Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Jean]

Schon wieder diese Ideen von vor 30 Jahren. Die Tram ist ein Hinderniss...

[spock5407]

Ich glaub auch, dass im Endeffekt die Grundsatzentscheidung "echte U-Bahn" das richtige war. Die hohen Fahrgastzahlen und der im Vergleich zu
anderen Städten fantastische Modal Split im Berufsverkehr zeigens.
Ob jede einzelne Streckenführung soooo sinnig war, hmmmm. Aber der Erfolg spricht für das Gesamtsystem .

Ob jeder km stillgelegte Tram wirklich stillgelegt hätte werden müssen, ist allerdings hinterfragenswert.

12/13 Nord: Hmmm. War wohl nicht zu vermeiden
26 Loretto-Harras: Ja, die U-Bahn hat hier einiges abgezogen. Ggf. wäre die Strecke aber zusammen mit der Westtangente brauchbar gewesen.
26 Harras-Alte Messe (und weiter Ri Martin-Greif-Straße): Hier hätte man nicht stilllegen sollen. Durch die Bebauung der Schwanthalerhöhe wäre
eine Tram mit Verbindung Ri Innenstadt sicher gut angenommen worden.
26 Alte Messe-Westendstraße: nun ja. Messe bis Ecke Barth-/Westendstr. ist in Ordnung. Den 18er hätt ich allerdings durch die Barthstr. und dann
zur Westend geführt und dafür nen 29er als Verstärker der 19er bis zur Siglstrasse und dann weiter zur Westend.

27 MWP-Steinhausen: war wohl nicht zu vermeiden, denn hätte man den Bus am Vogelweideplatz gebrochen hätte man Ri City 1* mehr umsteigen
müssen. Hätte nur ne Zukunft gehabt, wenn man "irgendwie" von Steinhausen Ri Zamilapark gekommen wär.
16 Harras-Fürstenried West: Von Fürstenried bis zum Ratzingerplatz wars nicht zu vermeiden, vom Ratzingerplatz zum Harras jedoch ists kein
U-Bahn-Parallelverkehr. Hier hätte man die Linie aus Ri der alten Messe übern Harras zum Ratzingerplatz fahren können.

[elchris]

Schon wieder diese Ideen von vor 30 Jahren. Die Tram ist ein Hinderniss...

Sie ist es - was ich mit dem FAHRRAD da an der Ampel stehe, weil der 18er wieder seine Schaltung bekommen hat - und grad mal am Westend losfährt... Und in der Stadt innen wäre so manches Verkehrsproblem beseitigt, gäbe es einen unterirdischen Ersatz für die Tram.

[spock5407]

Ach was....
das grooooooße 18er Hindernis, das grad mal alle 10min pro Richtung fährt..

Übertreib also net so

[elchris]

Ach was....
das grooooooße 18er Hindernis, das grad mal alle 10min pro Richtung fährt..

Übertreib also net so

In beide Richtungen - und es daher an der H.Thonauer-Str. eine dauerrote Linksabbiegerampel gibt. Wenn man das Pech hat, dort neben der schon ewigen Rotphase auf eine Trambegegnung trifft steht man 4 Minuten! 4 Minuten!

[Jean]

Oh ja. Die Tram hindert die Fahrradfahrer... Vor allem wenn ich bedenke dass ich mal von einem Autofahrer angefahren wurde. Die Straßen sind so viel ich weiß auch nicht für die Tram gebaut worden (außer vielleicht für die Tram auf Gummi die sich auch Bus nennt). Also irgendwie sollte hier mal gegen Dummheit gesprüht werden. Das Forum hier ist keine Autofreak Forum... nur so als Anmerkung!

[Froschkönig]

Sie ist es - was ich mit dem FAHRRAD da an der Ampel stehe, weil der 18er wieder seine Schaltung bekommen hat - und grad mal am Westend losfährt... Und in der Stadt innen wäre so manches Verkehrsproblem beseitigt, gäbe es einen unterirdischen Ersatz für die Tram.

Dann fahr halt mit der Tram!

