[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Hot Doc]

Schon, aber man tauscht einen großen Glitzersticker nicht gegen einen ein-Herz-für-Kinder-Aufkleber....falls du verstehst.

Is n bisserl wie in der Tram-U-Bahn-Diskussion in Freiham: Da stimmen die Relationen einfach nicht.

[Iarn]

Es gebe zwei Möglichkeiten, entweder legt der Freistaat für den Glitzersticker noch ein Pannini Album oben drauf oder man beschließt die Aufkleber einfach nur für eine Woche zu tauschen.
Im Endeffekt wäre es ein Tausch Goodwill gegen Goodwill.

Und nachdem der Freistaat rein theoretisch die Umwandlung in eine AG beantragen könnte und die LHM mit ihrer eigenen Klausel aushebeln, wäre für mich der Herz für Kinder Aufkleber immer noch die beste Lösung. Sollte die 3. Stadtnahen jemals gebaut werden, hätte die Stadt nichts mehr zum tauschen.

[Boris Merath]

Und nachdem der Freistaat rein theoretisch die Umwandlung in eine AG beantragen könnte und die LHM mit ihrer eigenen Klausel aushebeln, wäre für mich der Herz für Kinder Aufkleber immer noch die beste Lösung.

Das Ignorieren eines demokratischen Beschlusses kann nie die beste Lösung sein, ob es einem jetzt passt oder nicht. Der Verkauf der Anteile durch München wäre ein massiver Verstoss gegen den Bürgerentscheid (auch wenn dieser nicht mehr bindend ist - wobei ich eine Bindungsfrist von nur einem Jahr ohnehin für einen schlechten Witz halte). Wenn der Freistaat dagegen die Umwandlung in eine AG anstößt ist das kein Verstoß durch München, und damit kein Verstoß gegen das Bürgerbegehren.

Ein Kuhhandeln, bei dem man sich eine TRambahnstrecke durch einen Verstoß gegen eine basisdemokratische Entscheidung erkauft, wäre jedenfalls eine extrem unschöne Sache, und dürfte die beteiligten Parteien (zurecht) viele Stimmen kosten.

[Rathgeber]

Ich habe mich mal ausführlicher mit dem gestrigen Stadtratsbeschluss beschäftigt.

[Lazarus]

Ich habe mich mal ausführlicher mit dem gestrigen Stadtratsbeschluss beschäftigt.

Sorry, aber ich kann mich dieser Ansicht nicht anschließen. Ich finde es gut, das man die Scharte aus der 70er Jahren endlich beseitigt. Unabhängig jetzt davon, was das für die Tram auch immer bedeuten mag.

[AndiFant]

Auch ich finde das gut -- im Prinzip. Aber es gibt viel wichtigere Verkehrsprobleme zu lösen, die man mit dem Geld angehen könnte.

[Iarn]

Der Verkauf der Anteile durch München wäre ein massiver Verstoss gegen den Bürgerentscheid (auch wenn dieser nicht mehr bindend ist - wobei ich eine Bindungsfrist von nur einem Jahr ohnehin für einen schlechten Witz halte).

Für mich war es ein schlechter Witz, dass ein Bürgerbegehren mit 32% Beteiligung bindend sein kann.

Und sowohl Reiter nach 8 Jahren und Schmidt nach 13 Jahren fühlen sich nicht mehr an den Bürgerbescheid zum Hochhausbau gebunden (Merkur), welches übrigens eine ähnlich schlechte Wahbeteiligung lasse.

Bei dem Hochhausentscheid habe ich keine Empörung hier im Forum gelesen, dass sich die Herren ohne erneuten Bürgerentscheid nicht mehr dran gebunden fühlen (wurde auch vor paar Tagen diskutiert). Auch wenn die Zeiträume noch nicht exakt vergleichbar sind, rieche ich hier ein wenig zweierlei Maß.

[Lazarus]

Und sowohl Reiter nach 8 Jahren und Schmidt nach 13 Jahren fühlen sich nicht mehr an den Bürgerbescheid zum Hochhausbau gebunden (Merkur), welches übrigens eine ähnlich schlechte Wahbeteiligung lasse.

