[M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

[Iarn]

Das kleinere Übel wäre in jedem Fall die Führung über den Bahnhofsplatz.

[Lazarus]

Naja, bald hat man ja wieder ein paar große Trambahnen übrig, nachdem die MVG erfolgreich die Fahrgäste im Westen aufs Auto vertrieben hat.... :ph34r: :ph34r:

[Metropolenbahner]

Das kleinere Übel wäre in jedem Fall die Führung über den Bahnhofsplatz.

Ok überzeugt. Ne zusätzliche Tram-Haltestelle an der Kreuzung PH-Str-Bayerstraße wird man sowieso vorsehen. Bis dahin könnte man mit etwas Wohlwollen und ein paar 100.000 Euros vielleicht noch den Fußgängersteg hin verlängern. Wenn ich mich recht erinnere soll der ja in Höhe PH-Unterführung, am Ende der Bahnhofshalle verlaufen. Eine Verlängerung sollte damit möglich sein.

[Iarn]

Es reicht eigentlich wenn der Fußgüngersteg an Gleis 11 endet, von da aus gibt es eine Treppe runter an den Platz an der Kreuzung Landsbergerstr/Paul Heyse. Auf der anderen Seite ist die Bushaltestelle Holzkirchener Bahnhof. Unter der Annahme das die Tram da auch halten würde, ist der Umstieg gar nicht so schlecht. Barrierefrei geht da aber halt nur über die Haupthalle, an der Haltestelle Hauptbahnhof Süd, was dann die nächste Tramhaltestelle wäre.

Ich sehe ehrlich gesagt nur Vorteile einer Führung über den Bahnhofsplatz.

Bei Tramreport gibt es auch einen Artikel nebst Diskussion

[Lazarus]

Es reicht eigentlich wenn der Fußgüngersteg an Gleis 11 endet, von da aus gibt es eine Treppe runter an den Platz an der Kreuzung Landsbergerstr/Paul Heyse. Auf der anderen Seite ist die Bushaltestelle Holzkirchener Bahnhof. Unter der Annahme das die Tram da auch halten würde, ist der Umstieg gar nicht so schlecht. Barrierefrei geht da aber halt nur über die Haupthalle, an der Haltestelle Hauptbahnhof Süd, was dann die nächste Tramhaltestelle wäre.

Ich sehe ehrlich gesagt nur Vorteile einer Führung über den Bahnhofsplatz.

Stimmt so nicht. Die nächste Tramhaltestelle ist Holzkirchner Bahnhof.

[Metropolenbahner]

Es reicht eigentlich wenn der Fußgüngersteg an Gleis 11 endet, von da aus gibt es eine Treppe runter an den Platz an der Kreuzung Landsbergerstr/Paul Heyse. Auf der anderen Seite ist die Bushaltestelle Holzkirchener Bahnhof.

Das ist nicht nur Bus-, sondern auch Tram-Haltestelle.

Den Aufgang zu Gl11 kenn ich auch, aber für nen neuen Halteplatz Holzkirchener Bf Süd (weil die neue Tram ja wohl über die Bayerstraße kommen dürfte, ist es etwas kompliziert dort hinzukommen, da man die Straßen 2-3x kreuzen und anschließend dann doch wieder zurück laufen in Richtung Hallenwand/Stieg laufen muss. Falls der neue Stieg genau dort an der Treppe anfangen würde, dann von mir aus, blieben aber dann trotzdem noch 2 Straßenübergänge. Wer es da eilig zum Zug hat, wird versuchen da über die Straße zu sprinten. Von daher hätt ich gerne was Längeres. Aber vermutlich würde bei einer Verlängerung das Sofitel Bayernpost-Hotel nicht mitmachen, da der Steg dann genau an deren Fenster vorbei laufen müsste. Vielleicht gings zw. 2 und 3. Stock, aber die Fassade hat auch noch Denkmalschutz ...

Von daher wäre die realistischere Minimallösung einfach eine schmale Treppe zu Gl11, vis-a-vis der bestehenden. Besser als nichts und man sparte sich wenigstens einen Straßenübergang. Bezahlbar sollte das auch sein.

