Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[elba]

nur kann man halt die Theatinerstrasse net unbedingt mit dem Marienplatz vergleichen. Dazu kommt, das die Tram dort schon so lange da ist, das die meisten mit ihr aufgewachsen sind

Na ja, die Trambahn ist schon so lange auf dem absteigenden Ast gewesen, dass sehr viele damit aufgewachsen sind, und sich gar nichts anderes als unser Rumpfnetz vorstellen können. Das merkt man dieser Diskussion deutlich an.

Edmund

[Lazarus]

Na ja, die Trambahn ist schon so lange auf dem absteigenden Ast gewesen, dass sehr viele damit aufgewachsen sind, und sich gar nichts anderes als unser Rumpfnetz vorstellen können. Das merkt man dieser Diskussion deutlich an.

Edmund

warum? :blink: :blink:

[elba]

Na ja, die Trambahn ist schon so lange auf dem absteigenden Ast gewesen, dass sehr viele damit aufgewachsen sind, und sich gar nichts anderes als unser Rumpfnetz vorstellen können. Das merkt man dieser Diskussion deutlich an.

Edmund

warum? :blink: :blink:

Das ist jetzt wirklich schwer zu beantworten. Werte es einfach als sicher unvollständigen Erklärungsversuch.

Edmund

[Jean]

Elba hat vollkommen recht. Anscheinend sind einige grundsätzlich gegen neue Strecken...wissen aber wohl selber nicht warum.

[Lazarus]

also um es mal klarzustellen. Mir geht es bei meinem Vorschlag nur den Südast des M52 in erster Linie net darum, um jeden Preis eine Tram am Marienplatz zu verhindern. Ich sehe einfach bei einer Verlängerung des 20er zur Allemannenstrasse eine bessere Netzwirkung für das Tramnetz, als wenn man die tram nur stur zum Marienplatz führen würde

[elba]

Elba hat vollkommen recht. Anscheinend sind einige grundsätzlich gegen neue Strecken...wissen aber wohl selber nicht warum.

Och, das wollte ich gar keinem Mitdiskutanten unterstellen. Die wahren Tramgegner sind woanders. Aber steter Tropfen höhlt den Stein, und so infiltrieren die Grundsätze der Münchner Realpolitik auch so manchen Gutmeindenden. Auch das ist nicht schlimm, denn an der Realpolitik kommt niemand vorbei, man sollte sich nur darüber im Klaren sein.

Edmund

[Hot Doc]

So, jetzt geb ich meinen Senf auch noch dazu:
1. Wenn der 52 Bus, die Kapazitäten hat, lohnend als Tram zu fahren, sollte man das auf jeden Fall versuchen. Nicht um jeden Preis, aber man muss die Möglichkeit in Betracht ziehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass sich die Strecke sehr gut für einen Umbau eignet. Die Verhältnisse am Marienplatz dürften sich kaum verändern, da einfach der Bus gegen die Tram ersetzt wird. Im seltenen Demonstrationsfall (es wird keineswegs bei jeder kleinen Veranstaltung der Bus umgeleitet) könnte man die Tram z.B. zum Stachus oder zum HBF umleiten. Die Möglichkeit zum Marienplatz zu kommen wäre also somit gegeben.
2. Die Idee mit der Verlängerung der 16 oder 20 ist eine gute Idee. Ich sehe sie aber eher als zusätzliche Option, um die Strecke noch besser zu bedienen. Eine Verbindung direkt vom Marienplatz halte ich schon für sehr attraktiv!
3. Die ÖPNV-Anbindung der Marienplatz ist wirklich sehr gut. Aber genau deshalb sollte man Strecken, die als Zubringer zu S- und U-Bahn dienen, gut mit solchen Haltestellen verknüpfen.
4. Die Idee, die Fussgängerzone auszuweiten, finde ich Klasse! Allerdings muss man gerade dann noch mehr auf eine Kapazitätssteigerung der ÖPNV in dieser Gegend pochen, wenn die ganzen Autos wegfallen. Da die "Hauptfussgängerzone" in Ost-West-Richtung liegt und mit der S-Bahn sehr gut erschlossen ist, halte ich eine zusätzliche Nord-Süd-Erschliessung für erstrebenswert. Hier könnte ich mir sehr gut vorstellen eine "Tram 52" am Rathaus vorbei Richtung Odeonsplatz, weiter zur Münchner Freiheit zu verlängern. In diesem Bereich ist die Fußgängerdichte deutlich geringer als im Rest der Fussgängerzone und eine Umgestaltung der hier immer noch in Gehsteig und Fahrstrasse getrennten Strassen wäre auch erstrebenswert. Gleichzeitig würde man auch noch das Problem U3/U6 verbessern.

