Bahnstrecke München-Lindau wird elektrifiziert

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Trapeztafelfanatiker
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Beitrag von Trapeztafelfanatiker »

Iarn @ 16 Feb 2019, 11:30 hat geschrieben: Aus dem Münchner S-Bahn Ausbau Thread.

Sicher ist 8 Halte ab Dez 2020 ein Fortschritt aber insgesamt ist der EC zwischen Zürich und München halt nur begrenzt konkurrenzfähig.
Das Haltesvhema ist halt eher Interregio als Fernverkehr, damit hat man halt alle Knoten zwischendrin angefahren, verliert aber zwischen den Endbahnhöfen an andere Verkehrsmittel.
Und das liegt nicht nur an dem verhaltenen Aubau, die Schweizer Seite ist eigentlich auvh recht schlecht ausgebaut. Aktuell brauchen die schnellen Züge zwischen Zürich Hbf und St Margrethen 1:29h für 83km. Der EC wird einen Ticken svhneller sein aber nicht viel. Da sind wir wieder beim s-Bahn Thema, weil das ist dann eher S-Bahn Geschwindigkeit. Ich gehe davon aus, dass die S24X es in Punkto Durchschnittsgeschwindigkeit mit dem EC zwischen St Margrethen und Zürich Hauptbahnhof aufnehmen kann.
Die Halte sind doch alle in Ordnung. Was nicht in Ordnung ist sind die Fahrzeiten.
Man müsste Zürich - St. Margrethen auf 1 Stunde Fahrzeit ausbauen. Braucht man eben NBS/ABS-Anteile St. Margrethen - St. Gallen und St. Gallen - Winterthur. Dazu eine NBS Winterthur - Zürich.

Auch München - Bregenz - St. Margrethen könnte man beschleunigen. Man hätte ja die Strecke gleich richtig ausbauen können, natürlich komplett 2gleisig Hergatz - Buchloe. Umfahrung Wangen, Umfahrung Leutkirch, NBS Aichstetten - Memmingen, NBS Memmingen - Buchloe an der A 96 entlang, ABS Buchloe - München mit 200 km/h (daher ab Geltendorf komplett 4gleisig, Umfahrung/Tunnel Fürstenfeldbruck z. B.)
Man könnte also zwischen 2,5 und 3 Stunden erreichen.

Der EC ist in der Schweiz definitiv zu langsam, aber in AT und DE ebenfalls.
Auch die Durchfahrt Bregenz direkt am Strand und eingleisig ist nicht mehr zeitgemäß, muss man halt unter die Erde verlegen und der deutsche Abschnitt ist vielfach eine Hauptbahn auf Nebenbahnniveau, gerade im württembergischen Allgäu.
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Beitrag von Jo33 »

Dies wurde ja schon länger hier in der Diskussion besprochen, es sind im Grunde alles Sparausbauten.
Wobei in der Schweiz generell der Fokus nicht auf der Fahrzeit, sondern auf der Kapazität liegt, die wird ja zukünftig (bis 2030) auch erhöht auf fast allen Streckenabschnitten, aber Fahrzeitmässig gibt es da nur wenig Verbesserungen, außer ein paar Minuten.
Zum Bsp. verkehren in der Rushhour aktuell zwischen Zürich und Winterthur 20 Personenzüge pro Stunde alleine in einer Richtung, dies soll auf bis zu 30 Züge gesteigert werden. Da kann man auf deutscher Seite sich nur wundern, alle 2 min ein Zug mit dem selben Zwischenziel, dazu noch Güterzüge, dass nennt man Streckenauslastung.

Irgendwer muss die Neubauten oder Umbauten auch bezahlen und da lohnt es sich für ein Zug alle 2 Stunden, selbst für 1 Zug je Stunde nicht unbedingt dafür Milliarden auszugeben, wenn es eben keine 10 Züge je Stunde sind.
Die neue Rheinbrücke vor Jahren bei St. Margarethien sieht man ja sehr eindrucksvoll, nur eingleisig, eine zweigleisige wäre wohl auch nicht viel teurer gekommen, obwohl dort verhältnismässig mehr Verkehr statt findet, als teils im Allgäu.
Einzelne eingleisige Abschnitte sind meist auch wenn sie ein Nadelöhr darstellen, dennoch gut verkraftbar, wenn davor und danach 2gleisigkeit herrscht, bzw. die 2gleisigen Abschnitte lang genug sind. Auch bei der angesprochenen Strecke Bregenz - Lindau - St Margarethen wäre durch aus an vielen Stellen Platz für ein 2tes Gleis, nicht überall aber zumindest auf ca. der halben Strecken, wenn man nur wollte und dafür Geld investieren wollte. Aber man will eben nicht, weil man es für nicht nötig hält bzw. die Kosten nicht im Einklang mit dem Nutzen stehen.
Schauen wir doch nur mal an was der aktuelle Ausbau bereits kostet, selbst die zu erst im Plan stehende Begradigung der Tannheimerkurve, wurde aus den Plänen am Schluß wieder entfernt.

Daher so schön es wäre schneller zu sein, leider fehlt dafür das Geld, bzw. wird dafür das Geld nicht locker gemacht, zumal Berlin sowieso kaum Interressen an internationalen Bahnverbindungen hat mit Ausnahme der EU Magistralle Paris - Stuttgart - München - Wien, aber auch dort wird wohl insbesondere auch in Bayern weniger investiert als möglich wäre.
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Beitrag von 218 466-1 »

Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 10:54 hat geschrieben:NBS/ABS-Anteile NBS
Wenn ich jedesmal, wenn du hier "NBS" schreibst, einen Dollar bekommen würde, wäre ich mitterweile unter den 50 reichsten Personen der Welt aufgelistet.
Auch München - Bregenz - St. Margrethen könnte man beschleunigen. Man hätte ja die Strecke gleich richtig ausbauen können, natürlich komplett 2gleisig Hergatz - Buchloe.
Nein, kann man nicht. Schau dir einfach einmal den Abschnitt Hergatz - Wangen genauer an und dann erkäre mit die Verhältnismässgikeit. Ab Kisslegg bis Buchloe ja. Hergatz - Kisslegg ein klares Nein!
Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 10:54 hat geschrieben:Umfahrung Wangen, Umfahrung Leutkirch,
Sorry, für ein paar EC am Tag ist das schlicht Schwachsinn. Entweder was für den Gesamtverkehr, oder garnichts. Wangen und Leutkirch sind zwei der wichtigsten RE-Halte.
Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 10:54 hat geschrieben:NBS Aichstetten - Memmingen,
Zu spät, wo man jetzt schon mit der ABS angefangen hat bzw. die Wiedervereinigung kam zu früh. Und das wäre wenigstens für den Gesamtverkehr gewesen, weil Marstetten-Aitrach und Tannheim sind unbedeutene Käffer, wo RE-Halte (einige führen da eh ohne Halte durch) pure Zeit- und Energieverschwendung sind.
Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 10:54 hat geschrieben:NBS Memmingen - Buchloe an der A 96 entlang,
Blödsinn. Die Strecke verläuft bereits überwiegend entlang der A96. Umfahrung Mindelheim ist genauso Schwachsinn, wie Wanen und Leutkirch.
Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 10:54 hat geschrieben:ABS Buchloe - München mit 200 km/h (daher ab Geltendorf komplett 4gleisig,
Wenigstens das wäre einigermassen sinnvoll.
Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 10:54 hat geschrieben:Umfahrung/Tunnel Fürstenfeldbruck z. B.) Man könnte also zwischen 2,5 und 3 Stunden erreichen.
Besser als ein Tunnel wäre ein Looping! :lol:
Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 10:54 hat geschrieben:Der EC ist in der Schweiz definitiv zu langsam, aber in AT und DE ebenfalls.
Auch die Durchfahrt Bregenz direkt am Strand und eingleisig ist nicht mehr zeitgemäß, muss man halt unter die Erde verlegen
Wegen ein paar Km eingleisig zw. Bregenz und Lochau, einen Tunnel zu bauen, der dann bei Hochwasser geflutet wird, kann ich nicht ernst nehmen.
Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 10:54 hat geschrieben:und der deutsche Abschnitt ist vielfach eine Hauptbahn auf Nebenbahnniveau, gerade im württembergischen Allgäu.
Ja und? Im Prinzip ist das eine reine Nahverkehrsstrecke und bis 1993 fuhren auch nie planmässig echte Fernzüge (die D München - Basel, ohne erkennbaren Unterschied zu den E kann man vernachlässigen) über diese Strecke.
Alles Fuzzyträumereien, fernab jeglicher Realität. Warum nicht gleich 300 km/h NBS nostop München - Zürich unter dem See hindurch? :ph34r:
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Abgesen von vielleicht mal ein paar km Begradigung sehe ich da auch keine NBS zumindest bis zum Bau der Schweizer Ostalpenbahn die irgendwann zwischen 2050 und St Nimmerlein kommt.

Das gibt ein halber Fernzug alle 2h einfach nicht her. Und der Großteil Deutschlands ist einfach besser über das Rheintal an die Schweiz angebunden.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Bis 2035 kommt dann noch der Brüttener Tunnel. Dann geht‘s zwischen Winterthur und Zürich schneller. St Magrethen Abfahrt zu ungeraden Stunde und 9 Minuten, St Gallen zur Minute 33, Winterthur zur geraden Stunde Minute 11, ohne Halt in Zürich Flughafen, Zürich HB (Durchgangsbahnhof Löwenstr) an zur Minute 25. Neu also 1 Stunde 16 Minuten: siehe https://www.bav.admin.ch/dam/bav/de/dokumen...chritt-2035.pdf

Ohne Brüttener Tunnel Ausbauschritt 2025) Abfahrt in St Margrethen zur Minute 10, Zürich HB zur Minute 27, einfach mehr Fahrplanreseeven. Siehe: https://www.bav.admin.ch/dam/bav/de/dokumen...20AS%202025.pdf
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Wird die Elektrifizierung überhaupt bis Dez. 2020 fertig? Das E-Netz Allgäu kommt ja erst zum Dez. 2021 angeblich, weil sich die Ausschreibung verzögert hat. Nun heisst es plötzlich auch, dass der Vorortverkehr Buchloe-München erst im Dez. 2021 startet. Siehe Kreisbote, 9.2.19: https://www.kreisbote.de/lokales/landsberg/...s-11747106.html
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Zum inner Schweizer Ausbau der Strecke: danke für die Info vorweg.
Ich bin allerdings jetzt wieder von den Fahrzeiten noch den Jahreszahlen beeindruckt. Wie gesagt wir reden von einer 80km langen Zulaufstrecke zum zentralen Bahnknoten der Schweiz.
Die Strecke entspricht von Länge und Fahrzeit ziemlich genau München Hauptbahnhof -Garnisch in der Regionalbahn! Und die Strecke ist jetzt echt nicht die Vorzeigestrecke und ich habe die RB Zeiten als Vergleich genommen..soweit zum Thema angebliches Bahnwunderland Schweiz.


