[K] Die Stadtbahn in Köln

[Jo B.]

Nichtsdestotrotz möchte ich hier noch mal auf Folgendes hinweisen, wenn wir diese modifizierten Werte nehmen:

ca. 15 km straßenbündig
ca. 50 km besonderer Bahnkörper
ca. 44 km reine Stadtbahn, kreuzungsfrei (meist im Tunnel)
ca. 40 km unabhängig nach BoStrab
ca. 50 km unabhängig nach EBO

insgesamt also etwa 200 km;

stellen wir fest, dass nur die ersten beiden Punkte straßenbahnmäßige Streckenanteile umfassen, zusammen etwa 65 km.

Die anderen drei Streckenarten sind Schnellbahnanteil, zusammen etwa 134 km. Das heißt, in und um Köln kommt man bei kommunalen Strecken auf einen schnellbahnmäßigen Anteil, der in Deutschland nur noch von Berlin überboten wird.
So herum kann man dieses angeblich vermurkste Netz auch einmal sehen, und dann wird man feststellen, dass dieses Netz eben alles andere als „vermurkst“ ist.

[Bayernlover]

Wie viele Fahrgäste transportiert denn die KVB in ihren Straßen- und Stadtbahnen? TravellerMunich, wo bist du?

[Jo B.]

Absolute Passagierzahlen sind zum Vergleich hier recht uninteressant, anders sieht das beim Modal-Split aus, also der Verteilung des Verkehrs auf die verschiedenen Verkehrsträger.
Wenn man sich unten im Verweis die Diagramme anschaut, stellt man fest, dass München, was den ÖPNV-Anteil betrifft, sich nicht positiv absetzen kann, im Gegenteil, wenn man einberechnet, dass die Kölner Zahlen älter sind und man den Trend hin zum ÖPNV in diesen Städten mitbeachtet, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Köln zum Zeitpunkt der Erhebung der Münchener Zahlen sogar besser dastand als München.

http://www.strassenbahn-hamburg.de/aktuell...-der-autofahrer

Es bleibt anzumerken, dass es verschiedene Studien zum Modal-Split gibt, manchmal steht München etwas besser da als hier, manchmal steht Berlin schlechter da, aber die Quintessenz ist immer die, dass sich die fünf größten deutschen Städte im Modal-Split nicht so stark unterscheiden, als dass Welten dazwischen liegen würden.

Also muss die Frage erlaubt sein, ob München verantwortungsbewusst mit Steuergeldern umgeht, und ob nicht der Kölner Weg der wirtschaftlich effizientere ist.

[ropix]

Für den Einsatz von Steuermitteln sind die absoluten Zahlen aber durchaus interessant. (Im Gegensatz zum Modal split, denn ein Dorf mit Dorf-U-Bahn wird dabei ggf. Traumwerte erreichen, vor allem wenn von 26 Einwohnern 23 diese Dorf-U-Bahn nutzen.)

Nimmt man http://www.ris-muenchen.de/RII2/RII/DOK ... 497925.pdf als Grundlage für den Modal split und betrachtet ÖV gegen MIV Fahrer isses 50:50. Das ist im Gegensatz zu 2002 ein Traumergebnis. (9% Mitfahrer sind dabei nicht berücksichtigt.)

[Boris Merath]

Also muss die Frage erlaubt sein, ob München verantwortungsbewusst mit Steuergeldern umgeht, und ob nicht der Kölner Weg der wirtschaftlich effizientere ist.

Wenn man den völligen Zusammenbruch des Verkehrs als wirtschaftlich effizienter betrachtet, wäre eine Stadtbahnlösung das vermutlich gewesen. Zielführend wäre das jedenfalls nicht gewesen.

[TravellerMunich]

Die veröffentlichten Modal-Split-Zahlen sind, ehrlich gesagt, ausgesprochen unplausibel.

Betrachten wir mal die offiziellen Kennzahlen:
http://www.kvb-koeln.de/german/unternehmen...aten/index.html

Die Kölner addieren Stadtbahn- und Busfahrgäste einfach zusammen, ohne Umsteiger abzuziehen, und kommen so auf 274 Mio. Fahrgäste bzw. 208 Fahrten pro Jahr und Einwohner des Bediengebietes (offizielle Zahlen der KVB in dieser Statistik).