Also die Vorrangschaltung für die Trambahn ist schon eine der sinnvolleren verkehrspolitischen Entscheidungen der letzten Jahre.
Die ist eh schon an manchen Stellen wieder aufgeweicht worden, wie auf dem 17er am Mittleren Ring oder an der Paul-Heye-Unterführung.

Ich gehe auch davon aus, dass du insgesamt an diversen Ampeln länger auf die Autokolonnen warten musst als auf die Trambahn.
Wer da wen behindert, ist immer eine Frage der Perspektive.
Und Autoverkehr in der Münchner Innenstadt ist weitgehend Unsinn!

[Jean]

Schafft die Fußgängerzone wieder ab! Freie Fahrt für Autofahrer!

[Woodpeckar]

In beide Richtungen - und es daher an der H.Thonauer-Str. eine dauerrote Linksabbiegerampel gibt. Wenn man das Pech hat, dort neben der schon ewigen Rotphase auf eine Trambegegnung trifft steht man 4 Minuten! 4 Minuten!

Das sollte auch mindestens der Preis sein, wenn man in der Stadt auf die Benutzung der öffentlichen Verkehrsmittel verzichtet.
Jede Bevorzugung der öffentlichen Verkehrsmittel, sei es Platz oder Vorrangschaltungen gegenüber dem Individualverkehr ist zu begrüßen.

[eightyeight]

Und auch kein Tramfreak Forum.
Eines der Argumente für die Tram ist immer, dass man damit den Individualverkehr verringert und somit die Straßen entlastet. Wenn man dann allerdings an jeder Ampel, an der die Trampelbahn fährt eine Vorranschaltung installiert, wird das Verkehrschaos nur noch größer anstatt kleiner.

Das sollte auch mindestens der Preis sein, wenn man in der Stadt auf die Benutzung der öffentlichen Verkehrsmittel verzichtet.
Jede Bevorzugung der öffentlichen Verkehrsmittel, sei es Platz oder Vorrangschaltungen gegenüber dem Individualverkehr ist zu begrüßen.

Es soll auch Leute geben, die mit dem Auto dahin fahren, wo keine hochheiligen öffentlichen Verkehrsmittel hinfahren. <_<

[Woodpeckar]

Und auch kein Tramfreak Forum.
Eines der Argumente für die Tram ist immer, dass man damit den Individualverkehr verringert und somit die Straßen entlastet. Wenn man dann allerdings an jeder Ampel, an der die Trampelbahn fährt eine Vorranschaltung installiert, wird das Verkehrschaos nur noch größer anstatt kleiner.

Aber eben nicht für die Trambahn oder Bus. Und das ist Sinn und Zweck der Vorrangschaltungen.

Es soll auch Leute geben, die mit dem Auto dahin fahren, wo keine hochheiligen öffentlichen Verkehrsmittel hinfahren.  <_<

Notwendiger Individualverkehr begründet aber keinen individuellen Anspruch auf eine dem persönlichen Zweck dienende freie Bahn.

[spock5407]

Wenn Du die 4 Minuten wirklich wartest: Respekt.
Man sieht jeden Tag genug Radler, die nicht die Bedeutung der Farbe rot kennen :ph34r:

[ChristianMUC]

Grün: fahr zu, wenn dich jemand zamfährt, ist der andere schuld
Rot: fahr zu, wenn die jemand zamfährt, bist selber schuld

(Erklärung eines Elsässers )

[elchris]

Wenn Du die 4 Minuten wirklich wartest: Respekt.
Man sieht jeden Tag genug Radler, die nicht die Bedeutung der Farbe rot kennen :ph34r:

Das ist die Autoschaltung. Fürs Fahrrad gibts eigene - aber die wird sowieso fröhlich ignoriert, weils da 10m nachm Bahnübergang Radl-tragend über die damischen Gleise geht.

[Lazarus]

Ich glaub auch, dass im Endeffekt die Grundsatzentscheidung "echte U-Bahn" das richtige war. Die hohen Fahrgastzahlen und der im Vergleich zu
anderen Städten fantastische Modal Split im Berufsverkehr zeigens.
Ob jede einzelne Streckenführung soooo sinnig war, hmmmm. Aber der Erfolg spricht für das Gesamtsystem .

Ob jeder km stillgelegte Tram wirklich stillgelegt hätte werden müssen, ist allerdings hinterfragenswert.