Wir hatten den Artikel vor ein paar Tagen im Thema S-Bahn Ausbau. Und das Thema verzögerte Betriebsstart auf einigen Strecken auch schon an anderer Stelle.
Der verzögerte Betriebsstart der Vorortbahn muss jetzt nicht mit der Elektrifizierung zusammen hängen. Aktuell bekommt man halt nur sehr schleppend an neue Triebwagen und Personal.
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Beitrag von 146225 »

Iarn @ 17 Feb 2019, 12:57 hat geschrieben: Ich bin allerdings jetzt wieder von den Fahrzeiten noch den Jahreszahlen beeindruckt. Wie gesagt wir reden von einer 80km langen Zulaufstrecke zum zentralen Bahnknoten der Schweiz.
Wenn die Schweiz sagt, es wird bis 2035 gebaut sein, ist es bis 2035 auch fertig und in Betrieb. Bereits heute weist der Knoten Zürich eine bessere Infrastruktur auf, als viele deutsche Netzknoten, für deren Ausbau es auch tolle Pläne gibt, aber die dann tatsächlich nicht mehr zu unseren Lebzeiten jemals auch nur ansatzweise fertig werden.
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Beitrag von Iarn »

146225 @ 17 Feb 2019, 13:05 hat geschrieben: Wenn die Schweiz sagt, es wird bis 2035 gebaut sein, ist es bis 2035 auch fertig und in Betrieb. Bereits heute weist der Knoten Zürich eine bessere Infrastruktur auf, als viele deutsche Netzknoten, für deren Ausbau es auch tolle Pläne gibt, aber die dann tatsächlich nicht mehr zu unseren Lebzeiten jemals auch nur ansatzweise fertig werden.
Aber auch mit den Verbesserungen wird der Zustand kaum besser sein als bei der von mir herbeigezogenen Vergleichsstrecke, die selbst in Deutschland eher unterdurchschnittlich ausgebaut ist.
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Beitrag von 146225 »

Iarn @ 17 Feb 2019, 13:29 hat geschrieben: Aber auch mit den Verbesserungen wird der Zustand kaum besser sein als bei der von mir herbeigezogenen Vergleichsstrecke, die selbst in Deutschland eher unterdurchschnittlich ausgebaut ist.
Naja, wenn ich die Wahl habe, ob ich in Zürich oder in einem beliebigen deutschen Knoten aktuell einen knappen Anschluss wahrnehmen muss, wäre mir Zürich allemal lieber - da ist die Chance, dass alles planmäßig funktioniert einfach viel größer. Und zu genau dieser Verlässlichkeit müssen wir deutschlandweit erst einmal wieder kommen; wäre sie gegeben, würden viele Reiseketten dann auch tatsächlich schneller funktionieren als sie dies heute tun.

Ansonsten steht es ja jedem frei, eine Verbindung zu nutzen oder dies zu unterlassen - wenn Zürich-München nicht "High Speed" genug ist, bitte: es wird doch niemand gezwungen. Zwischen Zürich und Bregenz haben die Züge definitiv ihr Publikum, im autogeilen Deutschland könnte man ja mal drüber nachdenken warum nicht. Gleicher Tarif für alle Züge zwischen München und Lindau wäre so ein Stichwort, mit dem man anfangen könnte - dann wird der EC nämlich, entsprechende Anschlüsse mal angenommen, auch für innerbayrische Reiseketten interessant.

EDIT: Oh, und es steht auch jedem frei, sich über das "Bahnwunderland" Schweiz bis zum Erbrechen abfällig zu äußern. Wenn man nicht nur drüber spricht, sondern dort mal real unterwegs ist, lernt man ganz schnell die Vorzüge schätzen, und weiß auch, was man bei der heruntergekommenen Eisenbahn in Deutschland wieder alles vermisst. Aber, siehe oben: es gibt 1000 andere Ziele auf dieser Welt, es muss dort niemand hinfahren.
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Beitrag von Iarn »

146225 @ 17 Feb 2019, 17:24 hat geschrieben:Ansonsten steht es ja jedem frei, eine Verbindung zu nutzen oder dies zu unterlassen - wenn Zürich-München nicht "High Speed" genug ist, bitte: es wird doch niemand gezwungen.
Bist Du nicht immer der erste über die Leute schulmeistert, die dern Bus, das Auto oder das Flugzeug als Alternative nehmen?
EDIT: Oh, und es steht auch jedem frei, sich über das "Bahnwunderland" Schweiz bis zum Erbrechen abfällig zu äußern. Wenn man nicht nur drüber spricht, sondern dort mal real unterwegs ist, lernt man ganz schnell die Vorzüge schätzen, und weiß auch, was man bei der heruntergekommenen Eisenbahn in Deutschland wieder alles vermisst. Aber, siehe oben: es gibt 1000 andere Ziele auf dieser Welt, es muss dort niemand hinfahren.
Tatsächlich war ich in relativ viel Ländern in dieser Welt real unterwegs und habe mir ein eigenes Bild gemacht. Und ja es gibt Länder, da weiß weiß ich (ich hasse diese verallgemeinernde man) was ich bei der herunter gekommen Eisenbahn in Deutschland nicht schätze, nur gehört die Schweiz halt meiner Meinung nach nicht wirklich dazu.

PS und komm mal runter von Deinen Superlativen: was genau war denn "bis zum Erbrechen abfällig" ? Deine eigene Wortwahl ist meist deutlich drastischer.
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Beitrag von 146225 »

Iarn @ 17 Feb 2019, 19:04 hat geschrieben: Bist Du nicht immer der erste über die Leute schulmeistert, die den Bus, das Auto oder das Flugzeug als Alternative nehmen?

Ich schulmeistere gar niemanden. Zivilisierte Menschen haben von sich aus Anstand, sich nicht in einer Art und Weise zu verhalten, die ihnen mittelfristig mehr schadet als nützt. Im übrigen können wir diese Diskussion auch noch 1000 Jahre weiterführen und du wirst es immer noch nicht eingesehen haben, dass die Verknüpfungen aller Zwischenhalte untereinander mit den an ihnen hängenden Anschlüssen beim EC Zürich <-> München in der Summe mindestens gleich wichtig ist als die Verbindung der Endpunkte untereinander. So gesehen ist es fast schade, dass DB Fernverkehr bislang noch nicht doof genug war, die Verbindung einfach ersatzlos einzustellen - dann wäre mal offensichtlich gewesen, was fehlt.
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Beitrag von Iarn »

146225 @ 17 Feb 2019, 19:32 hat geschrieben:
Iarn @ 17 Feb 2019, 19:04 hat geschrieben: Bist Du nicht immer der erste über die Leute schulmeistert, die dern Bus, das Auto oder das Flugzeug als Alternative nehmen?