Wenn man im Norden die Führung über die Seidlstr. beibehält, quasi den Bahnhofsplatz nur als Umweg mit nimmt, könnte man auch von Norden her auf den neuen Gleisübergang kommen. Von daher wär mir die Führung über den Bf-Platz egal, da man sowohl von Süd als auch Nord schnell über den neuen Fußgängerüberweg an die Gleise kommt. Wäre dann sogar ne gute Aufsplittung der Umsteiger, am Bf-Platz blieben quasi nur die Umsteiger von/aus der Ubahn übrig (oder Ortsunkundige, die den Steg nicht kennen).

[Lazarus]

Das ist nicht nur Bus-, sondern auch Tram-Haltestelle.

Den Aufgang zu Gl11 kenn ich auch, aber für nen neuen Halteplatz Holzkirchener Bf Süd (weil die neue Tram ja wohl über die Bayerstraße kommen dürfte, ist es etwas kompliziert dort hinzukommen, da man die Straßen 2-3x kreuzen und anschließend dann doch wieder zurück laufen in Richtung Hallenwand/Stieg laufen muss. Falls der neue Stieg genau dort an der Treppe anfangen würde, dann von mir aus, blieben aber dann trotzdem noch 2 Straßenübergänge. Wer es da eilig zum Zug hat, wird versuchen da über die Straße zu sprinten. Von daher hätt ich gerne was Längeres. Aber vermutlich würde bei einer Verlängerung das Sofitel Bayernpost-Hotel nicht mitmachen, da der Steg dann genau an deren Fenster vorbei laufen müsste. Vielleicht gings zw. 2 und 3. Stock, aber die Fassade hat auch noch Denkmalschutz ...

Von daher wäre die realistischere Minimallösung einfach eine schmale Treppe zu Gl11, vis-a-vis der bestehenden. Besser als nichts und man sparte sich wenigstens einen Straßenübergang. Bezahlbar sollte das auch sein.

Wenn man im Norden die Führung über die Seidlstr. beibehält, quasi den Bahnhofsplatz nur als Umweg mit nimmt, könnte man auch von Norden her auf den neuen Gleisübergang kommen. Von daher wär mir die Führung über den Bf-Platz egal, da man sowohl von Süd als auch Nord schnell über den neuen Fußgängerüberweg an die Gleise kommt. Wäre dann sogar ne gute Aufsplittung der Umsteiger, am Bf-Platz blieben quasi nur die Umsteiger von/aus der Ubahn übrig (oder Ortsunkundige, die den Steg nicht kennen).

Sorry aber ich will den alten 17er bitte nicht zurück!!! Die Fahrgastzahlen ohne Führung über den Hauptbahnhof oder in die City waren grottenschlecht und haben die Einstellung in jeden Fall gerechtfertigt. Der Betrieb war damals schlicht nur noch rausgeschmissenes Geld. Wenn man die Strecke wieder aufbaut, dann verbindet sie von mir aus mit der Schwanseestrasse, so das eine Innenstadtanbindung besteht. Aber durch die Paul-Heyse-Unterführung ist das Unfug.

[Tram-Bahni]

Sorry aber ich will den alten 17er bitte nicht zurück!!! Die Fahrgastzahlen ohne Führung über den Hauptbahnhof oder in die City waren grottenschlecht und haben die Einstellung in jeden Fall gerechtfertigt. Der Betrieb war damals schlicht nur noch rausgeschmissenes Geld.

Bla Bla Bla, deine Thesen wurden schon dutzendfach widerlegt.
Hast du dir die Verbindung alter 17-Süd zur Schwanseestraße schon mal auf dem Stadtplan angeschaut?

[Metropolenbahner]

Aber durch die Paul-Heyse-Unterführung ist das Unfug.

Wo schrieb ich das? Es ginge bei der aktuellen Diskussion genau nicht durch die PHU, sondern außen herum über den Bf-Platz.