Machen wir das mal mit den Münchner Zahlen:
http://www.mvg-mobil.de/ueberuns/images/mv...in_zahlen_s.pdf

Wie die Kölner es machen, für die MVG U-Bahn, Bus und Tram addiert, macht 645 Mio. Fahrgäste.
Bediengebiet laut MVG für 2011 (gleiches Jahr für Köln): 1,46 Mio. Einwohner

Das entspricht 441 Fahrten pro Jahr und Einwohner für die MVG, mehr als doppelt so viele wie Köln.
Selbst wenn wir die Münchner Zahlen nicht wie die Kölner berechnen, sondern Umsteiger abziehen, haben wir 522 Mio. Fahrgäste, das wären pro Einwohner immer noch 357 Fahrten pro Jahr statt 208 in Köln.

D.h. die zirkulierenden Modal-Split-Zahlen für München und Köln sind völlig unglaubwürdig, erst recht wenn angeblich beide bei 21% liegen.

Den realen Modal Split kann man anhand der realen Zahlen recht einfach ausrechnen.
In Deutschland macht jeder Einwohner pro Tag rund 3,5 Wege.
Das sind in Köln bei 1,318 Mio. Einwohnern im bedienten Gebiet 4,613 Mio. Wege pro Tag.
Pro Tag fahren in Köln 913.000 Menschen mit der KVB, das sind dann 20% der Wege im Bediengebiet, die mit der KVB zurück gelegt werden.

Für München das gleiche Spiel:
1,46 Mio. Einwohner generieren 5 Mio. Wege. Davon dann 2,15 Mio. Fahrten pro Tag mit der MVG (analog zur KVB berechnet), macht 43% ÖV-Anteil. Bei realistischerer Berechnung (Abzug Umsteiger analog MVG-Methode), haben wir immerhin noch 1,74 Mio. Wege mit dem ÖV in München, das sind 35% ÖV-Anteil.
D.h. in München haben wir einen Modal Split von rund 35% ÖV.

Selbst wenn man jetzt damit kommt, dass in Köln ja noch einiges an Umland bei der KVB drin ist und das mit berücksichtigt, wird man kaum auf über 25% kommen, aber selbst das ist schon hoch gegriffen, da die Kölner ihre Umsteiger gar nicht abziehen...

Und bitte jetzt nicht mit S-Bahn-Umsteigern für München kommen: Bekanntlich nutzen die Münchner für Fahrten rein innerhalb Münchens die S-Bahn genau so häufig wie Menschen von außerhalb Münchens nach München einpendeln, das hebt sich insgesamt eher auf bzw. stellt München in ein noch besseres Licht.

Fazit: Der Münchner Modal Split ist wahrscheinlich um 50%-100% höher was den ÖV-Anteil betrifft als der Kölner.

Wer es nicht glaubt, dem empfehle ich eine Reise nach Köln.
Da kann dann jeder selbst bewerten, wenn er zur Stadtbahnhaltestelle Hauptbahnhof oder Neumarkt geht, ob da auch nur annähernd Münchner Feeling aufkommt, oder ob die im Vergleich zu den Münchner 100-Meter-Zügen drolligen, eher mäßig besetzten KVB-Garnituren auf eine ähnliche Nutzung wie in München hindeuten, bei immerhin auch über 1 Mio. Einwohnern in Köln alleine...

[TravellerMunich]

Als kleine Ergänzung zu den widersprüchlichen Daten noch folgendes:
Der MVV hat im Laufe der Jahre 3 Erhebungen zum Modal Split veröffentlicht:

1. Aus dem Jahr 2002:

http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media...iven_Band_7.pdf

Modal Split:
Stadt München: ÖV 24%, MIV 27%, Rad 9%, Fuß 41%

2. Aus dem Jahr 2007 (mit Befragungen von 2006):
http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media...ven_Band_10.pdf

Stadt München: ÖV 32%, MIV 40%, Rad 11%, Fuß 18%
MVV-Gebiet komplett: ÖV 23%, MIV 51%, Rad 11%, Fuß 15%

Insgsamt plausible Zahlen für 2006....