Ich schulmeistere gar niemanden. Zivilisierte Menschen haben von sich aus Anstand, sich nicht in einer Art und Weise zu verhalten, die ihnen mittelfristig mehr schadet als nützt.
Ich korrigiere mich auf hochnäsiges Schulmeistern.
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Beitrag von 146225 »

Iarn @ 17 Feb 2019, 19:34 hat geschrieben: Ich korrigiere mich auf hochnäsiges Schulmeistern.
Steht Dir frei, ich bleibe dabei mich frei und unabhängig davon nicht angesprochen zu fühlen.
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Beitrag von Jo33 »

Trapeztafelfanatiker @ 16 Feb 2019, 16:54 hat geschrieben:Auch München - Bregenz - St. Margrethen könnte man beschleunigen. Man hätte ja die Strecke gleich richtig ausbauen können, natürlich komplett 2gleisig Hergatz - Buchloe. Umfahrung Wangen, Umfahrung Leutkirch, NBS Aichstetten - Memmingen, NBS Memmingen - Buchloe an der A 96 entlang, ABS Buchloe - München mit 200 km/h (daher ab Geltendorf komplett 4gleisig, Umfahrung/Tunnel Fürstenfeldbruck z. B.)
Man könnte also zwischen 2,5 und 3 Stunden erreichen.
In den 90zigern Jahren gab es damals ja seitens der Schweiz eine Studie welche das Ziel hatte, wie kann man die Ostschweiz, wie auch Großraum Zürich besser an die damals hochgelobte HGV Magistrale Paris - Bratislava anbinden.
Das Resultat war um günstiger zu kommen muss man die Verkehre bündeln, mehr Verkehr über eine Strecke laufen lassen. Und wenn NBS Stücke dann nur kürze und somit wohl billigere Trassierung und wenn möglich auch direkte ohne viel Umwege die Strecke wählen.
Das Resutltat war hierbei, auf deutscher Seite hat man sich die Südbahn rausgesucht da diese mit wenig Geld auf 200 km/h ausgebaut werden kann, da kaum Kurven vorhanden sind. Ab Ravensburg hätte man mit Tunneln sich eine Strecke nach Konstanz gelegt und dort ebenfalls eine Bodenseerückentunnel bis kurz vor Frauenfeld. Womit am Ende eine Fahrzeit von 2,5 Stunden von Stuttgart bzw. 3 Stunden von München herausgekommen wäre. Die damalige Kostenanalyse kam auf Gesammtkosten von 1,5 Mrd Franken. Doch Deutschland hatte wenig Interresse daran sich finanziel an soetwas zu beteiligen, daher wollte zumindest die Schweiz den Südbahn Ausbau unterstützen und hat dafür 100 Mio DM bereit gestellt, Berlin lehnte ab, am Ende floßen die 100 Mio DM dann ins Allgäu und es wurde wohl auch nur nun zeitlich angefangen zu bauen, weil auch hier die Schweiz langsam sagte entweder ihr fangt mit dem bauen an oder unsere Angebot 100 Mio DM, mittlerweile 52 Mio € bekommt ihr nicht mehr.

Mittlerweile könnte diese Ursprungsvariante zumindest als Sprintervariante oder ICEx wieder in 10-20 Jahren in leicht abgewandelter Form, evtl. wieder kommen.
Laut Zielfahrplan 2030 D, soll Stuttgart - Ulm in 30 min fahrbar sein, Ulm - München in 60 min. Die Bodenseegürtelbahn soll bis spätestens 2030 wohl auch fertig elektrisch sein, wobei ich denke dass die schneller elektrifiziert ist als die NBS Ulm - Augsburg fertig ist. Daher aktuell braucht der IRE Sprinter 2 h 11 min von Ulm - Schaffhasuen. Schaffhausen - Zürich 35 min. Daher selbst ohne weitere Ausbauten mit einem durchgehend fahrenden Neigetechnik E-Triebzug wären dort schon bereits nach den geplanten anstehenden Ausbauten und mit vielleicht Auslassung von 2-3 Halten eine Fahrzeit von 3 h 40 min möglich nach München bzw. nach Stuttgart 3 h 10 min von Zürich aus, oder eher sogar weniger.

Und dies nur mit den bereits geplanten Ausbauten:
Dazu kann man dann immer noch überlegen eine kurze eingleisige NBS die Strecke noch etwas abzukürzen, wie ursprünglich mal geplant, allerdings keine extralange Bodenseetunnellösung, sondern legiglich eine 20 km neue Strecke mit Vmax 160 km/h zwischen Ravensburg und Marktdorf eine Abkürzung von Südbahn auf Bodenseegürtelbahn, wurde ca. 15 min Fahrzeit einsparen und zusätzlich neue Möglichkeiten im ÖPNV schaffen. Ohne Ausbau ist Ulm - Ravensburg mit Zwischenhalt in Biberach bei 48 min, nach aktuellen Ausbau wohl ca. 38 min, mit Beseitigung von Bahnübergängen zwischen Biberach und Erbach sind auch ohne weiteren Maßnahmen dort 200 km/h möglich, sprich der Ausbau ist sehr, sehr billig, was die Schweizer in ihrer Studie auch drauf hinwiesen, es muss nichts begradigt werden, da die Strecke dord schon schnurrgerade ist, was am Ende für recht wenig Geld, immerhin knapp 2 min Fahrzeit einsparen wurde.
Am Ende wäre dann wohl eine Fahrzeit realistisch wenn Zwischenhalt nur in Ulm, Ravensburg, Radolfzell, Schaffhausen von:
Zürich - Stuttgart 2 h 45 min und Zürich - München 3 h 15 min
Mit etwas mehr Ausbau bei der Südbahn generell auf Vmax 200 km/h und auf der Bodenseegürtelbahn die ein oder andere Begradigung bzw. Ausbauten wären wohl auch nochmal ca. 10 min Fahrzeit Einsparung möglich.
Daher es wäre schon möglich und dies sogar noch verhältnismässig günstig die Fahrzeiten weiter zu reduzieren. Aber der Ausbau von Allgäu und Gäubahn gehört trotz alledem gemacht, ist beides mal sinnvoll und eigentlich schon Jahrzehnte überfällig und kein verschleudertes sinnlos angelegtes Geld.
Aber durch die Bündelung der Verkehre Stuttgart und München auf einen Weg nach Süden, sind die Neubaustrecken besser ausgelastet und somit wirtschaftlicher. Dann eben stündlich Zürich - Ulm und zweistündlich weiter nach Stuttgart bzw. München oder geflügelt stündlich.
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Beitrag von 146225 »