[Lazarus]

Wo schrieb ich das? Es ginge bei der aktuellen Diskussion genau nicht durch die PHU, sondern außen herum über den Bf-Platz.

hmm, dann könnte man den eigentlich glatt mit dem 27er verbinden :ph34r: Würde man zwar erstmal das Sendlinger Tor verlieren. Aber die Anbindung an die U3/6 würde am Goetheplatz wieder geschaffen.

[andreas]

Naja, beim Thema PH-Unterführung erinnere ich mal wieder an den Steg den man jetzt bauen will, um das Umsteigen zu verbessern. Den könnte man sich sparen, wenn man das gleiche in der Unterführung anbieten könnte. Also da fehlts aus meiner Sicht mal wieder an der Koordination.
U9- und Stamm2-Bf rücken auch näher an die Unterführung ran, von daher wären die Umstiege in die Richtung ebenfalls nicht mehr so groß, also auch nicht mehr so schlecht.
Neben Straßenbahnen kann man auch Busse halten lassen - also ich finde das dort nicht schlecht. Man muss den Verkehr auch mal entzerren und nicht alles am Haupteingang ballen. Teuer wird es aber natürlich - weshalb es am Ende trotzdem gut sein könnte, dass nur ein billiger Eisensteg die Gleise überspannt.

nachdem der Vorschlag von den Grünen kommt werden die halt einfach die PH Unterführung für den motorsierten Verkehr sperren, weil der ist ja eh böse und dann kann man da auch eine Trambahnhaltestelle reinbauen....

[andreas]

Selbst dann bist Du ab dem westlichen Ende der Bergsonstraße eigentlich aufs Beamen angewiesen.

wenn da ein Bus fahren kann, kann auch eine Trambahn fahren.

[Iarn]

Das würde ich so nicht unterschreiben.

[Cloakmaster]

Heisst es nicht immer, eine Tram braucht weniger Platz als ein bus?

[Iarn]

In der Breite ja, in der Kurve Nein.

[146225]

Mit 2,30 m breiten Bonsaitrams wie in München üblich braucht man keine großen Kurvenradien.

[Iarn]

Das Max Monument dürfte der engste Radius sein, welchen die Münchner Tram mit ach und Krach schafft (wörtlich). Wenn man nicht quietschen will gerne mehr .

Jetzt könnte ihr einfach mal Luftbilder vom Max Monument und dem Ortskern von Ahnung aufmachen und schauen, wie man da durchkommt (unter der Auflage zumindest für Radfahrer und Fußgänger auch noch etwas Platz zu lassen). Ich habe es nicht geschafft eine virtuelle Tram da durch zu legen.

[Cloakmaster]

In der Breite ja, in der Kurve Nein.

Sonst heisst es, gerade auch in der Kurve, weil die Tram absolut spurtreu ist, zwei sich begegnente (ggfs. auch noch Gelenk-) Busse aber nicht.

[Jean]

Neue Gleisverschlingungen sind doch nicht verboten oder?

[Iarn]

Sonst heisst es, gerade auch in der Kurve, weil die Tram absolut spurtreu ist, zwei sich begegnente (ggfs.  auch noch Gelenk-) Busse aber nicht.

Es gibt in München viele Ecke wo die Busfahrer unter sich ausmachen, wer zuerst fährt.

Fakt ist, es gibt sehr viele Ecken, wo ein Bus rum kommt obwohl der Radius enger ist als am Maxmonument die Gegenkurven nördlich und südlich des Rondells.

Je nachdem wie man die Schienen rein legt komme ich in der Innenkurve Bergson/Altostraße auf einen Gleisradius von 12m. Für Münchner Straßenbahnen sollte wenn mich nicht alles täuscht irgendwas um 16-17m das untere Ende sein. Der genaue Wert wurde hier sicherlich schon diskutiert. Die M Wagen können meines Wissens auch etwas enger, wurde damals im Zusammenhang mit der Wiesnschleife diskutiert.

