[M] Autobahnring A99süd - mögl Trassen vorgestellt

[Wildwechsel]

Gibts das irgendwo zum Nachlesen? Ich habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden. Wenn ich das nächste Mal da durchfahre, achte ich mal etwas mehr auf den Standstreifen - daß der überbreit sein soll, ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

Frag mich jetzt nicht, wo ich das gelesen habe, aber ich habe das schon öfter gelesen, habe dann beim Durchfahren aktiv drauf geachtet und kann den ausreichend überbreiten Standstreifen bestätigen.

[ropix]

Dem würden die angegebenen Daten aber eindeutig widersprechen?

[Cloakmaster]

Das wird ziemlich sicher so laufen wie im Regensburger Pfaffensteintunnel. Auf den Pannenstreifen wird verzichtet. Bei Unfällen wäre dann generell eine Tunnelsperrung die Folge.

Beim längsten autobahntunnel Bayerns? Never. Wenn, dann wird man wohl doch mit RQ31.5 planen, der enthält 3 Fahrspuren zu je 3.5 Meter sowie einen 2.0 Meter breiten Pannenstreifen, plus 2 mal 0.25m Randstreifen links und rechts der Fahrbahn. Bleiben immer noch 2 mal 0.5m Fussweg neben der Fahrbahn übrig.

Die 2 aktuellen Fahrspruren sind insgesamt 7.5 Meter breit - macht weitere 6.5 Meter, also fast nochmal die selbe größe, an lichter Breite übrig, welche derzeit nicht für Fahrspuren genutzt werden. Von da her ist der Eindruck, daß da noch massig Platz ist kein so verkehrter, und auch kein Widerspruch zu den Baudaten.

Haltebuchten könnten unter Umständen konstruktiv aufwändiger werden, als eine Verbreiterung auf der gesamten Länge.

[Jojo423]

Gibts das irgendwo zum Nachlesen? Ich habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden. Wenn ich das nächste Mal da durchfahre, achte ich mal etwas mehr auf den Standstreifen - daß der überbreit sein soll, ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

Doch, der ist definitiv breiter als ein normaler Standstreifen. Aber 3 Spuren + Standstreifen dürften in der Tat ziemlich eng werden.

[AndiFant]

Haltebuchten könnten unter Umständen konstruktiv aufwändiger werden, als eine Verbreiterung auf der gesamten Länge.

Der Tunnel liegt teilweise im Grundwasser. Dort ist eine Verbreiterung natürlich schwierig. In anderen Teilen ist der Tunnel eher eine Einhausung, die anschließend mit Erdreich überschüttet wurde. Dort käme man also auch von der Seite an den Tunnel und könnte die Haltebuchten verhältnismäßig einfach anbauen.

[ET 423]

Doch, der ist definitiv breiter als ein normaler Standstreifen. Aber 3 Spuren + Standstreifen dürften in der Tat ziemlich eng werden.

Wie angekündigt habe ich eine Erkundungsfahrt gestartet - in jede Richtung einmal. Beide Standstreifen haben optisch betrachtet absolut normale Breite. Von Überbreite kann da nicht die Rede sein, die sind höchstens so breit wie eine normale Fahrspur. Das reicht höchstens, um den Standstreifen als 3. Fahrspur im Bedarfsfall freizugeben - analog A99 Ost.

Frag mich jetzt nicht, wo ich das gelesen habe, aber ich habe das schon öfter gelesen, habe dann beim Durchfahren aktiv drauf geachtet und kann den ausreichend überbreiten Standstreifen bestätigen.

Ist er nicht, wie gesagt. Desweiteren hat ropix (danke im Übrigen für die Links!) ja objektive Zahlen und Daten gefunden, die dem eindeutig widersprechen - wenn sich hinter der bisherigen Tunnelwand also nicht noch ein großzügiger Hohlraum verbirgt, der im Falle eines Ausbaus benutzt werden könnte (das gilt natürlich für beide Röhren).

Falsch - der Aubinger Tunnel stellt das kleinste Problem dar, er ist für sechsspurigen Betrieb gebaut (derzeit überbreite Standspur). Da müssten lediglich ein paar neue weiße Striche auf den Boden gemalt werden.

