auch auch klaglos den vollen Betrag zahlen oder auch mehr wenn es nötig wäre.
Dir gefällt es anscheinend, in der Innenstadt zu wohnen. Aber der Mensch ist eben ein Individuum und die Vorlieben sind unterschiedlich. Du gehörst also zu den reversiven Pendlern.
Zur Bodenversiegelung: Ich wohne in einem Haus mit 10 Parteien, ich nehme stark an 5 Doppelhaushälften oder 10 einzelstehende Häuser auf dem Land versiegeln mehr Fläche, vor allem mit Zufahrtsstraßen.
Ohne es jetzt nachzumessen, zwei beliebige Luftbilder aus München und dem Umland:
Google-Karte
Google-Karte
Uups, habe ich da Rohrbach erwischt?
Und das beste wie man dem Wald helfen kann, ist ihn in Ruhe wachsen zu lassen. Das heist ohne Häuser und geteerte Straßen. Wenn man die Einwohner Deutschland mehr konzentrieren würde, hätte die Natur mehr Fläche für sich. Und auch hübsche Wohnsiedlungen mit 5 Bäumen im Garten sind keine Natur...
Du vergisst, dass es in Deutschland kaum noch einen wirklichen Naturwald gibt. Das Stichwort heißt Forstwirtschaft. Und Du vergisst, dass der Mensch ein Individuum ist, und keine Herdentier. Auch wenn er sich manchmal so verhält.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von Iarn »

Nehmen die Luftbilder noch irgendwie die Kopfzahl der Einwohner mit rein?
Google-Karte
Dürfte die selbe versiegelte Fläche haben wie Rohrbach bei 1 000 000 facher Fläche.
Merz oder Kirchhoff?
PS: Westerwelle
Aber der Mensch ist eben ein Individuum und die Vorlieben sind unterschiedlich.
PS2: Der Mensch darf machen was er lustig ist. Man darf sich auch auf eine Brücke stellen, den Finger in den Allerwertesten stecken und Ö la Paloma Blanka singen, aber ich würde den Betreffenden nicht dafür staatlich subventionieren. Ich will es den Leuten ja nicht verbieten, so zu leben wie sie wollen. Ich will nur nicht die Allgemeinheit dafür zahlen lassen.
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Beitrag von Autobahn »

Iarn @ 15 Jul 2008, 23:16 hat geschrieben:Nehmen die Luftbilder noch irgendwie die Kopfzahl der Einwohner mit rein?
Dürfte die selbe versiegelte Fläche haben wie Rohrbach bei 1 000 000 facher Fläche.
Natürlich nicht, aber das habe ich ja bewusst ausgelassen. Aber mit Deinem Vergleich hast Du sicher übertrieben ;)
PS: Westerwelle
Auch nicht schlecht. Leider hat seine Partei wenig Chancen, eine regierungsfähige Mehrheit zu bilden. Erst-/Zweitstimme, da ist schon ein wenig Nachdenken erforderlich.
PS2: Der Mensch darf machen was er lustig ist. Man darf sich auch auf eine Brücke stellen, den Finger in den Allerwertesten stecken und Ö la Paloma Blanka singen, aber ich würde den Betreffenden nicht dafür staatlich subventionieren. Ich will es den Leuten ja nicht verbieten, so zu leben wie sie wollen. Ich will nur nicht die Allgemeinheit dafür zahlen lassen.
Egal, Merz, Kirchoff oder Westerwelle stehen für eine Vereinfachung unseres Steuersystems. Und das ist notwendig.
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Beitrag von ruhri »

Hot Doc @ 15 Jul 2008, 21:15 hat geschrieben:1. Denkfehler: Die armen IT-Hansel ziehen nicht weg, weil sie wo anders das gleiche Problem hätten. München ist so beliebt, weil es wohl irgendwie MEHR bietet. Nicht umsonst hat die Stadt immer noch ein Problem mit zu wenigen Wohnungen.
Und was soll das bitte sein, abgesehen von den Arbeitsplätzen? Als Wohngegend taugt München ja offensichtlich nicht mehr, und sonst wüsste ich auch nicht, was einen dorthin ziehen sollte. Aber vielleicht habt ihr Recht, und München lebt auch Dank Pendlerpauschale über seine Verhältnisse und hat eine ungesunde Immobilienblase aufgebaut. Gesundschrumpfen ist also das Gebot der Stunde.
2. Denkfehler: Falls das tatsächlich doch so eintreten würde wie von dir behauptet, würden die Wohnungspreise in und um München schlagartig sinken, und es wäre wieder sehr attraktiv in der Stadt zu wohnen, bzw. man könnte wieder die gestiegenen Benzinpreise fürs Pendeln damit ausgleichen.
Tja, aber dann wäre das Pendel erst einmal ausgeschlagen und München hätte auf sehr, sehr viele Jahre ein Problem. Vielleicht würden die Flüchtlinge aus München irgendwo eine andere Millionenstadt entstehen lassen, nur mal zum Thema Zersiedelung.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

ruhri @ 16 Jul 2008, 00:13 hat geschrieben: Als Wohngegend taugt München ja offensichtlich nicht mehr
Wieso denn nicht?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Rohrbacher »