Bei dem Hochhausentscheid habe ich keine Empörung hier im Forum gelesen, dass sich die Herren ohne erneuten Bürgerentscheid nicht mehr dran gebunden fühlen (wurde auch vor paar Tagen diskutiert). Auch wenn die Zeiträume noch nicht exakt vergleichbar sind, rieche ich hier ein wenig zweierlei Maß.

Naja, aber sehen wir der Realität doch mal ins Auge. München wächst immer weiter und man kommt schon langsam an den Punkt, wo man ernsthaft überlegen muss, ob man sich jetzt daran noch gebunden fühlt und die wirklich letzten grünen Oasen, die noch übrig sind, auch noch zubetoniert oder ob man stattdessen lieber in die Höhe baut. Eine andere Alternative gibt es nicht.

[Boris Merath]

Auch wenn die Zeiträume noch nicht exakt vergleichbar sind, rieche ich hier ein wenig zweierlei Maß.

"Nicht exakt vergleichbar" ist gut bei 5 Jahren vs. 13 Jahren.

[TravellerMunich]

Wäre der Tunnel Englischer Garten heute nicht beschlossen worden, dann käme jetzt kein anderes Projekt stattdessen eher oder überhaupt.

Rückblickend wird es eine der wenigen positiven Leistungen sein, die dem momentanen Stadtrat mal rückblickend gut geschrieben werden.
Mehr übrigens als den letzten 6 Jahren Ude/Rot-Grün.

Ich hätte eher gehofft, die SPD tauscht Tunnel gegen Tram, aber auch das hat man nicht versucht.

[TravellerMunich]

Insgesamt haben sich zum Flughafen, je nach Betrachtungsweise, im Jahr 2012 zwischen 150.000 und 170.000 Münchner bei der Abstimmung gegen eine 3. Startbahn gestellt. Bei einem Projekt mit großer Bedeutung für zumindest Südbayern.

Ich finde es legitim, nach 5 Jahren in einer eigentlich repräsentativen Demokratie diese Entscheidung nochmals durch unsere demokratisch gewählten Politiker überdenken zu lassen. Vielleicht angesichts der viel geringeren Wahlbeteiligung als bei jeder Stadtrats- oder Landtagswahl, sogar demokratisch legitimierter. Dabei etwas für die Stadt zu bewirken (Tram durch den Englischen Garten) wäre dann noch besser.

Die Abstimmung damals erfolgte in der Tat über einen Trick - der Beteiligung der LHM.
Vielleicht ist es sinnvoll, wenn demokratisch gewählte Politiker die Zukunft von wichtigen Projekten nicht der Zufallsstimmung von solchen Bürgerentscheiden überlassen, die im Zweifelsfall eher gegen Projekte ausgehen, da man die Gegner besser mobilisieren kann.

Wer jemals eine Bürgerversammlung zu einer Tramstrecke miterlebt hat, versteht vielleicht meine Haltung.

Unsere Politiker sind gewählt und vertreten uns - was das Recht beinhaltet, so wie im Gesetz vorgesehen Bürgerentscheide zu revidieren, wenn dies zum Wohle des Volkes und des Landes geschieht.

[Iarn]

"Nicht exakt vergleichbar" ist gut bei 5 Jahren vs. 13 Jahren.

Reiter hat sich schon nach 8 Jahren vom Hochhausentscheid losgesagt. Das wäre noch auszusitzen.

[imp-cen]

Für mich war es ein schlechter Witz, dass ein Bürgerbegehren mit 32% Beteiligung bindend sein kann.

Mei, was heist schon bindend? Es hindert doch keinen nach sagen wir mal 3-5 Jahren eine erneute Abstimmung herbei zu führen?
Aber offensichtlich geht man von keiner ausrechenden Erfolgswahrscheinlichkeit aus...
Würde man Mindeststimmen einführen gäbe es vermutlich überhaupt keine Möglichkeit mehr sich erfolgreich so in die Politik einzumischen.

Ich kann zwar verstehen, dass von Euch die Teilnehmerzahlen insgesamt als zu gering erachtet werden. Aber die Mehrzahl der abgegeben Stimmen hat so entschieden.
Wer in einer Demokrtaie auf sein Wahlrecht verzichtet, sollte sich im Nachhinein nicht über den Ausgang beschweren. Das Desinteresse der meisten Mitbürger ist schade, aber doch nicht das Problem derer, welche sich an einer Abstimmung beteiligen.