Falsch - q.e.d.

[Münchner Kindl]

Sieht man auch wunderbar auf google Streetview, da kann man wie gesagt bestenfalls den Standstreifen noch zum 3. Fahrstreifen umwandeln...

[spock5407]

Das reicht doch nie und nimmer, für 3 Fahrspuren+Standstreifen.

[Cloakmaster]

Ist er nicht, wie gesagt. Desweiteren hat ropix (danke im Übrigen für die Links!) ja objektive Zahlen und Daten gefunden, die dem eindeutig widersprechen - wenn sich hinter der bisherigen Tunnelwand also nicht noch ein

Falsch - q.e.d.

Dann lies doch noch mal etwas genauer in Ropix's links. Wenn es gewünscht ist, passen 3 Spuren plus Pannensstreifen je Richtung rein. Rechnung siehe oben, daten aus: Ropix' Verlinkung.

[VossBär]

Zum Thema Tunnel ist es natürlich hoch aufgehängt, diese nach diversen und vor allem tragischen Unfällen in denselben, sicher zu gestalten. Dazu gehören sicherlich die Einrichtung von Standstreifen und Übergängen, Fluchtwegen etc.
Gerade die neuen Tunnel in D (und vll. auch anderswo) genießen den Ruf der höchsten Sicherheitsstandards. Das durch Opferung des Standstreifens aufzugeben ist eigentlich ein Unding. Aber das wird ja wo anders begutachtet und entschieden.
Prinzipiell werden ja neuzeitliche Autobahnen insgesamt schmaler gebaut. Auch am Standstreifen wird gespart. Nun.
Jetzt mal etwas aus eigener Erfahrung - letztes Jahr stand ich ausnahmsweise mal vorm legendären Tauerntunnel. Darin hatte ein Wohnanhänger einen Plattfuß. Kurzerhand wurde der Tunnel gesperrt. Standstreifen / Seitenbucht hin oder her. D.h. auf eine ähnliche Idee kann man hier auch kommen, sprich bei prinzipiell verringerter Breite des Pannenstreifen wird halt im Ernstfall der Tunnel komplett gesperrt. Daß das geht, wird ja regelmäßig bewiesen, allerdings meist ohne Panne in demselben.

Und dann zur A99 kurz vorm Kreuz Süd. Letztes Jahr hat man Lärmschutzwälle aufgeschüttet. Verwundert habe ich zur Kenntnis genommen, daß an der Fahrbahn nix gemacht wurde. Also wieder eine Baustelle. Platz wird eng, aber ein bisserl ist noch.
Was eher problematisch wird, sind die zahlreichen Lichtzeichenbrücken. Die sind nur so breit wie nötig. Das wird auch teuer.

[Cloakmaster]

Und wer redet von Opferung des Standstreifens? Auch die beidseitig vorhandenen Notgehwege können (etwas schmaler) erhalten bleiben, und es immer noch genug Platz für verengte 3+1, wenn man es denn umsetzen will.

Sicher macht es im Bedarfsfall dann schon einen Unterschied, ob man einen vollwertigen, 3 Meter breiten Stand- oder eben einen nur 2 Meter breiten Pannenstreifen zur Verfügung hat, aber eine Vollsperrung würde so eine Panne sicher nicht auslösen. Zumal man die Option hat, einzelne Spuren zu sperren.

Neuzeitliche Autobahnen werden - ebenso wie Fahrzeuge - immer breiter - die sogenannten Regelquerschnitte wurden immer und immer wieder vergrössert, weshalb eine Standard-Autobahn mit 2 Fahrstreifen je Richtung inzwischen 31 Meter breit ist. Das muss man sich mal vorstellen : 31 Meter Breite, damit 4 Fahrzeuge neben einander passen. In den 1970ernm und 80ern ist man noch mit 23 Metern ausgekommen, ein Plus von 8 Metern insgesamt - oder (theoretisch) vollen 2 Metern je Fahrspur.