Nehmen die Luftbilder noch irgendwie die Kopfzahl der Einwohner mit rein?
Nein. Eben grad nicht. Es geht nicht drum, wie viel Menschen man auf einem Haufen unterbekommt...

Nimm' die beiden Luftbilder und stell' sie dir wie ein Sieb oder einen Filter vor. Der obere ist praktisch zu, der untere immer noch relativ durchlässig und lässt die natürlichen Kreisläufe Luft/Boden noch funktionieren, die Natur hat noch die Möglichkeit zu atmen. Am Stachus nicht. Das hat im Übrigen auch Auswirkungen auf die Gesundheit der Menschen, das zahlt am Ende übrigens die Allgemeinheit.
Du vergisst, dass es in Deutschland kaum noch einen wirklichen Naturwald gibt. Das Stichwort heißt Forstwirtschaft. Und Du vergisst, dass der Mensch ein Individuum ist, und keine Herdentier. Auch wenn er sich manchmal so verhält.
Es gibt praktisch keine Natur in Deutschland. Selbst bei uns im Schwarzwald, ist das was du als Natur, als "unendlichen" Wald wahrnimmst, nix anderes als vom Mensch nach wirtschaftlichen Gesichtpunkten genutzte und kalkulierte Fläche, die Bäume sind genauso künstlich wie das was bei uns als Hopfen überall angebaut wird oder man sich in den garten stellt, wenn die Bagger weg sind. Also im Grunde ist dieser "Wald" auch nicht anders als z.B. unser Garten mit seinen 5 Bäumen drin. So gleichmäßig mit genau den gewünschten zu produzierenden Baumarten vollgestellt, ist kein natürlicher Wald. Ein natürlicher Wald ist überspitzt das, was man aus der Krombach-Werbung kennt, nur mit ein bisschen anderen Arten drin und etwas weniger tropisch...

So bietet aber auch so ein Garten Möglichkeiten, wo Pfanzen und Tiere leben, sowie der Wasserkreislauf funktionieren kann und die Luft gereinigt wird. Also quasi auf 400 qm 4 Menschen und 5 Bäume. Das ist ist ein einigermaßen gesundes Lebensumfeld. Jetzt nimm' die Betonburg in München, wie viele Menschen, kommen da auf einen Baum? Wie gesund ist dieser Baum? Und München soll noch eine einigermaßen grüne Stadt sein. Jetzt überleg' mal wie viel CO2 diese Leute produzieren. Wenn du um die "CO2-Produktionsstätte" wie im ländlichen Raum noch einigermaßen was an Grünfläche hast, hast du damit auch eine Möglichkeit dieses CO2 in den Kreislauf einzubringen, egal ob eine Gartenbaufirma die Bäume da mal aufgestellt hat oder ob die da natürlich gewachsen sind.

Aber jetzt nimm' dieses Münchner Stadtzentrum, dieses CO2 kann dort beim besten Willen kaum aufgenommen werden, dazu kommen noch viel mehr Menschen, die's produzieren. Oder wie soll der Wasserkreislauf funktionieren? Die Wurzeln (zur Aufnahme von Wasser und Nährstoffen) eines Laubbaums haben etwa die Ausmaße der Baumkrone. Wenn er nicht behindert wird auch die Bäume in der Fußgängerzone! Das Wasser, das regnet kommt dort aber fast nicht in den Boden, sondern läuft in den Gully. Diese kleinen Löcher, wo der Baumstamm oben rausschaut, haha... das ist Baumquälerei, man müsste wenigstens die halbe Fußgängerzone mit Rasensteinen auslegen. Auch stimmt das Nährstoffgleichgewicht mit Sicherheit nicht. Eigentlich jeder Baum lebt in Symbiose mit Pilzen, anderen Planzen (Sträuchern, Gräsern) oder Tieren. Wo sind die? Üblicherweise werden die Blätter, die vom Baum fallen, am Boden zersetzt und gelangen so wieder in den Kreislauf, in Gärten hilft man wenn's sein muss auch mal nach, aber wenigstens etwas. Wenn die Blätter aber auf dem Plaster oder dem Asphalt liegen und irgendwann weggekehrt und im Sondermüll landen, wie sollen die irgendwie die Möglichkeit haben, im Frühjahr für einen nährstoffreichen Boden zu sorgen?