Keiner wurde an einer Stimmabgabe gehindert, beim Brexit ist's vielen auch erst im Nachhinein wie Schuppen von den Augen gefallen (mein Lieblingkommentar: "Ich war nicht wählen, weil ich dachte wir bleiben drin! Jetzt muss ich dagegen demonstrieren!" Zu spät! Und das wo man vlt. bei lediglich 51,5% der Stimmen vom Verbleib ausgegangen ist. Ist ja überhaupt nicht wacklig...)

Und am Desinteresse kaut evtl. auch noch so mancher Raucher, wobei die Mehrzahl der mir bekannten (verbliebenen) Rauchern das Rauchverbot mittlerweile sogar gut findet.

[Iarn]

Das Problem mit sämtlicher Infrastruktur und das würde jede Tram genauso treffen ist doch, dass die Gegner weit besser mobilieren können als die Befürworter.
Wäre die Tram nach St. Emmeram zur Abstimmung gestanden, wäre so ein Bürger Entscheid wahrscheinlich 10% gegen und 5% für das Projekt ausgefallen, ganz einfach weil es wenige Leute interessiert und die verbohrten wie die von ConTram eher zur Wahl.
Die einzige Hürde sind die 10% zur Zulassung, sonst würde wahrscheinlich ein Bürger Begehren zu Linux mit 2% zu 1% gewinnen werden, weil der breiten Bevölkerung Betriebssysteme schnuppe sind. Und das sage ich als glühender Linux Verfechter.

Aus meiner Sicht kann kein Bürger Begehren mit weniger als 50% in irgend einer Form bindend sein.

Es ist keine Demokratie, für ein Minderheiten Thema ein paar Leute zusammen zu trommeln.

[TravellerMunich]

Ich erkenne die Demokratie da nicht.
1. Der Flughafen München liegt nicht in München. München ist nur die größte Stadt in der Nähe.
2. Die meisten Nutzer des Flughafens kommen nicht aus München, er dient ganz Bayern
3. Mehrheitseigentümer ist der Freistaat Bayern mit 51% und der Bund mit 26% München ist der kleinste Eigner mit 23%. Würde es da demokratisch zugehen, würde man über die Verweigerung des Halters der 23% mit den Schultern zucken.

Die Abstimmung war ein juristischer Winkelzug, mit dem ein Minderheiteneigner mit 23%-Anteil, auf dessen Territorium sich das Unternehmen noch nicht einmal befindet, gegen die Mehrheit der Eigentümer stellt. Die haben daher durchaus das Recht, selbst dagegen vorzugehen - mit der Option der Umwandlung in eine AG beispielsweise.

Im Sinne der Wirtschaftsentwicklung Münchens sowie des Umlands wäre ein Ausbau sowieso. Aber ich bin mir auch nicht sicher, ob es ohne die dritte Bahn wirklich die bessere Lösung für die Umwelt ist, wenn man - wie derzeit - zeitweise viele Flugzeuge lange kreisen lässt, bis sie landen können. Ist für Lärm und Umwelt bestimmt nicht positiv.

Letztlich ist es ein ähnliches Rumgekasper wie die unwürdige Taktik des Finanzministers gegen die Tram durch den Englischen Garten. Wäre daher schön, beiden Projekten zum Durchbruch zu verhelfen. Und übrigens, mein Bauchgefühl sagt mit, eine Abstimmung über die Garten-Tram ginge nicht gut aus für die Tram. Bei wahrscheinlich immerhin 13% Wahlbeteiligung.

[Iarn]

Ja der Punkt kommt dazu, während der Volksentscheid für kommunale Themen gemacht wurde, war er bestimmt nicht vorgesehen um durch Lücken im Gesellschaftsrecht einer GmbH eine Entscheidung auszulösen, die eigentlich nicht Gegenstand einer Volksentscheidung auf kommunaler Ebene war.

Insofern würde ich es der bayrischen Staatsregierung es durchaus gönnen, den Spieß mit der Ausnutzung der Lücke zur AB Umwandlung auszunützen.