[ET 423]

Dann lies doch noch mal etwas genauer in Ropix's links. Wenn es gewünscht ist, passen 3 Spuren plus Pannensstreifen je Richtung rein. Rechnung siehe oben, daten aus: Ropix' Verlinkung.

Lies doch auch noch mal etwas genauer: Die ursprüngliche Fragestellung war, ob der Standstreifen nahezu doppelt so breit ist, um aus ihm quasi eine 3. Fahrspur zu entnehmen. Und das ist nun mal definitiv nicht möglich.
Es mag alles Mögliche reinpassen, aber das geht, wie du selber vorgerechnet hast, nur unter Verschmälerung der bisherigen Spuren. Gerade für Lastwagen (siehe verlinktes Bild von Münchner Kindl) dürfte das nicht toll werden - und das kanns ja wohl alles nicht sein, bei "Bayerns längstem und sicherstem Tunnel", der vor etwas mehr als zehn Jahren freigegeben wurde.

[Fahrgast]

Nochmal:

Der Aubinger Tunnel weist eine lichte Weite von 2 x 14 m auf, Quelle. Das entspricht einem RQ 33.

RQ 33 bedeutet: Breite der befestigten Fläche beträgt 2 x 13,5 Meter, für sechsstreifige Autobahnabschnitte mit geringem Lkw-Anteil gedacht. Bis zu 80.000 Fahrzeuge pro Tag und mehr möglich.

Das bedeutet (von außen nach innen):
0,5 m Wandabstand
2,0 m Standstreifen
10,5 m (3 x 3,5 m) Fahrstreifen
1,0 m Wandabstand

Verschiedene Diskussionen dazu siehe auch hier und hier.

[Cloakmaster]

@Fahrgast:Tut mir leid, aber so ist das nicht richtig. Der RQ33 weist zwar 13.5 Meter betonierte Fahrbahn auf, aber die Zusammensetzung ist eine andere:

2 m Standstreifen
0.5m Sicherheitsstreifen
10.5m (3*3.5m) Fahrbahnen
0.5 m Sicherheitsstreifen

Blieben noch 2* 0.25m (!!) Notgehweg je Seite. Zudem mag man sich mit 75cm Seitenabstand zu einer Böschung oder Leitplanke noch sicher fühlen. Der gleiche abstand zu eienr massiven, übermannshohen Betonwand fühlt sich weniger prickelnd an. Weiterhin beträgt die Breite der betonierten Fahrbahn derzeit "nur" 12.25m/12.65m, womit die von dir benötigten 13.5m eben doch nicht so einfach durch

Da müssten lediglich ein paar neue weiße Striche auf den Boden gemalt werden.

erreicht werden. Ohne Baumaßnahmen wird das nix.

Zudem wurde der RQ33 in der aktuell gültigen RAA ersatzlos gestrichen.


@Et423: Dein Verweis auf rorix's Links bezieht sich aber nicht auf die Breite des Standstreifens - diese ist darin nämlich nicht angegeben, sondern auf die Gesamtbreite des Bauwerks respektivie die Gesamtbreite der Fahrbahn. Und da ist dein - direkt in Bezug auf ebendiese Links gefolgertes

Falsch.

q.e.d.

genau das: falsch.

Nochmal nach oben: Gemäss Links beträgt die derzeitige Breite der betonierten Fahrbahn wenigstens 12.25 Meter. Zieht man davon 2* 3.75 Meter Standard-Fahrspur ab, dann bleiben noch 4.75 Meter übrig. Und das wäre dann doch noch etwas mehr, als ein normaler, somit also ein "überbreiter" Standstreifen. So aus dem Bauch raus, gebe ich dem Standstreifen diese guten 5 Meter auch nicht. Ich denke daher eher, daß man auch die derzeitigen Fahrstreifen eher etwas überbreit, sagen wir mit wenigstens 4 Metern, markiert hat. Warum denn auch nicht? Hätte man, nur um dich zufrieden zu stellen, die Fahrspuren enger markieren, und eine Leichtbauwand einziehen sollen?