[Lazarus]

eine Tram vom Marienplatz weiter über denOdeonsplatz zur Freiheit halte ich aufgrund der langsamen Geschwindigkeit für wenig attraktiv und das wird auch die U-Bahn nur unwesentlich entlasten

[Tramalbum]

Also ich als Perlacher würde mir ja wünschen den Bus 55 auf Tram umzustellen.

[Jean]

eine Tram vom Marienplatz weiter über denOdeonsplatz zur Freiheit halte ich aufgrund der langsamen Geschwindigkeit für wenig attraktiv und das wird auch die U-Bahn nur unwesentlich entlasten

Da hast du recht. Über den Karlplatz sollte sie laufen...

[Lazarus]

Also ich als Perlacher würde mir ja wünschen den Bus 55 auf Tram umzustellen.

beim M55 müsste halt nur das Problem Pfanzeltplatz lösen. Dort dürfte es verflucht eng für ne Tram werden. Das Fahrgastpotentzial hätte die linie sicherlich

[Hot Doc]

eine Tram vom Marienplatz weiter über denOdeonsplatz zur Freiheit halte ich aufgrund der langsamen Geschwindigkeit für wenig attraktiv und das wird auch die U-Bahn nur unwesentlich entlasten

Seh ich anders. Wenn ich z.B. am Marienplatz einkaufe, muss ich jedes Mal zur U-Bahn runter, mich in die randvolle U3/6 zwängen und am Odeonsplatz dann über unzureichende Wege zur U4 quetschen.
Wäre am Marienplatz eine Anzeige, dass die Tram in wenigen Minuten fahren würde, würde ich sofort die Tram nehmen um am Odeonsplatz umzusteigen. Ich bin mir sicher, die Variante wäre (auch mit einer Haltestelle an der Oper) mindestens gleich schnell.
Selbiges gilt für die Studenten aus der TU die in die U4/5 wollen oder an der Gieselastr. oder Münchner Freiheit in Busse umsteigen müssen.
Des weiteren erschliesst man einen neuen Umsteigepunkt zur Trambahn, und zwar dort, wo der jetztige Bus die Trams kreuzt. Statt mit der U3/6 erst zum Sendlinger Tor und dann zurück mit der Tram Richtung Osten zu fahren, kommt man dann z.B. vom Odeonsplatz direkt in die Isarnahen Gebiete.

Die Tram wäre für die Kurzstrecken (bis zu 2 U-Bahnstationen) denke ich das geeignete Verkehrsmittel. Und genau diese Kurzstreckenfahrer sind es, die die U-Bahn auf dieser Strecke doppelt belasten.

Man kann natürlich auch das träumen "anfangen" und die Tram im Breich um das Rathaus und den Marienhof als Tunneltram anlegen und dann am Marienplatz einmal am Rand durchs Sperrengeschoss fahren. DAS wird lustig!

[Lazarus]

also ich kann mir irgendwie net vorstellen, das eine Tram mit etwa 15 - 20 Stundenkilometer genauso schnell sein soll wie die U-Bahn :blink: :blink:

[VT 609]

Von der reinen Fahrzeit her natürlich nicht. Wenn man allerdings bedenkt, daß in der von Hot Doc geschilderten Situation sehr viel Zeit verloren geht durch die Wege von und zur U-Bahn (die im übrigen wie die U-Bahn selbst auch noch überlastet sind), kann ich mir schon vorstellen, daß man mit einer Trambahn vom Marienplatz zum Odeonsplatz insgesamt nicht sehr viel mehr Zeit braucht als mit der U-Bahn.

Ob eine Trambahn vom Marienplatz zum Odeonsplatz überhaupt praktikabel ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt. So gern ich Trambahnen mag, aber ich habe da meine Zweifel. Zum einen sind die Straßen da sehr eng, zum anderen herrscht reger Fußgängerverkehr. Gut, die Linie 19 fährt auch durch die Fußgängerzone, aber nur auf einem sehr kleinen Stück.

[Fastrider]

eine Tram vom Marienplatz weiter über denOdeonsplatz zur Freiheit halte ich aufgrund der langsamen Geschwindigkeit für wenig attraktiv und das wird auch die U-Bahn nur unwesentlich entlasten

Übrigens ist der 18er auf seiner Stadrundfahrt scheller vom Max-Weber-Platz am Holzkirchner Bahnhof als der 19er durch das kurze Stück Fussgängerzone. Wenn man dann mit 15 vomMarienplatz zum Odeonsplatz fährt, kann ich mir das nicht wirklich attraktiv vorstellen.