Aber um den Weg wieder zum Thema zu finden, wir kommen nur aus der Infrastruktur Blockade heraus, wenn alle Seiten mal nachgeben. Wenn jeder nur sein Blockade recht durchsetzt werden wir nichts bekommen, keine 3. Stadtnahen, keine Gartentram, keine U9 keinen Nordring.
Es ist immer leichter zu blockieren als was konstruktiv zu bewegen, deswegen müssen sich alle Seiten bewegen um den Blockade Teufelskreis zu durchbrechen.

PS und rein auf dem Buchstaben des Gesetzes kann die bayrische Staatsregierung eine Garten Tram auf ewig verhindern. Es gibt nur zwei Perspektiven für eine Garten Tram, einen Kompromiss, welcher fast zwangsläufig ein Kuhhandel ist oder eine Regierung allein aus linken Parteien. Ich fühle mich mit 41 zu alt um das letztere in Byern zu erleben.

[imp-cen]

Ja, es ist immer leichter "gegen" etwas zu sein.

Bei unter 50% Wahlbeteiligung müssten wir mal sehen, wieviele Wahlen dann überhaupt ungültig wären. Sollen wir die Demokratie einfach durch Desinteresse "auslaufen" lassen?

Und beim Flughafen gilt nunmal privates Gesellschaftsrecht, wo dem Minderheitsgesellschafter mit Sperrrminorität von seinem "Gesellschafter" (dem Bürger) eben eine Weisung erteilt wurde. Wer war damals "gezwungen" die Verträge so auszuhandeln?

Auf jeden Fall, die Chance, "Tram gegen Tunnel" scheint vertan, wobei der Freistat sicherlich lachend entgegnet hätte:
"Wir sollen euch unterstützen/mitfinanzieren und dafür wollt ihr auch noch etwas?!"

[Iarn]

Und beim Flughafen gilt nunmal privates Gesellschaftsrecht, wo dem Minderheitsgesellschafter mit Sperrrminorität von seinem "Gesellschafter" (dem Bürger) eben eine Weisung erteilt wurde. Wer war damals "gezwungen" die Verträge so auszuhandeln?

Ja und das selbe private Gesellschafter Recht erlaubt nach allem was die Öffentlichkeit weiß, auch dass der Freistaat die Umwandlung in eine GmbH ohne das Einstimmigkeit umsetzen kann. Trotzdem glaube ich dass aus politischen Gründen der Freistaat durchaus zu einem Kuhhandel bereit wäre. Wie nicht mal versuchen Konsens zu erzielen?

[TravellerMunich]

Und beim Flughafen gilt nunmal privates Gesellschaftsrecht, wo dem Minderheitsgesellschafter mit Sperrrminorität von seinem "Gesellschafter" (dem Bürger) eben eine Weisung erteilt wurde. Wer war damals "gezwungen" die Verträge so auszuhandeln?

Ja, die offene demokratische Stadt München, deren weise Bürger den 77% haltenden anderen Anteilseignern Weisungen geben.
Wie wäre es denn, mal zu schauen ob die Bürger es auch toll finden, Gasfelder vor Norwegen zu kaufen (ist das eigentlich nachhaltig?)
Oder Milliarden in Windkraft vor Wales (bald Nicht-EU-Ausland) zu investieren statt in den Nahverkehrsausbau vor Ort.

Oder vielleicht doch wieder das Fahrpersonal so zu bezahlen, dass man überhaupt wieder welches bekommt. Kann man da auch abstimmen lassen? Habe jedenfalls nicht mitbekommen, dass die Grünen da zu ihrer Regierungszeit auch mal aktiv geworden wären.

Oder geht als als Symbolpolitik nur gegen der Flughafenausbau, den man dann aber selbst sehr gerne nutzt? Denn einfach mal gegen die 3. Startbahn zu sein, das tut ja nicht weh, man darf sogar weiter SUV fahren - und ist fürs Gewissen sogar billiger als eine Spende an Greenpeace.

[146225]

[...] oder eine Regierung allein aus linken Parteien. Ich fühle mich mit 41 zu alt um das letztere in Bayern zu erleben.