[VossBär]

Neuzeitliche Autobahnen werden - ebenso wie Fahrzeuge -  immer breiter - die sogenannten Regelquerschnitte wurden immer und immer wieder vergrössert, weshalb eine Standard-Autobahn mit 2 Fahrstreifen je Richtung inzwischen 31 Meter breit ist. Das muss man sich mal vorstellen : 31 Meter Breite, damit 4 Fahrzeuge neben einander passen. In den 1970ernm und 80ern ist man noch mit 23 Metern ausgekommen, ein Plus von 8 Metern insgesamt - oder (theoretisch) vollen 2 Metern je Fahrspur.

Da habe ich mich vll. falsch ausgedrückt.

Mag sein, daß die Norm in Richtung breiter geht, aber man kann auch nach schmalerer Norm bauen.
So geschehen bei der A96, gar nicht so weit weg.

Bundesgrenze bei Lindau - Landesgrenze By/BW mit RQ 29
Landesgrenze By/BW - Oberpfaffenhofen mit RQ 26 (eben deutlich enger und einer der neueren Abschnitte)
Oberpfaffenhofen - Gräfelfing mit RQ 29 (älteres Baujahr, da saß das Geld wohl noch lockerer)
Gräfelfing - München mit RQ 37,5 (klar, mit mehr Fahrspuren)

Aus: http://www.abdsb.bayern.de/imperia/md/cont.../a96_mm_erk.pdf

Nachtrag:
Interessanterweise gibt es den RQ37,5 wohl nimmer, man redet heute von 35,5 bzw. 36.
Soviel zu - immer breiter.
Aus: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Richtlinien...n_–_Querschnitt

[Südostbayer]

Beispiel für einen Autobahntunnel neueren Baujahrs mit geringem Querschnitt, offenbar unter dem genannten "RQ 26": Einhausung Wimpasing (PDF, Querschnitt auf Seite 5) an der A94, in Betrieb seit Dezember 2012. Ist allerdings auch dauerhaft auf 80 km/h beschränkt.

[ropix]

Gibt es in Bayern Autobahntunnel mit Standstreifen die nicht auf 80 beschränkt sind?

[rabauz]

Auf der A96 - ist allerdings m.E. als "Versuch" deklariert. Wobei ich dieses niedriger 80er Limit in Deutschland eh seltsam finde, die Österreicher haben Tempo 100, die Italiener kein besonderes Limit, Fehmarnbelt soll auch 110km/h werden ....

[Zorngiebel]

Auf der A96 - ist allerdings m.E. als "Versuch" deklariert. Wobei ich dieses niedriger 80er Limit in Deutschland eh seltsam finde, die Österreicher haben Tempo 100, die Italiener kein besonderes Limit, Fehmarnbelt soll auch 110km/h werden ....

Das ist nicht zitierfähig, aber ein befreundeter Verkehrspolizist meinte zu solchen Regelungen, die auf den ersten Blick seltsam erscheinen mögen, dass die Autofahrer in Deutschland eben Raser sind und man quasi einkalkuliert, dass die Masse deutlich schneller unterwegs ist. Wirklich flächendeckend die Einhaltung etwas großzügigerer Tempolimits überwachen geht auch nicht, weil die Leute dann sofort anfangen "Abzocke" zu pöbeln (null Einsicht, auch wenn sie ja nur das Tempolimit einhalten müssten um nicht bestraft zu werden). Das sei politisch nicht gewollt, man beschränke sich da auf Stichproben und ansonsten Gefahrenschwerpunkte. Ansonsten haben in der Fläche Tempolimits v. a. den Zweck psychologisch auf die Fahrer einzuwirken (80 ist beschildert, also fahren die Leute dann wenigstens nur 100 im Tunnel).

Politiker und Verwaltungsjuristen würden hier freilich vehement widersprechen...

[Cloakmaster]

Der RQ26 wurde in der RAA durch den RQ28 ersetzt. Anwendbar für autobahn-ähnliche Straßen der Entwurfskategorie 2 - bis ca 30.000 Fahrzeuge täglich. Der Standard-Querschnitt für eine vierspurige Autobahn, und damit Entwurfskategorie 1 ist der RQ31, mit einer betonierten Fahrbahn-Breite von 12.0 Metern.