[Luchs]

Nein, ich halte rein gar nichts von einer Tram am Marienplatz und weiter Richtung Odeonsplatz.
Eigentlich zwei Gründe:

1. die normative Kraft des faktischen wird diese Linie dermassen ausbremsen und häufig stören, dass sie schlicht unattraktiv ist. Auch wenn eine Tram mit 15 km/h in der Relation Marienplatz - Odeonsplatz immer noch schneller ist als der Marsch in die Untiefen zur U-Bahn und am Odeonsplatz wieder hoch. Aber die wenigsten werden nur in dieser Relation fahren.

2. Die "Verkehrs"strassen gehören in erster Linie erst einmal den Menschen - Fussgängern, Cafes. Erst in zweiter Linie dem Vekehr, wobei ich hier auch klar die Priorität Lieferverkehr, Tram , Bus und dann lange nichts - eh MIV kommt.

3. die Strassen zwischen Marienplatz und Odeonsplatz sind so klein, dass der Lieferverkehr für die dortigen Geschäfte den noch verbleibenden Zügen den Rest gibt.


Ich bin ein Verfechter von Strassenbahnen, sie müssen aber auch ihre Vorteile (Geschwindigkeit & Kapazität) ausspielen können. Sie ist kein Selbstzweck.

Luchs.

[andreas]

Dass der Bus fossile Brennstoffe verbrennt ect. ist ganz klar. Mir ging es aber auch nur um die Aussage, dass man die Freiheiten anderer enschränken müsse, um ein Recht auf attraktive, menschengerechte(!?) und umweltgerechte Mobilität zu gewährleisten. Und diese Aussage trifft am Marienplatz nicht zu. Der Marienplatz ist optimalst angenbunden.
Das was du über die Trampelbahn gesagt hast, Trampolin, ist mir klar und sehe ich auch ein.

Edit:
Tut mir leid elba, dass ich nicht den selben Diskussionsstil pflege, wie deine Freunde oder Bekannten. In einem öffentlich Forum musst du leider damit rechnen, dass nicht jeder so redet wie du es gerne hättest.
Der Smiley hinter der Frage ist nicht ohne Grund gesetzt, da die Frage nicht ganz ernst zu nehmen ist. Aber gut manch einer versteht halt keinen Spaß.
Und wenn du mir jetzt sagt wo ich dich herabgewürdigt habe, dann entschuldige ich mich gerne dafür.
Erklär mir aber bitte auch, was an der Mobilität am Marienplatz nicht attraktiv oder menschengerecht ist.

du mußt über 100 treppen in den keller - das find ich sehr unkomfortabel und grad für ältere menschen, leute mit behinderung und familien mit kinderwagen sehr unpraktisch.

[andreas]

und jetzt zum Thema Bus 52 vs Tram vs Fußgängerzone - ich würde das ganz anders lösen:

Ich würde den 52er Bus komplett durch eine Tram ersetzen, diese dann weiterführen durchs Tal, das dann zusätzlich zur Fußgängerzone machen bis zum Isartorplatz - da kann man dann eventuell eine Wendeschleife bauen oder weiter über das bestehende Netz - so spart man sich eine Wendeschleife am Marienplatz.

Und wenn man dann die neue Tramstrecke in der Rumfordstraße mit den bestehnden Strecken verknüpft kann man die Linie bei Störungen zum Sendlinger Tor umleiten.

[Lazarus]

wieder so eine unsinnige Idee...

auf einer Relation Marienplatz - Isartor würde man nix weiter als heisse Luft transportieren, von ein paar Tramfreaks vielleicht mal abgsehen

[andreas]

wieder so eine unsinnige Idee...

auf einer Relation Marienplatz - Isartor würde man nix weiter als heisse Luft transportieren, von ein paar Tramfreaks vielleicht mal abgsehen

seh ich anders - momentan ist die Relation Marienplatz - Isartor öffentlich schlicht unattraktiv - ich geh da lieber zu Fuß, weil der weg runter zur S-bahn, rauf von der S-bahn inkl Wartezeit, kaum kürzer ist, als direkt zu Fuß gehen.
Und im Tal gibts genug attraktive Geschäfte, die man mit einer Haltestelle kurz vorm Isartor sehr gut erschließen würde - zudem würde das Tal deutlich attraktiver, wenn stadt wie bisher zwei Straßenspuren, zwei Reihen Parkbuchten und einen relativ schmalen Gehweg da dann in der Mitte eine Tramtrasse und dann links und rechts zwei breite Gehwege wären.