12/13 Nord: Hmmm. War wohl nicht zu vermeiden
26 Loretto-Harras: Ja, die U-Bahn hat hier einiges abgezogen. Ggf. wäre die Strecke aber zusammen mit der Westtangente brauchbar gewesen.
26 Harras-Alte Messe (und weiter Ri Martin-Greif-Straße): Hier hätte man nicht stilllegen sollen. Durch die Bebauung der Schwanthalerhöhe wäre
eine Tram mit Verbindung Ri Innenstadt sicher gut angenommen worden.
26 Alte Messe-Westendstraße: nun ja. Messe bis Ecke Barth-/Westendstr. ist in Ordnung. Den 18er hätt ich allerdings durch die Barthstr. und dann
zur Westend geführt und dafür nen 29er als Verstärker der 19er bis zur Siglstrasse und dann weiter zur Westend.

27 MWP-Steinhausen: war wohl nicht zu vermeiden, denn hätte man den Bus am Vogelweideplatz gebrochen hätte man Ri City 1* mehr umsteigen
müssen. Hätte nur ne Zukunft gehabt, wenn man "irgendwie" von Steinhausen Ri Zamilapark gekommen wär.
16 Harras-Fürstenried West: Von Fürstenried bis zum Ratzingerplatz wars nicht zu vermeiden, vom Ratzingerplatz zum Harras jedoch ists kein
U-Bahn-Parallelverkehr. Hier hätte man die Linie aus Ri der alten Messe übern Harras zum Ratzingerplatz fahren können.

du hast den ehemaligen 17er Süd vergessen, auch hier war ne Stillegung eigendlich überflüssig

[spock5407]

Stimmt. 17Süd ist auch kein Parallelverkehr.

[michi32]

Machen wir mal die 2.000 Beiträge voll...

Bei der Tram 12 bzw. 13 ist es so, dass die U-Bahn-Strecke tatsächlich fast direkt entlang der alten Tramtrasse verläuft (nur ein kleines Stück weiter westlich), zumindest zwischen Scheidplatz und Harthof. Teilweise ergab sich natürlich eine Verschlechterung in der Feinerschließung, vor allem die im verlinkten Bildbeitrag gezeigte ehem. Haltestelle Euro-Industriepark ist ersatzlos entfallen, alle anderen ehemaligen Tramhaltestellen sind wenigstens durch einen Bus angebunden.

Trotzdem, ein Parallelerhalt des 12ers/13ers zur U-Bahn wäre sogar aus meiner Sicht als Tramfreund nicht zu empfehlen

Die U verläuft an einigen Stellen 50-100 m entfernt der ehemaligen Tram. Es hat an verschiedenen Stellen, wie z.B. EuroIndustriepark eine Verschlechterung gegeben, dieser ist bis heute nur durch die Real-Busse angebunden. Die anderen ehemaligen Haltestellen sind inzwischen durch Busse einigermaßen an die U2 angebunden.

Ein Paralellverkehr der Tram wäre hier sicherlich nicht empfehlenswert gewesen, da die Abstände zur U einfach zu gering waren. Folgen(Tram: stark zurückgehende Fahrgastzahlen - wahrscheinliche Stillegung wäre schon nach 4-5 Jahren gewiss gewesen.)

[ropix]

Das ist immer noch die Frage. Vielleicht hätt die Tram auch gar nicht so viele Fahrgäste verloren wie nötig wäre für einen sinnvollen U-Bahn Betrieb?

nun ja, wir werden es schlicht nicht beantworten können. In Prag jedenfalls gibts ne U-Bahn, die ist voll obwohl die Tram parallel fährt. Und das auch nicht grad leer.

[Boris Merath]

nun ja, wir werden es schlicht nicht beantworten können. In Prag jedenfalls gibts ne U-Bahn, die ist voll obwohl die Tram parallel fährt. Und das auch nicht grad leer.

Heute weiß man das - aber damals hatte man vermutlich Angst, die U-Bahn nicht voll zu bekommen. Ich denke, wann man heute ne beschleunigte Trambahn in Leopold- und Ludwigstraße hätte würde man diese nicht mehr stilllegen.