Der RQ 37.5(Gräfelfing-München) ist in der EK1 dem RQ 43.5 gewichen.


Parallel dazu wurde allerdings auch die Entwurfskategorie 3 neu eingeführt, für Stadtautobahnen und "besonders beengte Raumverhältnisse". Darin ist zeitgleich Tempo 80 vorausgesetzt (mit dann wieder einer Ausnahme-Option für Tempo 100 - Bürokratie halt). Und dort finden sich dann die RQ25 für 2 Fahrspuren, RQ31.5 für 3, und RQ38.5 für vier Fahrspuren - jeweils plus Pannenstreifen. Für 3 Fahrspuren benötigt man eine betonierte Breite von 13.0 Metern. Somit fehlen der Fahrbahn in Aubinger Tunnel derzeit 75 bzw- 35 cm Fahrbahn-Breite, sofern man sich an diese Standards halten will - Es sind Richtlinien, keine Gesetze. Diese Zentimeter würden sich finden lassen, sofern der politische Wille dazu vorhanden wäre. Andererseits könnte man auch beschliessen, auf diese Zentimeter schlicht zu verzichten, und die Fahrpuren statt 3.5 Meter nur 3.30 bzw. 3.40 Meter breit machen.

[Zorngiebel]

...und die Richtlinien wurden nicht ausgewürfelt, sondern mit gewissen Gedanken erstellt (siehe oben).

Im Übrigen liegst du falsch, die Richtlinien sind insofern de facto verbindlich, weil jede Abweichung davon penibel juristisch und gutachterlich festgeklopft werden muss, ansonsten ist der Verantwortliche ganz schnell mit seinem Hals in der Schlinge, wenn dann ein Unfall passiert und die Behauptung erhoben wird, dies sei bei einer Einhaltung der Richtlinie ggf. nicht (oder glimpflicher) passiert. Vgl. das Thema "Richtgeschwindigkeit" auf der Autobahn, das hilft vielleicht zum besseren Verständnis der Bedeutung dieser Richtlinien.

[andreas]

Das ist nicht zitierfähig, aber ein befreundeter Verkehrspolizist meinte zu solchen Regelungen, die auf den ersten Blick seltsam erscheinen mögen, dass die Autofahrer in Deutschland eben Raser sind und man quasi einkalkuliert, dass die Masse deutlich schneller unterwegs ist. Wirklich flächendeckend die Einhaltung etwas großzügigerer Tempolimits überwachen geht auch nicht, weil die Leute dann sofort anfangen "Abzocke" zu pöbeln (null Einsicht, auch wenn sie ja nur das Tempolimit einhalten müssten um nicht bestraft zu werden). Das sei politisch nicht gewollt, man beschränke sich da auf Stichproben und ansonsten Gefahrenschwerpunkte. Ansonsten haben in der Fläche Tempolimits v. a. den Zweck psychologisch auf die Fahrer einzuwirken (80 ist beschildert, also fahren die Leute dann wenigstens nur 100 im Tunnel).

Politiker und Verwaltungsjuristen würden hier freilich vehement widersprechen...

Die Erfahrung zeigt aber, daß die Leute scheinbar so Schiss vor Tunneln haben, daß da im Normalfall nie die 80 gefahren werden

[Cloakmaster]

Im Übrigen liegst du falsch, die Richtlinien sind insofern de facto verbindlich,

Du schiesst dir selbst in Bein. . Die Richtgeschwindigkeit ist ebenfalls kein Gesetz. Man soll sich an sie halten - muss aber nicht. Siehe zB - erneut - der Aubinger Tunnel, dessen Fahrbahn in beiden Richtungen zwar die gleiche Spurenzahl, aber unterschiedliche Fahrbahn-Breiten aufweist - und keine von beiden entspricht dem Regelquerschnitt! Es gibt zahlreiche Abweichungen von diesen Norm-Querschnitten. Wenns um ein paar Zentimeter nicht passt, bzw. nur unter unwirtschaftlich hohen Kosten passend gemacht werden kann, dann wird im Einzelfall eben darauf verzichtet. (Umgekehrt dürfen es auch mal ein paar Zentimeter mehr sein, was dann aber ebenfalls von deiner "Verbindlichkeit" abweicht) Sicher nicht aus purem Jux und Dollerei, aber man weiss schon sehr gut, warum man es in eine Richtlnie, und nicht in ein Gesetz verpackt hat. Die Hürden, um von dieser Richtlinie abzuweichen sind bei weitem niedriger, als du sie dir vorstellst.