[Lazarus]

eine Tram im 10er Takt soll attrakiver sein als die S-Bahn??? jetzt wirds wirklich lustig

[Iarn]

wieder so eine unsinnige Idee...

auf einer Relation Marienplatz - Isartor würde man nix weiter als heisse Luft transportieren, von ein paar Tramfreaks vielleicht mal abgsehen

seh ich anders - momentan ist die Relation Marienplatz - Isartor öffentlich schlicht unattraktiv - ich geh da lieber zu Fuß, weil der weg runter zur S-bahn, rauf von der S-bahn inkl Wartezeit, kaum kürzer ist, als direkt zu Fuß gehen.
Und im Tal gibts genug attraktive Geschäfte, die man mit einer Haltestelle kurz vorm Isartor sehr gut erschließen würde - zudem würde das Tal deutlich attraktiver, wenn stadt wie bisher zwei Straßenspuren, zwei Reihen Parkbuchten und einen relativ schmalen Gehweg da dann in der Mitte eine Tramtrasse und dann links und rechts zwei breite Gehwege wären.

Ich mag mit meinen 32 Jahren ja relativ jung sein, aber wenn ich ins Tal will gehe ich zu Fuss. Die Idee durchschnittliche 5 Minuten auf ne Tram zu warten, erscheint mir persönlich abwegig.

[andreas]

eine Tram im 10er Takt soll attrakiver sein als die S-Bahn??? jetzt wirds wirklich lustig

der 52er bus fährt bisher im 6 minutentakt, von daher dürfte die tram in einer ähnlichen frequenz fahren müssen, bedenkt man die tatsache, daß eine tram deutlich attraktiver ist als der bus.

[Lazarus]

der 52er bus fährt bisher im 6 minutentakt, von daher dürfte die tram in einer ähnlichen frequenz fahren müssen, bedenkt man die tatsache, daß eine tram deutlich attraktiver ist als der bus.

nur hat eine Vario deutlich mehr Kapazität als ein Gelenker. Von daher dürfte ein 10er Takt durchaus reichen

[andreas]

nur hat eine Vario deutlich mehr Kapazität als ein Gelenker. Von daher dürfte ein 10er Takt durchaus reichen

die Tram zieht aber auch deutlich mehr Fahrgäste an.

[Lazarus]

die Tram zieht aber auch deutlich mehr Fahrgäste an.

ja, man geht derzeit etwa von 30 % aus. Aber selbst dann dürfte ein 10er Takt reichen.....

[andreas]

ja, man geht derzeit etwa von 30 % aus. Aber selbst dann dürfte ein 10er Takt reichen.....

schau dir die Arnulfstraße an - da fuhr ab Donnersbergerbrücke früher gar nix mehr, heute alle 5 Minuten eine Trambahn....

[Lazarus]

mag sein, ändert aber nix daran, das ich eine Tram zwischen Marienplatz und Isartor für absolut überflüssig halte. Zumal diese Strecke noch net mal förderfähig wäre

[spock5407]

Ein 52er als Tram wär schon was. Nur wird das nie und nimmer kommen. Allerdings wäre die Corneliusstraße schon a bisserl eng.

[TramPolin]

mag sein, ändert aber nix daran, das ich eine Tram zwischen Marienplatz und Isartor für absolut überflüssig halte. Zumal diese Strecke noch net mal förderfähig wäre

Wenn man in München irgendwo eine Tram baut, wirst Du in sehr vielen Fällen immer ein kurzes Stück Parallelverkehr zur U- oder S-Bahn haben. Ja, und? Die Förderfähigkeit der Gesamtstrecke wäre damit nicht tangiert. Mag sein, dass es ein paar Prozent Abstriche in den Fördergeldern gibt, aber nicht einmal das ist sicher. Denn hier im Forum wurde ja auch mal behauptet, dass es eine Mär wäre, dass Parallelverkehr grundsätzlich nicht förderfähig sei. Weiß das jemand hier definitiv?

Ich würde es jedenfalls Gewinn sehen, wenn das Tal zur Fußgängerzone würde. Es gäbe dann eine Tramfurt in der Mitte gäbe, die schmaler wäre als die heutige Straße. Der Lieferverkehr würde durch die Fußgängerzone fahren, zu bestimmten Zeiten. Man müsste sich anschauen, ob das logistisch machbar ist, ob es ggf. kleinere Parkgaragen oder Privatparkplätze gibt, die angefahren werden müssen (ein größeres Parkhaus ist da glaub ich nicht), die man in das Gesamtkonzept integrieren müsste. Ebenso sollten die Radler weiterhin freie Fahrt haben, auf einem markierten Bereich oder notfalls in der Tramfurt. Es soll ja niemand Nachteile haben.

Es wäre jedenfalls eine pfundige Sache und würde mehr Lebensqualität in der direkten Innenstadt bedeuten. Wer kann sich heute noch die Neuhauser Straße und Kaufinger Straße ohne Fußgängerzone vorstellen?