@Jo 33: Interessant, aber ich gehe in Deutschland nicht wirklich ernsthaft davon aus, dass auch nur ein Bruchteil der von Dir angesprochenen Ausbauten 2030 fertig sein könnte.
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Beitrag von Iarn »

Deutschland hat einen großen Investitionsstau bei der Bahn und die ganzen Schweiz Verkehre(egal ob Stuttgart Ulm oder München) sind aus gesamtdeutscher Sicht bis auf das Rheintal alle peripher also wird sich da nichts tun. Wenn mal Mal Württemberg (Baden lieg ja an der Rheintalstrecke) und Bayern weglässt, sind 80% von Deutschland über das Rheintal an die Schweiz angeschlossen.
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Beitrag von Rohrbacher »

Iarn @ 17 Feb 2019, 23:39 hat geschrieben:Wenn mal Mal Württemberg (Baden lieg ja an der Rheintalstrecke) und Bayern weglässt, sind 80% von Deutschland über das Rheintal an die Schweiz angeschlossen.
Erstens geht Baden schon hinter'm Ortsschild von Friedrichshafen los und zweitens, wenn man den Rest von Deutschland auch noch weglässt, kann man sich alle Ausbauten sparen, oder?
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Beitrag von Iarn »

Es ging ja nur um eine ungefähre Einordnung der Einzugsbereiche. Und für den badischen Teil des Bodensees sind wieder andere Strecken wichtig.

Worauf ich hinaus wollte: aus gesamtdeutscher Brille ist die Strecke von München aus nicht die primäre Schweiz Anbindung so dass da nicht allzu viele Ressourcen rein gesteckt werden. Auch wenn ich sonst gerne für Münchner Interessen einstehe, sehe ich ein dass andere Korridore für die internationale Anbindung Deutschlands an die Nachbarländer wichtiger sind.
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Beitrag von Rohrbacher »

Iarn @ 18 Feb 2019, 10:46 hat geschrieben:Worauf ich hinaus wollte: aus  gesamtdeutscher Brille ist die Strecke von München aus nicht die primäre Schweiz Anbindung so dass da nicht allzu viele Ressourcen rein gesteckt werden. Auch wenn ich sonst gerne für Münchner Interessen einstehe, sehe ich ein dass andere Korridore für die internationale Anbindung Deutschlands an die Nachbarländer wichtiger sind.
Deswegen baut man München - Lindau ja auch nicht viergleisig, sondern elektrifiziert das eine Gleis und baut es aus für einen Neigefernzug alle zwei Stunden mit maximal 160 km/h und ordnet in Lindau (auch im Hinblick auf andere Strecken) die bestehenden Bahnhöfe neu. Das im Vergleich zur Größenordnung der Rheintalbahn dürfte dem, was du sagst, schon Rechnung tragen. ;)
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Beitrag von Trapeztafelfanatiker »

Ich sehe das anders, gerade der Vorfall in Rastatt hat doch gezeigt wie wichtig mehrere leistungsfähige Zuläufe sind und dazu gehören auch Ausbauten zur Beschleunigung von Strecken mittels ABS und (Vorsicht) NBS.
Bündelung hilft nur da wo es sinnvoll ist. Im Verkehr nach München ist die Südbahn nicht geeignet.
Im Straßenbau werden ja auch mehrere Projekte in kurzen Abständen irgendwo hingeklatscht, statt für eine Bündelung einzutreten. Manche Umgehungsstraßen von Provinzkäffern kosten mehr als Elektrifizierungsmaßnahmen.
Ich will auch nicht wissen, was Kramer- und Wanktunnel als Umfahrung von GAP/MGP kosten, denn das ist Wahnsinn und da kapiert keiner, dass man sich damit noch mehr Verkehr ins Werdenfels zieht, weil die Verbindung attraktiver wird.

Die Strecke München - Lindau müsste einfach noch beschleunigt werden, einfach da wo es relativ einfach möglich ist.
Die Fahrzeit zwischen 3:15 und 3:37 Stunden ist doch ein Witz. Das muss auf unter oder wenigstens um 3 Stunden gebracht werden und das ist machbar. Allerdings braucht es dafür einen guten Ausbau.

Wenn man sieht wie viel Geld für den Straßenausbau verschleudert wird, ist es verrückt wie hier um jedes Projekt gekämpft und gerungen werden muss und wie man es rechtfertigen muss.
Für den Unsinn der A 94 östlich von München oder der B 15neu südlich von Landshut, die alle nur noch mehr Verkehr in den MIV durch Attraktivierung bringen, braucht sich keiner rechtfertigen.
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Beitrag von Iarn »

Rohrbacher @ 18 Feb 2019, 13:53 hat geschrieben: Deswegen baut man München - Lindau ja auch nicht viergleisig, sondern elektrifiziert das eine Gleis und baut es aus für einen Neigefernzug alle zwei Stunden mit maximal 160 km/h und ordnet in Lindau (auch im Hinblick auf andere Strecken) die bestehenden Bahnhöfe neu. Das im Vergleich zur Größenordnung der Rheintalbahn dürfte dem, was du sagst, schon Rechnung tragen. ;)
Ich denke wir sind da eigentlich auch gleicher Meinung. Meine Ausführungen auf eine untergeordnete Bedeutung kamen ja als Reaktion auf Begehrlichkeiten im Forum nach einer Neubaustrecke.
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Beitrag von Rohrbacher »