@Andreas: Warum wurden dann in den ersten Wochen nach Eröffnung des Aubinger Tunnels zehntausende (!!) Geschwindigkeits-Übertretungen erfasst, wo sie doch alle sooo viel Angst haben?

weiter in: Tempolimit auf Straße und Schiene, aus: Allg. Diskussion über Politik in D,

[ET 423]

@Et423: Dein Verweis auf rorix's Links bezieht sich aber nicht auf die Breite des Standstreifens - diese ist darin nämlich nicht angegeben, sondern auf die Gesamtbreite des Bauwerks respektivie die Gesamtbreite der Fahrbahn.

Na wenn du eh glaubst zu wissen, worauf ich mich bezogen habe bzw. was ich meinte, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. *kopfschüttel*

[Cloakmaster]

an welcher Stelle in Ropix's links hat du denn deine "belastbaren und objektive Zahlenwerte", die Breite des Standstreifens betreffend, gefunden?

[andreas]

@Andreas: Warum wurden dann in den ersten Wochen nach Eröffnung des Aubinger Tunnels zehntausende (!!) Geschwindigkeits-Übertretungen erfasst, wo sie doch alle sooo viel Angst haben?

Weiß ich nicht. Aber ich bin da jetzt lange jeden Tag durchgefahren, die Tage, wo ich da auch nur mit Tacho 80 durchkam kann ich wohl an einer Hand abzählen.
Aber ist ja nicht nur da so. (Gut, der Allacher Tunnel ist sowieso ein Fehlkonstrukt sondersgleichen), aber auch im Tunnel Schwarzer Berg, da fahr ich mit dem LKW durch fast jeden Tag - wenn denn da mal ein Auto da ist, das fährt dann maximal 75....

[ropix]

Naja, das ist jeden Tag das gleiche - zwischen 7 und 9 kommste eher mit Schrittempo durch, danach ist freie Bahn für freie Bürger. Beginnend 16 Uhr (natürlich nur Werktags ohne Samstag) ist dann wieder langsam bis so ab 20 Uhr die Strecke wieder frei ist.

Analog der dritten Startbahn könnte man sowieso sagen, sind die Bürger doch selber schuld, müssen sie halt zu einer anderen Uhrzeit fahren als grad dann wann Stau ist.

Aber man kann jeden Tag im Tunnel zu so manch einer Uhrzeit zu schnell fahren. (By the way, blöde Frage - blitzt der Blitzer eigentlich auf 60 wenn entsprechend geschildert? Weil dann die meisten mit 50 dran vorbeifahren ist der Stau hinten gefühlt einen Kilometer oder 10 Minuten länger)

[andreas]

ist ja der Witz - es ist kein Stau, klar, es fahren nicht grad wenig Autos, aber vorm Tunnel läufts mit irgendwo 100 - 120 und dann kommt die Bremsorgie vorm Tunnel.
Rechtsfahrgebot kennt eh keiner und dann schleicht einer vor dir mit 70 durch den Tunnel und du siehst, vor dem ist eigentlich gar keiner. Aber nach rechts fährt er nicht, weil Spurwechseln im Tunnel - geht ja gar nicht....

[Meikl]

Also zumindest im Allacher Tunnel ist der Spurwechsel Richtung Osten doch etwas eingeschränkt (bzw. verboten, um genau zu sein). Oder gehörst Du zu denen, die auch dann "Mittelspurschleicher" sagen, wenn man gar nicht auf die rechte Spur wechseln darf?

[ropix]

Da geht's denk ich um die Linksfahrer. (By the way - Blitzer hats eh nur im zweispurigen Aubinger Tunnel) Mittelspur ist ja wurscht, da kommt man ja dran vorbei.