[Boris Merath]

Sie ist es - was ich mit dem FAHRRAD da an der Ampel stehe, weil der 18er wieder seine Schaltung bekommen hat - und grad mal am Westend losfährt... Und in der Stadt innen wäre so manches Verkehrsproblem beseitigt, gäbe es einen unterirdischen Ersatz für die Tram.

Ich ärger mich durchaus auch gelegentlich, wenn ich wegen der Tram mit Ihrer Vorrangschaltung warten muss. Dann denk ich mir aber, dass dadurch, dass ich an der Ampel warte, dafür u.U. dutzende anderer Leute schneller vorankommen. Im Regelfall dürfte eine Tramvorrangschaltung deutlich mehr Leuten nutzen als schaden - man darf dabei auch den indirekten Nutzen nicht vergessen, dadurch, dass die Leute Tram fahren, kommen andere Autofahrer schneller voran.

Genauso würde ich jedem Autofahrer, der über das Vorhandensein einer Trambahn jammert empfehlen, sich mal vorzustellen, statt der Trambahn steht die entsprechende Menge Autos vor ihm, die nötig wären, um die Leute in der Tram aufzunehmen. Dann sieht das mit der Verkehrsbehinderung schonmal gleich ganz anders aus - selbst wenn ich nicht wüsste was eine schnell beschleunigende Trambahn so groß behindern soll.

[spock5407]

Man denke z.B. in San Francisco nur an die Market Street.

Oben die historische F-Linie, Ebene -2 die MUNI Metro/Stadtbahn und -3 die BART.

Trotz Parallelverkehrs kein Problem.

[Oliver-BergamLaim]

Man denke z.B. in San Francisco nur an die Market Street.

Oben die historische F-Linie, Ebene -2 die MUNI Metro/Stadtbahn und -3 die BART.

Trotz Parallelverkehrs kein Problem.

Richtig, und zusätzlich fahren an der Oberfläche entlang der Market Street auf dem für die F-Straßenbahn-Linie reservierten Mittelstreifen auch noch an die 10 städtische Buslinien (die meisten davon Oberleitungsbusse).
Man muß bei der Market Street noch beachten, dass die einzelnen Verkehrsmittel sehr unterschiedliche Aufgaben erfüllen. Die BART schaufelt die Fahrgäste aus den Vororten und Städten der East Bay nach San Francisco, ist also eine Art S-Bahn und wird innerstädtisch für Kurzstreckenfahrten kaum genutzt. Die MUNI Metro verbindet die einzelnen Stadtteile mit der Innenstadt. Die F-Linie schließlich ist hauptsächlich eine Touristenattraktion (interessanterweise entstanden daraus, um den Touristen einen Ersatz für eine ca. zweijährige Renovierungspause der Cable Cars zu bieten). Heute sind die Wagen der Linie F - wie auch die eigentlichen Cable Cars - ständig überfüllt.

Im Übrigen ist der Nahverkehr in San Francisco extrem abwechslungsreich. An der Kreuzung Powell St / Market St kann ich Cable Cars, die historische Tramlinie F, O-Busse, normale Stadtbusse, und unterirdisch MUNI Metro und BART besichtigen. Ich hatte bisher 3x das Glück, dieses sehr interessante und vorbildlich ausgebaute ÖPNV-Netz live sehen zu dürfen. Kann ich nur weiterempfehlen...


In New York fahren entlang der U-Bahn-Linien fast immer Parallelbusse. Hintergrund ist, dass gerade in Midtown manche U-Bahn-Stationen und -Linien so überlastet sind, dass man Kurzstreckenfahrgäste möglichst an der Oberfläche transportieren will. Durch kurze Haltestellenabstände und dichte Takte beim Bus klappt das auch ganz gut...

Ähnlich würde ich auch eine Tram entlang der Leopold- und Ludwigstraße begrüßen. Einmal als (kleine) Entlastung zur U3/6, dann als Touristenattraktion, und als Kurzstreckenverkehrsmittel.

[andreas]

Nein, ich bin nicht überzeugt, dass eine U-Bahn die richtige Entscheidung war. Man hätte wie in anderen Städten auch auf ein Stadtbahnsystem setzen können - also ab Unterquerung Mittleren Ring in den U-Bahn Tunnel und nördlich davon auf der Tram weiter. Dafür sind diese Trassen ursprünglich gebaut worden.