[Cloakmaster]

Wie gesagt ich erinnere mich nur an die Diskussion um die Gartentram, bei der Gegner mit dem Argument kamen, daß die Tram mehr Platz brauche, und (in der Max Josef Straße ??) Parkplätze wegfressen würde, die bei einem Bus erhalten bleiben. Grundsätzlich kommt mir Aubing auch arg eng vor für eine Tram.

[Tram-Bahni]

Toll, dass du diese längst widerlegten Fakten so gut in dich aufgesaugt hast. Sie bleiben trotzdem falsch.
Eine Tram durch Aubing wäre sicher möglich, aber als Westring in die umliegenden Gegenden sollte eine schnelle Trassierung (möglichst nah an der Bebauung, z.B. in Ostlage) das Ziel sein.

[Iarn]

Eine Tram durch Aubing wäre sicher möglich, aber als Westring in die umliegenden Gegenden sollte eine schnelle Trassierung (möglichst nah an der Bebauung, z.B. in Ostlage) das Ziel sein.

Ich denke die Machbarkeit des Westrings ist unumstritten. Das Geplänkel hier ging um die Führung durch den Ortskern.

Einen Vorteil eine Weiterführung bis Aubing oder Freimann würde ich nicht unterschätzen: die Möglichkeit für einen Standort eines westlichen Betriebshofes, auch wenn der Standort wieder arg weit draußen wäre.

[Cloakmaster]

Autokorrektur zugeschlagen? Freimann, Freiham.

[Iarn]

Ja, danke.

[Jean]

Vielleicht sollte sich die MVG überlegen den Sommerferien Fahrplan ein Tag früher enden zu lassen, so voll wie die U-Bahnen heute sind...

[Metropolenbahner]

nachdem der Vorschlag von den Grünen kommt werden die halt einfach die PH Unterführung für den motorsierten Verkehr sperren, weil der ist ja eh böse und dann kann man da auch eine Trambahnhaltestelle reinbauen....

Ja, aber das bringt Dir nichts, wenn es mangels fehlender Finanzmittel keine Zugänge zu den Bahnsteigen gibt. Da hat man dann nur den Steg mit Zugängen am Nord- und Südende, eine Haltestelle mitten im Tunnel wäre da kontraproduktiv.

Der logische Schluss unter den Randbedingungen ist daher, jeweils an beiden Enden zu halten. Da kann man jetzt darüber streiten, ob man trotzdem durch die Unterführung fährt oder nicht, aber wenn man auch noch nen schönen Umstieg zur Ubahn haben will, dann bietet sich der Weg über den Bf-Platz an, Gleise liegen dort eh schon.

Nebenbei: Wie viel Mindestabstand braucht eigentlich ne Tram zur Oberleitung? Die PH-Unterführung ist mit 3,5m Durchfahrtshöhe nicht übermäßig hoch.

[Lazarus]

Nebenbei: Wie viel Mindestabstand braucht eigentlich ne Tram zur Oberleitung? Die PH-Unterführung ist mit 3,5m Durchfahrtshöhe nicht übermäßig hoch.

Wenn du da ein Problem siehst, kannst aber einige Unterführungen streichen. Westkreuz ist jetzt auch nicht viel höher. Das dürften dort auch nur 3,50 sein....

[bestia_negra]

Ich würde die Linien planmäßig über den Bahnhofsplatz führen mit Halten an den beiden Enden des Stegs.

Durch die PHU würde ich trotzdem (falls von der Höhe her möglich) Gleise legen, damit man eine Umfahrung des Bahnhofsplatzes hat. Das wäre zwar nach Fertigstellung der Verbindung Arnulf-Prielmayer nicht mehr so wichtig, aber schaden würde es trotzdem nicht.

Außerdem sollte man bei den nächsten Gleiserneuerungen die fehlenden Gleisbögen ergänzen um aus der Fraunhoferstraße zum Isartor und vom Rosenheimer Platz zum Ostbahnhof fahren zu können.

[Lazarus]

Gleisbogen vom Rosenheimer Platz zum Ostbahnhof könnte verflucht eng werden. Ich meine, den hat man damals weggelassen, weil da kein R-Wagen fahren kann....