Und dann der Hammer:

3. Aus dem Jahr 2010 mit Zahlen von 2008:
http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media...iD_20101124.pdf

Diesmal vom gleichen Institut wie bei Befragung Nummer 2, mit gleicher Methode, nur eben 2 Jahre später:
Stadt München: ÖV 21%, MIV 37%, Rad 14%, Fuß 28%
MVV-Gebiet komplett: ÖV 15%, MIV 47%, Rad 13%, Fuß 25%

Plötzlich hat also München nur noch 21% ÖV (statt 2 Jahre vorher 32%)...
Dafür sind Rad- und Fußverkehr explodiert...

So viel zur Glaubwürdigkeit all der Modal Split-Angaben.

[firefly]

D.h. die zirkulierenden Modal-Split-Zahlen für München und Köln sind völlig unglaubwürdig, erst recht wenn angeblich beide bei 21% liegen.

Den realen Modal Split kann man anhand der realen Zahlen recht einfach ausrechnen.
In Deutschland macht jeder Einwohner pro Tag rund 3,5 Wege.
Das sind in Köln bei 1,318 Mio. Einwohnern im bedienten Gebiet 4,613 Mio. Wege pro Tag.
Pro Tag fahren in Köln 913.000 Menschen mit der KVB, das sind dann 20% der Wege im Bediengebiet, die mit der KVB zurück gelegt werden.

Für München das gleiche Spiel:
1,46 Mio. Einwohner generieren 5 Mio. Wege. Davon dann 2,15 Mio. Fahrten pro Tag mit der MVG (analog zur KVB berechnet), macht 43% ÖV-Anteil. Bei realistischerer Berechnung (Abzug Umsteiger analog MVG-Methode), haben wir immerhin noch 1,74 Mio. Wege mit dem ÖV in München, das sind 35% ÖV-Anteil.
D.h. in München haben wir einen Modal Split von rund 35% ÖV.

Selbst wenn man jetzt damit kommt, dass in Köln ja noch einiges an Umland bei der KVB drin ist und das mit berücksichtigt, wird man kaum auf über 25% kommen, aber selbst das ist schon hoch gegriffen, da die Kölner ihre Umsteiger gar nicht abziehen...

Es tut mir Leid. Aber so einfach, wie du dir das hier machst, ist es bei Leibe nicht. Die Kalkulation eines Modalsplits ist eine ziemlich aufwändige Prozedur. Weshalb sie auch so selten gemacht wird.
Was du hier vorrechnest, ist eine Milchmädchenrechnung. Das fängt schon damit an, dass du keine Ein- und Auspendler berücksichtigst. Weiterhin rechnest du mit einem Wert von 3,5 Wegen pro Person. Der mag vielleicht deutschlandweit zutreffend sein, wird aber in Köln und München höchstwahrscheinlich abweichen.
Und wenn dir es schon seltsam vorkommt, dass bei der KVB die Fahrgastzahlen der Stadtbahn und die der Busse zusammen exakt der Gesamtfahrgäste entsprechen sollen, dann musst du mit solchen Schummelzahlen nicht unbedingt weiter rechnen.

[Jean]

Warum sollte Köln keine solchen Modal-Split haben?

[TravellerMunich]

Es tut mir Leid. Aber so einfach, wie du dir das hier machst, ist es bei Leibe nicht. Die Kalkulation eines Modalsplits ist eine ziemlich aufwändige Prozedur. Weshalb sie auch so selten gemacht wird.
Was du hier vorrechnest, ist eine Milchmädchenrechnung. Das fängt schon damit an, dass du keine Ein- und Auspendler berücksichtigst. Weiterhin rechnest du mit einem Wert von 3,5 Wegen pro Person. Der mag vielleicht deutschlandweit zutreffend sein, wird aber in Köln und München höchstwahrscheinlich abweichen.
Und wenn dir es schon seltsam vorkommt, dass bei der KVB die Fahrgastzahlen der Stadtbahn und die der Busse zusammen exakt der Gesamtfahrgäste entsprechen sollen, dann musst du mit solchen Schummelzahlen nicht unbedingt weiter rechnen.