So eine Großsiedlung ist der Tod jeglicher Reste eines einigermaßen funktionierenden Ökosystems. Ob da jetzt ein Dorf, um eine Straße und 10 Häuser erweitert wird, ist unter dem Gesichtspunkt des "Flächenverbrauchs" in meinen Augen sinnvoller, als wenn man die praktisch durchgehend versiegelte Fläche Großstadt um nur ein paar Meter erweitert. Luftverschmutzung ist das eine, ein warscheinlich recht toter Boden das andere! Die ganzen bodennahen Untertunnelungen tun ja ihr übriges... irgendwelche monokulturären "Grünflächen" irgendwo mal sind nett gemeint, aber relativ nutzlos. Die vermindern maximal die Lufttemperatur etwas. So ein paar Bäume um's Haus sind so 'ne Art Klimaanlage, zur Kühlung und zur Luftreinigung. Man braucht sich nicht wundern, dass Stadtkinder überproportional an Atemwegskrankheiten und Allergien leiden! Das zahlt am Ende wer?
Ich will nur nicht die Allgemeinheit dafür zahlen lassen.
Also doch wieder ein AKW auf der Museumsinsel und das Endlager unter den Stachus? Tagebau im Englischen Garten und in Kohlekraftwerk dürfte nicht funktionieren, da dürfte es nichts geben... Viele Menschen, viel Dreck, aber bitte da, wo er hingehört... Emmisionsfreie Trambahnen, ja ist schon recht. <_<

Soll ich dir verraten, warum grad in Städten die Farbe Grün einen besonders hohen unbewussten, aber werblich nutzbaren Aufmerksamkeitsfaktor (hat man vor langer Zeit schon rausgefunden) darstellt: Weil der Mensch von Natur aus an eine grüne Umgebung gewohnt ist und diese ganz automatisch sucht. Die "ländliche Idylle", die erwähnt wurde, ist was? Woher kommt die? Warum wirkt Grün wohl allgemein eher beruhigend? - Nein, das hat sich nicht irgendein durchgeknallter Designer ausgedacht. Wenn sich das einer ausdenkt, funktioniert es nicht, man muss rausfinden wie der Mensch tickt und das nutzen/umsetzen und nicht sich irgendwas ausdenken...

Aber Hauptsache kein Verkehr. Und Hauptsache keine "Förderung" von etwas, von dem DU nichts hast.
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Beitrag von autolos »

Iarn @ 15 Jul 2008, 22:17 hat geschrieben: Ich bin für Steuern allgemein runtersetzen, ohne Pendlerpauschale, ohne Absetzen von Schiffsbeteiligungen oder ostdeutschen Kieswerken. Dann kann niemand mehr tricksen, nur die Steuerberater wären arbeitslos.
Hinsichtlich "Steuern runter, Pendlerpauschale weg" stimme ich Dir vollkommen zu. Nur der zweite Teil Deines Satzes ist mittlerweile obsolet. Derartige Steuersparmodelle gibt es heute bereits nicht mehr. Ein drastische Vereinfachung des Steuerrechts wäre nichtsdestominder geboten, nicht obwohl, sondern gerade weil man dann Steuerberater und Finanzbeamte einsparen kann.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
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Beitrag von Iarn »

@ Rohrbacher. ich bin gegen die Wiedereinführung der alten Pendlerpauschale, obwohl sie mir nichts bringen würde.

ansonsten kommen wir im Leben nicht mehr auf eine Meinung zu dem Thema. Selbst wenn ich mit Dir fast übereinstimme, dass wir in Deutschland keine echte Natur mehr haben. Aber meine Rezepte darauf wären Absiedelung und Schaffung von flächendeckenden Naturparks. Ich sehe halt in Pendlersiedlungen keine Natur auch wenns von oben etwas grüner aussieht als die Münchner Innenstadt.
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Beitrag von ruhri »

Boris Merath @ 16 Jul 2008, 00:44 hat geschrieben: Wieso denn nicht?
Na, weil vielleicht die Immobilienpreise und Mieten innerhalb Münchens jedes vernünftige Maß schon längst überschritten haben?
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Beitrag von Iarn »

ruhri @ 16 Jul 2008, 10:03 hat geschrieben: Na, weil vielleicht die Immobilienpreise und Mieten innerhalb Münchens jedes vernünftige Maß schon längst überschritten haben?
Hast Du Dich mal gefragt, warum die Preise hochgehen?

Außerdem ist München im international Vergleich noch preiswert. Schau mal nach Tokio, London, NY oder Paris.
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