Trapeztafelfanatiker @ 18 Feb 2019, 15:19 hat geschrieben:Ich sehe das anders, gerade der Vorfall in Rastatt hat doch gezeigt wie wichtig mehrere leistungsfähige Zuläufe sind
Als Ersatz für die Rheintalbahn kommt das Allgäu aber erst ganz spät in Betracht, da müssten schon auch die Schwarzwaldbahn Offenburg - Singen, Gäubahn Stuttgart - Singen und die Südbahn Ulm - Friedrichshafen (- Singen) auch noch zu sein. Diese Strecken müssten so ausgebaut sein, dass sie sich gegenseitig als Umleitung im (Güter-) Fernverkehr ersetzen könnten. München - Lindau ist das schon sehr weit weg, dann ist eher eine Umleitung über Frankreich zu prüfen. Augsburg/München - Lindau hat eh eine oft dafür genutze und durchgehend zweigleisige und wenig ausgelastete Umleitungsmöglichkeit über Kempten. Elektrifizieren müsste man's halt, aber Güterverkehr läuft über diesen Korridor eh keiner und der Fernverkehr hält sich bekanntlich in Grenzen. Die großen Verkehrsströme Deutschland - Schweiz laufen alle westlich des Bodensees vorbei, östlich über Bregenz geht's eh beschaulicher zu. Wenn man in der Hinsicht was ertüchtigen muss, dann die genannten Zulaufstrecken nach Basel und Singen von Norden her.

Und selbst wenn man (Güter-) Fernverkehr aus der Region Nürnberg, Regensburg und München in die Schweiz fahren wollen würde, dann würde ich denn auch nicht über Lindau schicken, sondern über Ulm und dann reden wir eher über einen "strategischen" Ausbau von Mengen - Stockach analog zur B311 im Straßengüterverkehr. Selbst auf der Straße müssen für diesem Korridor gewöhnliche Bundestraßen für den direkten Weg reichen.
Trapeztafelfanatiker @ 18 Feb 2019, 15:19 hat geschrieben:Die Strecke München - Lindau müsste (...) Die Fahrzeit zwischen 3:15 und 3:37 Stunden ist doch ein Witz.
Diese Fahrzeit gilt übrigens künftig für die Gesamtstrecke München - Zürich. Nach Lindau musst du heute schon bummeln, um so lange zu brauchen. Niemand hat behauptet, dass es ein HGV wird. Luftlinie entspricht die Entfernung etwa München - Hof, wo der ALX ähnlich lange braucht. Das ist nunmal die Kragenweite dieser Verbindung, ein HGV tut aufgrund der Siedlungsstruktur und den schweizer Maßstäben auch nicht Not. Etwas mehr Luftlinie, nach Prag, dauert's mit über 5,5 Stunden von München deutend länger in die in dem Fall tatsächliche Hauptstadt eines Nachbarlandes. Das ist in dem Fall viel tragischer. Der EC München - Zürich verbindet Bayern mit der Schweiz. Nicht mehr, nicht weniger. Alle anderen Verkehre von der Schweiz nach Deutschland und weiter nach Norden laufen wie gesagt eh via Basel - Frankfurt - Köln/Hamburg/Berlin oder Singen - Stuttgart westlich des Bodensees.
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Beitrag von Iarn »

Rohrbacher @ 18 Feb 2019, 15:17 hat geschrieben: Der EC München - Zürich verbindet Bayern mit der Schweiz. Nicht mehr, nicht weniger. Alle anderen Verkehre von der Schweiz nach Deutschland und weiter nach Norden laufen wie gesagt eh via Basel - Frankfurt - Köln/Hamburg/Berlin oder Singen - Stuttgart westlich des Bodensees.
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Beitrag von corsa636 »

Um den Punkt mit dem Tunnel nochmal aufzugreifen...

Ist ein Tunnel unter dem Bodensee einfacher zubauen als eine Brücke ~ Meersburg - Konstanz?
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Beitrag von Trapeztafelfanatiker »

Rohrbacher @ 18 Feb 2019, 15:17 hat geschrieben: Und selbst wenn man (Güter-) Fernverkehr aus der Region Nürnberg, Regensburg und München in die Schweiz fahren wollen würde, dann würde ich denn auch nicht über Lindau schicken, sondern über Ulm und dann reden wir eher über einen "strategischen" Ausbau von Mengen - Stockach analog zur B311 im Straßengüterverkehr. Selbst auf der Straße müssen für diesem Korridor gewöhnliche Bundestraßen für den direkten Weg reichen.
Das wäre doch eigentlich die perfekte Verbindung um die aufwändige Arlbergbahn zu umfahren. Damit könnte man auch viel Güterverkehr AT-CH dorthin verfrachten und sogar Züge Zürich - München - Wien, aber das ginge nur mit besseren Fahrzeiten.

Ich frage mich, wenn für so Ausbaumaßnahmen immer kein Bedarf ist, wieso werden dann die Straßenverbindungen so massiv ausgebaut, auch in dünn besiedelten Regionen?
Die A 94 bräuchte es nicht, da würde es eine ausgebaute B12 auch tun für den regionalen Verkehr und der überregionale Verkehr hat da nichts verloren, zumal die A 92 alles andere als gut ausgelastet ist und die A 3 ist zwar gut befahren, aber auch nicht vorm Zusammenbruch.
B 15neu der nächste Mist, außer OUs braucht man da gar nichts. Auch die B 15n von Saalhaupt nach Landshut ist pure Geldverschwendung, aber für den Straßenbau sind die Milliarden da.