Damit hätte man eine wesentlich bessere Flächenwirkung erreichen und viel Geld für Tunnel sparen können.

Luchs.

schau dir die Fahrgastzahlen der Münchner U-bahn an und dann vergleiche z.b. mit Köln mit seinem Stadtbahnnetz - dann sieht man, daß die Entscheidung für die U-bahn mehr als richtig war - was bei den ganzen Stadtbahnnetzen rauskommt ist so gut wie überall ein schlechter kompromiss - München hat z.b. mittlerweile im gesamten Netz ebenerdigen Zugang (von den 3 P Zügen abgesehen,die noch fahren) - welche andere Stadt kann das von sich behaupten?
Einzig hätte man damals besser getan, ein U-bahnnetz zu planen, daß nicht auf Ersatz der Tram, sondern auf Ergänzung der Tram - so hätte man dann eventuel die guten Außenäste erhalten können und mit der U-bahn neue Verkehrsbeziehungen erschließen können

[Lazarus]

ich kann mich da andreas nur anschliessen, eine Stadtbahnwäre mit diesen Massen an Fahrgästen warscheinlich garnet fertiggeworden

[Hot Doc]

Was ihr immer wieder vergesst, dass man nicht statt einer U-Bahn eine Stadt- oder Straßenbahn hätte, sondern 5-10 Linien mit ähnlichem Finanziellen Aufwand (sowohl Betrieb als auch Bau) betreiben kann.
Dadurch hätte man eine wesentlich bessere Feinerschliessung bekommen, Umsteigen wäre nicht so oft notwendig und das bezahlt mit ein wenig längerer Fahrzeit (das schaut aber gleich wieder besser aus, wenn man sich das Umsteigen spart).

Bitte nicht falsch verstehen, ich mag die U-Bahn in München (fährt sie mich doch direkt zum Oktoberfest
), aber ich sehe in Dresden wie es ohne U-Bahn mit 12 Tramlinien auch sehr schnell vorwärts geht, alle paar Meter eine Haltestelle ist und ich deutlich seltener umsteigen muss.

Ich denke man sollte die U-Bahn auf den schon geplanten Strecken "fertigbauen" und dann überlegen, wo man mit wieviel Trambahn Gebiete besser erschliessen kann und muss.
Alle zur Zeit aktuellen Tram-Planungen der Stadt halte ich für sinnvoll und wichtig.
Eine Tram über die Leopoldstrasse als Entlastung der U-Bahn vom Kurzstreckenverkehr fänd ich auch klasse, aber darüber haben wir hier schon mal diskutiert.

[andreas]

Was ihr immer wieder vergesst, dass man nicht statt einer U-Bahn eine Stadt- oder Straßenbahn hätte, sondern 5-10 Linien mit ähnlichem Finanziellen Aufwand (sowohl Betrieb als auch Bau) betreiben kann.
Dadurch hätte man eine wesentlich bessere Feinerschliessung bekommen, Umsteigen wäre nicht so oft notwendig und das bezahlt mit ein wenig längerer Fahrzeit (das schaut aber gleich wieder besser aus, wenn man sich das Umsteigen spart).

Bitte nicht falsch verstehen, ich mag die U-Bahn in München (fährt sie mich doch direkt zum Oktoberfest
), aber ich sehe in Dresden wie es ohne U-Bahn mit 12 Tramlinien auch sehr schnell vorwärts geht, alle paar Meter eine Haltestelle ist und ich deutlich seltener umsteigen muss.