Für einen Außenstehenden auch eine erschreckende Weltsicht, wenn die dauerregierende "Absolute-Mehrheit-Einheits-Staatspartei" schon so gewohnt ist, dass einen ein abweichenden Wahlergebnis negativ beeinflussen könnte?! Es ist völlig okay, wenn Du links von der CSU für dich keine attraktiven politischen Angebote findest, aber glaubst Du nicht auch, dass ab und zu ein Regierungswechsel ganz heilsam sein kann? Eine Legislaturperiode lang die CSU als Oppositionspartei würde insgesamt gesehen vielleicht für den Freistaat Bayern nicht unbedingt nur zum Nachteil sein, sondern verkrustete Strukturen lockern und neue Ansichten einbringen helfen. Es ist nicht gut für ein Land, wenn eine Partei glaubt, die Regierung als Erbhof für alle Ewigkeit gepachtet zu haben.

[Bayernlover]

Ich glaub nicht, dass Iarn keine Alternative findet. Er glaubt nur nicht daran, dass er sie jemals erlebt.

Ich auch nicht.

[Iarn]

Bayernlover hat es auf den Punkt gebracht.

Nebenbei hast du einen weiteren Punkt überlesen. Ich schrieb "allein" aus linken Parteien. Gesetzt den Fall die CSU verliert die absolute Mehrheit und kann auch nicht die Regierung stellen. Dann wäre es extrem wahrscheinlich, dass mindestens eine nicht-linke Partei wie die freien Wähler, evtl wieder die FDP an die Regierung käme. Dass, um ein Beispiel zu geben, rot rot grün in Bayern stärker wird als CSU, FW und FDP (und möglicherweise hält sich auch die AfD) ist doch auch auf lange Sicht extrem unwahrscheinlich.

[Didy]

Geplante Tram-Nordtangente: Söder lässt die Stadt abblitzen
https://www.merkur.de/lokales/muenchen/schw...en-8458341.html

[AndiFant]

... Dann führt man die Tram-Nordtangente einfach so: Hohenzollernstraße --> Dietlindenstraße --> Neuer Tunnel unter dem Englischen Garten (ein paar Spuren vom Individualverkehr abzwacken) --> Effnerplatz.

Der Tunnel ist ja bereits beschlossen. :ph34r:

[Rathgeber]

Geplante Tram-Nordtangente: Söder lässt die Stadt abblitzen
https://www.merkur.de/lokales/muenchen/schw...en-8458341.html

Ach was!

[Iarn]

Wie gesagt die Stadt muss was substantielles bieten, aber ich sehe die Chancen nahezu für Null.

[Lazarus]

Wie gehabt, man baut großzügig einen Tunnel weiter nördlich, um einen Tram damit relativ erfolgreich zu verhindern. Ich denke, das Projekt kann zu den Akten legen. Zumindest solange die CSU das Sagen in Bayern hat, sehe ich da keine Chance, das zu verwirklichen.

[Iarn]

Ich denke es geht im Stadtrat darum, Aktivität zum Thema zu zeigen. Ich glaube Reiter weiß, dass das ganze Briefe schreiben nichts bringt, aber man beruhigt damit die Basis.
Ich sage das immer wieder auch im Job, verhandeln hat das Wort Handel drin und ein Handel besteht in der Regel aus Geben und Nehmen.
Die Idee in einer Verhandlung etwas zu bekommen, ohne im Gegenzug was zu geben, geht selten gut, außer man ist in einer überlegenen Position aber dann ist das eher nötigen, erpressen etc. oder in einer sehr unterlegenen, dann nennt man das Betteln.

[Rathgeber]

So ein Handel setzt auch voraus, dass man gegen etwas ist, was der Gegenüber unbedingt will. Das war beim Tunnel nicht der Fall.

[Iarn]

Aber bei der Tram durch den englischen Garten ist klar. Stadtverwaltung dafür, Stadtrat ohne CSU auch, CSU im Freistaat dagegen.
Mögliche Lösungen sind eine bayrische Landesregierung links der Mitte oder ein Handel, wobei ein Handel ein Angebot der Stadt über etwas was der Freistaat will bedingt.