Ganz dezent angemerkt:
Rund doppelt so vielen ÖV-Fahrten pro Einwohner und Jahr in München verglichen mit Köln sind durchaus ein kleiner Hinweis, dass der Modal Split in beiden Städten nicht gleich sein kann, sondern in München wohl tatsächlich für den ÖV höher.

Die bundesweit 3,4 Wege pro Einwohner und Tag findet man lustigerweise mit 3,5 fast so auch in München wieder, siehe meine Links weiter oben...

Und wegen der ganzen Pendler- S-Bahn usw.-Diskussion mal die Gegenprobe:
Der gesamte MVV München hatte 2011 645 Mio. Fahrgäste auf 2,6 Mio. Einwohner.
Im MVV-Raum gab es ebenfalls laut der Infas-Studie für 2008 3,5 Wege pro Einwohner.
Macht 9,1 Mio. Wege pro Tag.
Bei 2,15 Mio. ÖV-Wegen kommt man auf einen Modal-Split-Anteil von 23% - für den gesamten Verbundraum!
(Ja, so einfach kann man das rechnen und so einfach wird dies auch gerechnet, wenn man einzelne Kenngrößen kennt)

Dies widerspricht den - laut Infas - nur 15% ÖV-Anteil am Modal Split des MVV-Raums und ist sogar auch höher als die 21% nur für München.
Wenn man schon 23% ÖV-Anteil für den gesamten MVV-Raum hat, dann ist es angesichts des extrem hohen ÖV-Aufkommens ausgesprochen logisch, dass der Münchner ÖV-Anteil irgendwo über 30% liegen muss. Erst recht, wenn Du Dir anschaust, welche Fahgastzahlenverteilung vorhanden ist. So oder so, die aktuellen Modal-Split-Werte von Infas sind absolut nicht plausibel und passen nicht zur Realität.

Um wieder auf Köln zurück zu kommen:
Alleine der Vergleich der Fahrgastzahlen pro Einwohner zeigt, dass München im Vergleich zu Köln etwas verdammt richtig macht und Köln unterhalb seiner Möglichkeiten bleibt, da München offensichtlich viel mehr ÖV-Fahrten pro Einwohner hat als Köln.

[Jean]

Wenn, dann solltest du den ganzen MVV Raum vergleichen! Es sind die vielen Pendler die die Straßen stopfen.

[Autobahn]

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, sich über den Modal-Split zwischen Köln und München zu streiten.

Ich weiß nicht, wie es in München ist, aber in Köln ist der gewerbliche MIV stärker vertreten, als der gewöhnliche Pendler.

[Bayernlover]

Danke Traveller, so etwas habe ich mir schon gedacht. Was ist denn so die Maximalkapazität auf den Kölner Strecken? Wir werden ja hier bald 30.000 Leute/Stunde (und Richtung!) auf der U2 haben, schafft man das in Köln auch?

[firefly]

Danke Traveller, so etwas habe ich mir schon gedacht. Was ist denn so die Maximalkapazität auf den Kölner Strecken? Wir werden ja hier bald 30.000 Leute/Stunde (und Richtung!) auf der U2 haben, schafft man das in Köln auch?

Das wird man auf keinen Fall schaffen. Die Fahrzeuge sind in Köln kürzer. Es ist einer der Hauptvorteile einer Metro, dass die Fahrzeug-Länge nicht von der Betriebsordnung begrenzt ist und das System somit viel mehr Kapazität bieten kann.

[firefly]

Die bundesweit 3,4 Wege pro Einwohner und Tag findet man lustigerweise mit 3,5 fast so auch in München wieder, siehe meine Links weiter oben...

Deine Links nennen aber nur 4,2 mio Wege für München. Das macht bei 1,4 mio Einwohnern ungefähr 3,0 Wege pro Einwohner und Tag. Das ist erheblich weniger als die 3,5 Wege, die du hier angibts.

Bei 2,15 Mio. ÖV-Wegen kommt man auf einen Modal-Split-Anteil von 23% - für den gesamten Verbundraum!
(Ja, so einfach kann man das rechnen und so einfach wird dies auch gerechnet, wenn man einzelne Kenngrößen kennt)

Ein Teil dieser ÖV-Wege wird aber von Einpendlern zurück gelegt. Die musst du erst einmal rausrechnen, bevor du damit den Modalsplit-Anteil für die Einwohner des Bezugsraumes ermitteln willst.