Ich bleibe dabei, man könnte mehr herausholen, die Schweiz benachteiligt gefühlt die Ostschweiz und Lindau - München wäre via Memmingen viel, viel mehr drin, gerade weil München - Buchloe wirklich schnelle Zeiten hergibt und dann zweigleisig bis Hergatz könnte man auch hier mit einigen Begradigungen, also relativ geringem Aufwand einiges herausholen.
Ich verstehe ja dass man keine langen NBS bauen kann, aber wir reden hier von Linienverbesserungen und Geschwindigkeitserhöhungen, dazu vollständiger zweigleisiger Ausbau. Kostet Geld, ja, aber relativ wenig vergleichsweise.
Man könnte sich aufregen, bei Kreis- oder gar Gemeindestraßen werden selbst bei der hinterletzten Weilerverbindung noch bei Ausbaumaßnahmen Begradigungen durchgeführt und das oft mit hohem Aufwand, dazu die übliche Straßenverbreiterung, aber die Eisenbahn muss bei der Trassierung im 19. Jahrhundert abseits von 4-5 Strecken bleiben, scheint es mir.
Um den Punkt mit dem Tunnel nochmal aufzugreifen...

Ist ein Tunnel unter dem Bodensee einfacher zubauen als eine Brücke ~ Meersburg - Konstanz?
Das ist beides weltfremd, aber eine Brücke über den Bodensee? Abgesehen davon dass da zurecht jeder protestieren würde, da würde man die komplette Landschaft zerstören.
Das macht man, wenn, dann nur für Straßenbauprojekte, wie den sinnlosen Hochmoselübergang.

Abgesehen davon wird das nie kommen und wäre auch nicht verhältnismäßig.
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Beitrag von 218 466-1 »

Rohrbacher @ 18 Feb 2019, 09:17 hat geschrieben:Als Ersatz für die Rheintalbahn kommt das Allgäu aber erst ganz spät in Betracht, da müssten schon auch die Schwarzwaldbahn Offenburg - Singen, Gäubahn Stuttgart - Singen und die Südbahn Ulm - Friedrichshafen (- Singen) auch noch zu sein. Diese Strecken müssten so ausgebaut sein, dass sie sich gegenseitig als Umleitung im (Güter-) Fernverkehr ersetzen könnten. München - Lindau ist das schon sehr weit weg, dann ist eher eine Umleitung über Frankreich zu prüfen. Augsburg/München - Lindau hat eh eine oft dafür genutze und durchgehend zweigleisige und wenig ausgelastete Umleitungsmöglichkeit über Kempten. Elektrifizieren müsste man's halt, aber Güterverkehr läuft über diesen Korridor eh keiner und der Fernverkehr hält sich bekanntlich in Grenzen. Die großen Verkehrsströme Deutschland - Schweiz laufen alle westlich des Bodensees vorbei, östlich über Bregenz geht's eh beschaulicher zu. Wenn man in der Hinsicht was ertüchtigen muss, dann die genannten Zulaufstrecken nach Basel und Singen von Norden her.
Es gab ja das praktische Beispiel. Erste Umleitungsstrecke wäre die Gäubahn gewesen, die aber wegen Bauarbeiten nicht komplett zur Verfügung stand. Dennoch hat man Stuttgart - Tübingen - Horb - > Gäubahn ggü. Lindau bevorzugt.
Dann einmal die Donaubahn Ulm - Ehingen - Sigmaringen - Tuttlingen (Singen / Offenburg) mit den Lr-Überführungen ICE & IC.
Und dann die noch unelektrifizierte Südbahn.
Und weiters der Tat durch Frankreich, was nicht nur geprüft, sondern auch gmacht wurde.
Rohrbacher @ 18 Feb 2019, 09:17 hat geschrieben:Und selbst wenn man (Güter-) Fernverkehr aus der Region Nürnberg, Regensburg und München in die Schweiz fahren wollen würde, dann würde ich denn auch nicht über Lindau schicken, sondern über Ulm und dann reden wir eher über einen "strategischen" Ausbau von Mengen - Stockach analog zur B311 im Straßengüterverkehr. Selbst auf der Straße müssen für diesem Korridor gewöhnliche Bundestraßen für den direkten Weg reichen.
Du immer mit deiner Ablachtalbahn. Sorry, aber über Tuttlingen geht es eh schon schneller, seit die Gäubahn ihre Verlängerung bis Hattingen erhalten hat, was im wesentlichen der Sargnagel für Mengen - Stockach war. Der einzig möglich "Ausbau" wäre die Gleise ausbauen und durch Radweg zu ersetzen, was hoffentlich nicht passieren wird. Aber mehr als vlt. Radlzüge im Sommer an Sa+S und paar Sonderzüge sehe ich da nicht mehr, falls man das wieder befahrbar macht.

Für GZ aus Bayern kommt eher noch die Führung über Kufstein - Innsbruck und den Arlberg in Betracht, statt durchs Allgäu, weil die Strecke ist deutlich leistungsfähiger, als alles andere östlich der Rheinschiene.
Nur bei Arlberg-Sperrungen fahren GZ und Nachtzüge durch das Allgäu. Wäre das attraktiver, würden die immer plannmässig so fahren. Ist es aber nicht und daran ändert nichteinmal die Wäscheleine etwas.

Trapeztafelfanatiker @ 18 Feb 2019, 15:49 hat geschrieben:Das ist beides weltfremd, aber eine Brücke über den Bodensee? Abgesehen davon dass da zurecht jeder protestieren würde, da würde man die komplette Landschaft zerstören.
Das macht man, wenn, dann nur für Straßenbauprojekte, wie den sinnlosen Hochmoselübergang.