Ich denke man sollte die U-Bahn auf den schon geplanten Strecken "fertigbauen" und dann überlegen, wo man mit wieviel Trambahn Gebiete besser erschliessen kann und muss.
Alle zur Zeit aktuellen Tram-Planungen der Stadt halte ich für sinnvoll und wichtig.
Eine Tram über die Leopoldstrasse als Entlastung der U-Bahn vom Kurzstreckenverkehr fänd ich auch klasse, aber darüber haben wir hier schon mal diskutiert.

trotz des tollen Systems in Dresden fahren in München mit der MVG 4 mal soviele Leute wie in Dresden öffentlich.
Und was andere Städte angerichtet haben mit ihren Stadtbahnnetzen sieht man ja:

z.b. in Köln, wo man zum einen das problem hat, daß man jetzt zwei Netze hat, unterirdisch nicht kreuzungsfrei gebaut hat und somit trotz deutlich geringerer Fahrgastzahlen ein Kapazitätsproblem hat (und man trotz des Riesenstadtbahnnetzes bei nur 200 000 weniger Einwohner grad mal die Hälfte der Fahrgäste befördert im Vergleich zur MVG - ohne S-bahn jeweils)

oder Hannover, die für viel Geld ihre Straßenbahn vergraben haben, ihre Stadt mit Hochbahnsteigen verschandelt haben und trotzdem nach wie vor einen großen Teil der Fahrgäste zumuten, von Straßenniveau in die Hochflurfahrzeuge steigen zu müssen (von den dürftigen Fahrgastzahlen gar nicht zu reden).

München ist zu groß für ein Stadtbahnnetz - und hätte man ein Stadtbahnetz umgesetz in München wie eben Hannover, dann hätte man heute in der Innenstadt keinen Oberflächenöpnv mehr - bis auf ein paar Busse vielleicht....

[Lazarus]

sorry Hot Doc, aber man kann Dresden doch net mit München vergleichen. Der Vergleich hinkt gewaltig, weil man hier fast dreimal soviel Einwohner hat. Für Dresden mag eine Stadtbahn durchaus eine vernünftige und sinnvolle Variante sein

[Hot Doc]

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die U-Bahn ein Fehler war oder man sie abbauen müsste.
Nur die Argumente die für die U-Bahn gebracht wurden, stimmen einfach nicht und das wollte ich so nicht stehen lassen. (Auch interessant, dass auf die Argumente keiner eingeht, sondern nur auf den Vergleich...)

Dass in Dresden so wenige mit dem ÖPNV fahren, liegt u.a. an der Tatsache, dass hier immer noch viel auf DDR-Niveau passiert. Es gibt noch uralte TATRA-Bahnen und auch das Gleismaterial ist teilweise recht alt und kaputt. Außerdem ist DD weitaus autofreundlicher als München. Vor allem weil es weniger Autos aber mehr Platz gibt. DD ist von der Fläche fast so groß wie München bei weniger Einwohnern.

Dass jeder Vergleich irgendwo hinkt ist mir klar. Aber DD und MUC sind so unterschiedlich nicht.
Hannover z.B. ist auch net größer...

[Lazarus]

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die U-Bahn ein Fehler war oder man sie abbauen müsste.
Nur die Argumente die für die U-Bahn gebracht wurden, stimmen einfach nicht und das wollte ich so nicht stehen lassen. (Auch interessant, dass auf die Argumente keiner eingeht, sondern nur auf den Vergleich...)

Dass in Dresden so wenige mit dem ÖPNV fahren, liegt u.a. an der Tatsache, dass hier immer noch viel auf DDR-Niveau passiert. Es gibt noch uralte TATRA-Bahnen und auch das Gleismaterial ist teilweise recht alt und kaputt. Außerdem ist DD weitaus autofreundlicher als München. Vor allem weil es weniger Autos aber mehr Platz gibt. DD ist von der Fläche fast so groß wie München bei weniger Einwohnern.

Dass jeder Vergleich irgendwo hinkt ist mir klar. Aber DD und MUC sind so unterschiedlich nicht.
Hannover z.B. ist auch net größer...

kurz und knapp, der Erfolg des Münchner U-Bahn-Systems zeigt mehr als deutlich, das die damalige Entscheidung mehr als richtig war. Das man ein paar Strecken zugunsten der Tram auch etwas hätte anders planen können steht auf einem andren Blatt

[Hot Doc]

kurz und knapp, der Erfolg des Münchner U-Bahn-Systems zeigt mehr als deutlich, das die damalige Entscheidung mehr als richtig war.

noch kürzer: Der Erfolg zeigt nur, dass die Entscheidung nicht wirklich falsch war. Ob ein anderes System nicht sogar besser gewesen wäre steht in den Sternen.