[Autobahn]

Danke Traveller, so etwas habe ich mir schon gedacht. Was ist denn so die Maximalkapazität auf den Kölner Strecken? Wir werden ja hier bald 30.000 Leute/Stunde (und Richtung!) auf der U2 haben, schafft man das in Köln auch?

Sorry, 30.000 Leute pro Richtung in der Stunde? In welcher Stunde? Den ganzen Tag?

Die Verkehrsströme sind in jeder Stadt unterschiedlich, auch die Verkehrsbedürfnisse. Darum hilft kein Vergleich zwischen Köln und München.

Die KVB macht einen guten Job (die MVG natürlich auch), der Rest ist von der Mentalität der Bevölkerung und wirtschaftlichen Gegebenheiten abhängig.

[Bayernlover]

Keine Ahnung in welcher Stunde, wahrscheinlich morgens zwischen 7:30 Uhr und 8:30 Uhr. Und diese Kapazität wird auch ausgenutzt, spielend. Das hatten wir im PRT-Thema schon einmal.

Und natürlich ist die Diskussion sinnvoll, denn hier wird großspurig behauptet dass die KVB mit ihrem Stadtbahn-Tunnel-Straße-Mischmasch genau so viele Fahrgäste (im Vergleich) befördert wie die MVG mit ihrer U-Bahn. Das als falsch nachzuweisen, dabei sind hier einige Mitschreiber gerade.

Und bitte tu mir den Gefallen, und stelle nicht wieder die Frage, wer sich solche vollen U-Bahnen antut. Entscheidend ist der Fakt, dass es anscheinend genügend Menschen gibt, die es tun.

[Autobahn]

@ Bayernlover

Wenn ich etwas überlesen habe, bitte ich um Vergebung. Ich habe an keiner Stelle gelesen, das die KVB die Kapazität der U-Bahn in München bereit stellen will und kann.

Wenn wir über die Kölner Stadtbahn diskutieren, dann aber bitte ohne Vergleich mit einer "außerirdischen" Metropole

[firefly]

Und natürlich ist die Diskussion sinnvoll, denn hier wird großspurig behauptet dass die KVB mit ihrem Stadtbahn-Tunnel-Straße-Mischmasch genau so viele Fahrgäste (im Vergleich) befördert wie die MVG mit ihrer U-Bahn.

Wo genau wird das behauptet?

[Bayernlover]

Wo genau wird das behauptet?

Jo B. schreibt:

Also muss die Frage erlaubt sein, ob München verantwortungsbewusst mit Steuergeldern umgeht, und ob nicht der Kölner Weg der wirtschaftlich effizientere ist.

Damit wird unterstellt, dass eine Voll-U-Bahn Verschwendung ist. Auf meinen heutigen Fahrten (U3, U1, U6) war ich mir eher nicht so sicher, ob man nicht lieber noch mal genau so viele Bahnen fahren lassen sollte.

[GSIISp64b]

Die Frage ist dann aber nicht, wer den län... Verzeihung, den ÖPNV-freundlichsten Modal Split hat, sondern doch viel eher, wer pro Fahrgast oder meinetwegen auch pro Prozent im Modal Split wie viel ausgibt.

Eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung ohne Betrachtung wirtschaftlicher Aspekte ist eine Farce.

[JeDi]

Sorry, 30.000 Leute pro Richtung in der Stunde? In welcher Stunde? Den ganzen Tag?

Zur Spitzenstunde natürlich - alles andere ist uninteressant, da Dienstleister nicht auf Vorrat produzieren können.

[Bayernlover]

Eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung ohne Betrachtung wirtschaftlicher Aspekte ist eine Farce.

Dann unterstelle ich mal, dass eine U-Bahn, wenn sie in München schon nicht sinnvoll und wirtschaftlich ist, im Prinzip unwirtschaftlich ist. Mehr Fahrgäste mit noch weniger Aufwand geht nicht.

[Autobahn]

Jo B. schreibt:

Ach so!