Abgesehen davon wird das nie kommen und wäre auch nicht verhältnismäßig.
Die Brücke Meersburg - Konstanz für Strassenverkehr wäre längst überfällig und gewiss nicht so weltfremd, wie deine angeblichen "Linienverbesserungen", die drei der wichtigsten Städte im Württ. Allgäu abschneiden, bzw. überhaupt nur von den wenigen EC am Tag befahren werden würde.
Die Fähre ist jedenfalls nichtmehr zeitgemäss.
Das zeigt dann schon deutlich, sass du nur eine Rosa Eisenbahnbrille trägst, jede Nebenbahn zur Hauptverkehrsachse machen willst und alles andere verteufelst. Etwas mehr Realismus täte dir gut. :rolleyes:
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Beitrag von Rohrbacher »

218 466-1 @ 19 Feb 2019, 06:03 hat geschrieben:Du immer mit deiner Ablachtalbahn. Sorry, aber über Tuttlingen geht es eh schon schneller
Ist aber a.) keine neue, zusätzliche Kapazität und b.) war vom derzeitigen Zustand der Strecken genau wegen des konkreten Beispiels und dessen Folgen eben gerade nicht die Rede. Und der direkte Weg von Ulm nach Singen ist nunmal via Mengen - Stockach, eine Strecke die sich von der Trassierung und ihrer Siedlungsstruktur ideal für nicht allzu regionale Verkehre eignet.
218 466-1 @ 19 Feb 2019, 06:03 hat geschrieben:Für GZ aus Bayern kommt eher noch die Führung über Kufstein - Innsbruck und den Arlberg in Betracht
Nein, allein schon weil das auch nach allen Ausbauten hochbelastete und für diesen Anwendungsfall extrem umwegige Inntal am allerwenigsten als zusätzliche Kapazität durchgeht. Warum nicht via Prag, Wien, Venedig, Mailand, nur um weit weg von Schwackenreute zu sein? Wenn schon, dann richtig trollen. Es geht NICHT drum, was der Status Quo hergibt, du, das wissen wir selbst.
218 466-1 @ 19 Feb 2019, 06:03 hat geschrieben:Die Brücke Meersburg - Konstanz für Strassenverkehr wäre längst überfällig und gewiss nicht so weltfremd (...) Etwas mehr Realismus täte dir gut. :rolleyes:
Ah geh! :lol:

Stichwort Tunnel, ihr Experten wisst schon wie tief der Bodensee auch zwischen Konstanz und Meersburg ist? Mindestens 150 m. Deswegen wird man sich auch schon rein ingenieursmäßig recht schwer tun, irgendwo Stützen für eine seeüberspannende Brücke hinzustellen. Das ist in der flachen Nord- und Ostsee, die im Bereich Fehmarn/Dänemark selten mehr als 25 m tief ist, geografisch viel einfacher, auch weil die sind Erdbebengebiet sind. :lol: Ganz abgesehen vom Landschafts- und Naturschutz. Und das sind die Tiefen gegenüber dem Wasserspiegel. Das Land ist an der Ostsee nur unwesentlich höher, am Bodenseeufer steigt aber auch das Land und damit der Bezugspunkt gegenüber dem Grund nochmal stark an. Schonmal in Meersburg die Kehren zur Fähre runtergefahren? Da kommen an vielen Stellen locker nochmal 100 m Höhendifferenz über Wasserspiegel dazu. Willst du in einen sehr tiefliegenden Tunnel mit (Gleis-)Wendeln wie bei einer Modellbahn runterfahren?^^

Wenn man jetzt den Aufwand für eine Tunnel-/Brückenkonstruktion durch die ein bisserl ausladendere Ostsee in Relation zum Aufwand und den vergleichsweise kleinen Umweg um den Bodensee rum nimmt, dann erübrigen sich, denke ich, solche Gedankenspiele frühzeitig. Vor allem wenn man z.B. von Ulm via Ablachtal direkt nach Singen, Schaffhausen und Zürich fährst, ist der See gar nicht im Weg. Donnerwetter. Und noch ein Funfact: Selbst wenn man den Naturpark Obere Donau zweigleisig zubetoniert und einfach mal ignoriert, dass via Immendingen/Tuttlingen - Singen schon die Schwarzwaldbahn von Offenburg und die Gäubahn von Stuttgart gemeinsam nach Singen reinschwenken und man sich damit wieder drei mögliche Umleitungsstrecken in eine einzige Engstelle legen würde (kurz nachdenken, was genau ist das Ziel unseres Geschwätzes hier?), dann fehlt in Singen immer noch eine Verbindungskurve, dass die Züge ohne extrem kapazitätsfressendes Kopfmachen nach Schaffhausen weiterfahren können. Die Ablachtalbahn hätte bis auf den Grenzbahnhof Singen keinen Abschnitt mit Schwarzwald- und Gäubahn gemeinsam. :ph34r: Von der (zweigleisigen) Trassierung her wäre die Ablachtalbahn im Grunde für Fernzüge sogar am geeignetsten, die Strecke ist im Gegensatz zur später mit der Wutachtalbahn aus strategischen Gründen gebauten Donautalbahn Inzigkofen - Tuttlingen beispielsweise explizit als (zivile) Hauptbahn (Berlin - Nürnberg -) Ulm - Radolfzell (- Singen - Zürich) gebaut worden. Die Bahnhöfe Schwackenreute und Krauchenwies hat(te) nicht umsonst für eine "Nebenbahn" und die ziemlich kleinen Orte ziemlich stattliche Ausmaße. Es ist auch kein Zufall, dass der RE zwischen Ulm und Inzigkofen recht schnell unterwegs ist, westlich davon aber eher nicht mehr so. Aber ich immer...
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Rohrbacher @ 19 Feb 2019, 15:59 hat geschrieben:
Stichwort Tunnel, ihr Experten wisst schon wie tief der Bodensee auch zwischen Konstanz und Meersburg ist? Mindestens 150 m. Deswegen wird man sich auch schon rein ingenieursmäßig recht schwer tun, irgendwo Stützen für eine seeüberspannende Brücke hinzustellen. Das ist in der flachen Nord- und Ostsee, die im Bereich Fehmarn/Dänemark selten mehr als 25 m tief ist, geografisch viel einfacher, auch weil die sind Erdbebengebiet sind. :lol:
Ich habe gerade mal nachgeschaut, wie breit eigentlich der Überlinger See ist. Ich lese da etwas von etwa 4 km. Das wäre auch für eine Hängebrücke ganz schön lang für das mittlere Spannfeld zwischen den Pylonen, wenn man diese an den jeweiligen Ufern platzieren würde. Das wäre schon ein beachtliches Bauwerk....
Wo ist das Problem?
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Beitrag von Cloakmaster »

Der bisherige Rekord liegt bei knapp unter 2 Kilometern zwischen den Pylonen...
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