Wer ist Jo B. ?

Zur Spitzenstunde natürlich - alles andere ist uninteressant, da Dienstleister nicht auf Vorrat produzieren können.

Ach ja, darauf muss sich die Kapazität richten? Vorhalten für eine Spitzenlast, die nur an wenigen Minuten eines Tages vorkommen kann?

[GSIISp64b]

Wer ist Jo B. ?

*seufz* Der da: http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=1...ODE=03&MID=4980

[Bayernlover]

Ach ja, darauf muss sich die Kapazität richten? Vorhalten für eine Spitzenlast, die nur an wenigen Minuten eines Tages vorkommen kann?

Ja, wäre sinnvoll

Jo B. hat eine Behauptung aufgestellt. Da er hier nicht herumtrollt, wird man diese Behauptung wohl noch widerlegen dürfen?

[JeDi]

Ach ja, darauf muss sich die Kapazität richten? Vorhalten für eine Spitzenlast, die nur an wenigen Minuten eines Tages vorkommen kann?

Wenn sie regelmäßig auftritt: Ja. Als Dienstleister kann ichs nicht so machen, wie ein Schokoladenhersteller - und mir von Ostern bis September die Schokoweihnachtsmannproduktion auf Lager zu legen und dann von September bis Dezember verticken, sondern ich muss "live" produzieren (können).

[TravellerMunich]

Nun, Münchens Straßenverkehr würde schlicht zusammen brechen, wenn man weniger ÖV in der Größenordnung von Köln hätte und dafür dann 20%-30% mehr Autoverkehr, wie in Köln...

Das könnte man durch nichts kompensieren.
Daher sind die in den ÖV investierten Mittel Gold wert.

Und was das Volkswirtschaftliche betrifft:
Alleine von dem Geld, was die Münchner Bürger pro Jahr für den Neukauf von Neuwagen ausgeben, könnte man binnen 4 Jahren das Münchner U-Bahn-Netz komplett neu bauen...

[TravellerMunich]

Deine Links nennen aber nur 4,2 mio Wege für München. Das macht bei 1,4 mio Einwohnern ungefähr 3,0 Wege pro Einwohner und Tag. Das ist erheblich weniger als die 3,5 Wege, die du hier angibts.

Bei 2,15 Mio. ÖV-Wegen kommt man auf einen Modal-Split-Anteil von 23% - für den gesamten Verbundraum!
(Ja, so einfach kann man das rechnen und so einfach wird dies auch gerechnet, wenn man einzelne Kenngrößen kennt)

Ein Teil dieser ÖV-Wege wird aber von Einpendlern zurück gelegt. Die musst du erst einmal rausrechnen, bevor du damit den Modalsplit-Anteil für die Einwohner des Bezugsraumes ermitteln willst.

Es sind im MVV-Raum gemäß Infas 3,5 Wege, bitte den bereits angegebenen Link Seite 19 beachten:
http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media...iD_20101124.pdf

Zu den Einpendlern:
Der MVV-Raum bildet die ÖV-Pendlerströme schon ziemlich gut ab.
Von außerhalb des MVV-Raums überwiegen die Autoeinpendler deutlichst.

Was hier aber immer noch nicht begriffen wird: Wenn pro Einwohner in München über doppelt so viele Wege mit dem Nahverkehr wie in Köln zurück gelegt werden, dann deutet dies darauf hin, dass das Münchner System mehr Menschen aus dem Auto in den ÖV lockt als das Kölner Stadtbahnsystem - dass ich übrigens mehrere Jahre lang persönlich genossen habe und daher durchaus mit dem Münchner System auch persönlich vergleichen kann. Mit all seinen unangenehmen Unzulänglichkeiten. Du auch?

Und noch was:
Fahrgäste in Köln pro km Strecke Stadtbahn und Jahr: 1 Mio.
Fahrgäste München pro km Strecke Trambahn: 1,3 Mio.
Fahrgäste München pro km U-Bahn: 4 Mio.

Noch Fragen, Kienzle (wenn das noch jemand hier versteht)?

[Autobahn]

Wenn sie regelmäßig auftritt: Ja.

Richtig

Aber München ist in diesem Thema :offtopic: