Grundsatzdiskussion Fernbus

[Cloakmaster]

Das führt das ganze jetzt aber arg ad absurdum.
Wenn 10 Leute an der Bushaltestelle stehen und nur ein 9-Sitzer-Kleinbus kommt, schauen schließlich auch einige in die Röhre.

das ist nicht ab absurdum, das ist schlicht konsequent. Wenn eine Resegruppe, welche 50% der Kapazität eines Buses oder ger Zuges auf einen Schlag in Anspruch nehmen will, muss diese Reigegruppe sich auch entsprechend anmelden, und kann nicht spintan fahren, und erwarten, daß jederzeit ad hoc genügend freie Kapazitäten vorhanden sind.

[Jogi]

Er kann sie ja anbieten.

Der Busbetreiber muss sie im Linienverkehr anbieten (PBefG §42b), will heißen, der Bus muss den entsprechenden Platz haben.

Aber angenommen, bis X Stunden vor Abfahrt hat sich kein Rolli angemeldet? Was spräche dagegen, für diese eine Fahrt (Evtl Fahrtenpaar Hin/Rück) normale Sitzplätze auf einem oder gar beiden Rolliplätzen einzuhängen?

Dass der Rolli-Fahrer nicht mitfahren kann, weil er Rolli-Fahrer ist - und nicht, weil der Bus ausgebucht ist.

Damit wäre kein Rollifahrer diskriminiert, meine ich.

Wenn das keine Diskriminierung ist, weil der Rolli-Fahrer Rolli-Fahrer ist, was dann?

Wenn man in einem Pkw 4 voll versenkbare Sitze einbauen kann, sollte das auch in einem Bus irgendwie machbar sein.

Wenn der Bus dann nicht im Fernlinienverkehr eingesetzt wird, kann eigentlich alles reingeschraubt werden, so lange es zulassungsfähig ist... Ansonsten muss der Platz vorgehalten werden.

Mal ehrlich: es wird auch in Zukunft relativ selten vorkommen, dass Rollifahrer im Bus mitfahren.

Und? Da ist man ganz schnell auf der Schiene "Also, ich hab noch nie einen Rolli-Fahrer im Zug / im Bus gesehen, da braucht man den ganzen Klimbim nicht und übersieht die Henne-Ei-Problematik: Damit Rolli-Fahrer Bus fahren können, braucht es nun mal die entsprechenden Voraussetzungen.

Man kann gerne darüber diskutieren, ob es wirklich zwei Plätze pro Bus sein müssen oder ob man die Zahl an irgendeine Platzkapazität koppelt oder sonst irgendwas, aber darauf vertrauen, dass sich dieses Problem für Rolli-Fahrer "von alleine" (also durch den Markt) in absehbarer, mittelfristiger Zeit löst, ist auch keine praktikable Lösung.

Und ich kann die Bus-besitzer gut verstehen, daß sie ungern warme Luft transportieren. - insbesondere, wenn es Potential gibt, diese Luft auch verkaufen zu können.

Nachvollziehbar ist die Argumentation - verwehrt aber PRMs die (i) flächendeckende und (ii) qualitativ nicht hinter die Nicht-PRMs zurückfallende Verfügbarkeit und damit die Möglichkeit, selbst- und nach Möglichkeit eigenständig am alltäglichen Leben teilzuhaben. Deswegen wird der ganze Zauber veranstaltet.

Wie geschrieben: Wenn es nur eine Rolli-taugliche Fahrt Mittwoch nachts gibt, derjenige aber gerne Freitag nachmittags fahren würde (wo dann aufgrund der hohen Nachfrage, wie du sagst, es eher weniger wahrscheinlich ist, dass ein Rolli-tauglicher Bus eingesetzt wird, weil ja die Plätze mit mehr Einnahmen verkauft werden können), dann wird der Rolli-Fahrer diskriminiert. Könnte er laufen, hätte er das Problem nicht.

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Bei nur 2 Rolliplätzen im Bus sehe ich es als ziemliches Risiko an, einfach mal auf gut Glück vorbeizuschauen, ob einer bei gerade mal zwei vorhandenen Plätze frei ist.

Als "Normalo" hat man dieses Problem genau so: Wer kurzfristig zum Bus geht und mitfahren will, muss darauf hoffen, dass noch ein Platz frei ist. Das grobe ABER liegt beim Rolli-Fahrer aber daran, dass er heute dem Gutdünken des Betreibers ausgesetzt ist und somit Nachteile erleidet, weil er seinen Rollstuhl braucht.
Wenn aber sicher gestellt ist, dass eine qualitativ ausreichende Zahl (etwas nach dem Motto "fast jeder Bus ist rolli-tauglich) PRM-gerechter Bus verkehrt (unabhängig vom Unternehmen), hat er genau das selbe Problem.

Das ein Rolli-Fahrer Reisen (welche bekannt nicht nicht nur aus der Fahrt mit dem Bus/Zug/Schiff/Flugzeug, sondern aus einer ganzen Reisekette bestehen) etwas intensiver planen muss, als ein Fahrgast ohne körperliche Einschränkungen, sehe ich als in der Natur der Sache liegend, und unvermeidbar an.

Und? Warum sollte ein Rolli-Fahrer von einer kurzfristigen Mitfahrt ausgeschlossen werden? Nur weil es für ihn (heute) durchaus vernünftig ist, länger vorzuplanen, lässt sich daraus keine Regel ableiten, dass er kurzfristig gar nicht mitfahren darf, weil ein entsprechender Platz gar nicht (resp. gar nicht mehr) vorhanden ist.

Und wie du selbst sagst: Irgendwann gilt einfach: Wer zuerst kommt...

S.o.: "First come, first serve" setzt die sichere Möglichkeit voraus, dass man sich überhaupt bedienen lassen kann.

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Auch Inklusion hat ihre Grenzen - siehe Kirchtürme.

Und? Ein Kirchturm ist kein Fernbus, daraus lässt sich keine Grenze ableiten, wo die Gleichstellung im alltäglichen (was das Raufkraxeln auf Kirchtürme eher weniger ist) aufhören soll(te).

Ansonsten sei auch nochmal darauf hingewiesen, dass Gleichstellungsregelungen für solche Fälle Klauseln haben, die sie von der barrierefreien Umgestaltung ausklammern.

Es gibt auch noch immer weitaus genügend Züge und Bahnhöfe, welche nicht vollständig barrierefrei sind.

Und? Deswegen wird auch hier permanent daran gearbeitet, diesen öffentlichen Raum barrierefrei umzugestalten: niveaugleicher Einstieg und/oder Hublifte, Fahrstühle oder Rampen zu den Bahnsteigen, PRM-taugliche Ausstattung der Bahnsteige und Züge, undundund...

Wimre im "Landesschau"-Bewegtbildbericht hieß es, dass bis 2022 alle Bahnhöfe entsprechend umgestaltet sein sollen.

Oft kann man entsprechende Hilfen anfordern

Viel eher muss man es tun, weil die barrierefreie Umgestaltung noch nicht flächendeckend sichergestellt ist.

- also ist auch hier ein gewisses Mindestmaß an Planung nötig, und Spontanität nicht wirklich gegeben.

Weil man, wie es schön passend heißt, nicht behindert ist, sondern behindert wird.

Was macht der spontane Rollifahrer eigentlich, wenn er spontan nachts nach der letzten Fahrt an einem Mittelbahnsteig aussteigt, und der Aufzug gerade defekt ist, bzw er feststellen muss, daß dieser Bahnhof gar nicht barrierefrei ist?

Kommt drauf an: Die entwürdigende Möglichkeit wäre, dass der Handrolli-Fahrer die Treppenstufen selber herunter robbt oder (nicht wirklich besser) getragen wird. Bei einem schweren E-Rolli rückt in einem solchen Fall auch mal die Feuerwehr aus und organisiert einen wie auch immer gearteten Abtransport (etwa einen Seilzug in die Unterführung).

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bei der Bahn muß man ja auch die Einstiegshilfe vorher anfordern oder nicht?

Eigentlich nicht - wenn man rechtzeitig (also nicht 30 Sekunden vor Zeigersprung der Abfahrt), aber kurzfristig <s>am Service Point</s> an der DB Information um die Einstiegshilfe bittet, wird man kaum abgewiesen werden. Im Zug ist es das gleiche Spiel, auf Nachfrage organisiert der Zc mit Sicherheit auch kurzfristig den Hublift zum Ausstiegsbahnhof (vorausgesetzt natürlich, der Bf verfügt darüber).
In der Praxis wird das natürlich wesentlich häufiger "Mobilitätsmanager" vorgemeldet.

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Es gibt aber nunmal Grenzen der allgemeinen Realität.

Sehr schön - ABER wo liegen die?

Sonst beschwert sich irgend wann noch eine 10-Köpfige Rolligruppe, warum sie nicht spontan von X nach Y mitgenommen wird, und fordert nicht 2, sondern 20 Rolliplätze je Fahrzeug bzw. Zugwaggon.

Und Polemik, Teil II

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welcher ICE hat sowas?

Neben Velaro und rj wird auch der ICx und (wimre) der DoIC entsprechend ausgerüstet.

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ja, aber ist es wirklich gerecht, wenn nur damit 2 Rollstuhlplätze vorhanden sind 14 nicht Behinderte nicht mehr mitfahren können?

Was soll es sonst sein? Wenn der Bus absehbar ausgebucht ist, leidet auch die Fußballmannschaft samt Ersatzspieler und Trainergespann genau so darunter (wie, das ist unwahrscheinlich, dass so etwas passiert? Aber 14 Rolli-Fahrer auf einem Bus sind wahrscheinlicher?)
.
Entscheidend ist die Möglichkeit (hochtrabend formuliert: die Ressourcen), damit überhaupt mitgefahren werden kann. Wenn die Kapazität (Ressource) ausgeschöpft ist, ist das etwas anderes, etwas "in der Natur der Sache liegendes", als wenn die Ressource gar nicht oder nur sporadisch zur Verfügung steht.

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ist halt jetzt die Frage

Nicht wirklich.

- brauchen die 1,6 Millionen Rollstuhlfahrer wirklich 160 000 Rollstuhlplätze (gibt ca. 80 000 Busse in D) in Bussen?

Oh, Statistik... "Statistik"
-> Quelle?
--> Wie viele von den Bussen sind Reisebusse, die im Fernlinienverkehr eingesetzt werden und dementsprechend über zwei Stellplätze verfügen müssen? Nachdem Flixbus (noch ohne MFB) mal 1.000 Busse unter seinen Fittichen hatte, werden die 80.000 kaum alle Fernlinienbusse sein.

(und wie ist das rein rechtlich, müssen die dann auch Rollstuhlfahrer Klo vorhalten im Bus?)

Das ist eine gute Frage. Konsequent gedacht muss auch die Toilette PRM-tauglich sein.

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das ist nicht ab absurdum, das ist schlicht konsequent.

Nein, dass sind Gegenargumente nach dem Motto, wenn A mal eintreten könnte, dann wird mit Sicherheit Y passieren - und dann ist die Kacke am dampfen (so die übliche Kernaussage).

Wenn eine Resegruppe, welche 50% der Kapazität eines Buses oder ger Zuges auf einen Schlag in Anspruch nehmen will, muss diese Reigegruppe sich auch entsprechend anmelden, und kann nicht spintan fahren,

Natürlich kann sie spontan fahren - so lange die Kapazitäten verfügbar sind. Und genau das ist Knackpunkt: Für Rolli-Fahrer sind diese (noch) nicht verfügbar (Ausnahmen bestätigen die Regeln), für die Reisegruppe ist sie es.

und erwarten, daß jederzeit ad hoc genügend freie Kapazitäten vorhanden sind.

Und Polemik, Teil III

Niemand erwartet, "daß jederzeit ad hoc genügend freie Kapazitäten vorhanden sind" (das übliche Wort im Mund herum drehen) - es wird erwartet, dass die Ressource (= die Möglichkeit, mitfahren zu können) erstmal vorhanden ist.

[andreas]

Es gibt ja nicht nur die Fernbusse, es gibt ja genug Linienbusse im Nahverkehr, gerade außerhalb großer Städte werden die Schülerfahrten mit Reisebussen gefahren - oder was halt grad da ist.

Ich finde es grundsätzlich gut, daß man Rollis die Möglichkeit gibt, am öffentlichen Leben teilzunehmen, aber ich seh das einfach so, daß das laufen wird mit behinderten Parkplätzen. Es sind die Plätze da und keiner (bzw. kaum jemand) wird sie nutzen.

Das einzig gute ist, daß es nicht dem Steuerzahler Geld kostet, sondern den Fernbusbetreibern

Man könnte es natürlich machen wie Air Berlin - den Rollstuhl ins Gepäckabteil....

[Entenfang]

Wimre im "Landesschau"-Bewegtbildbericht hieß es, dass bis 2022 alle Bahnhöfe entsprechend umgestaltet sein sollen.

Es gibt ein Gesetz, dass bis 2022 der komplette ÖPNV deutschlandweit barrierefrei sein soll. Aber vollständige Barrierefreiheit kann und wird es wohl nie geben. Und Barrierefreiheit bedeutet ja nicht nur selbstständiger Zugang für Rollstuhlfahrer, sondern bezieht sich auch auf Taube, Blinde, Kleinwüchsige,...

Eigentlich nicht - wenn man rechtzeitig (also nicht 30 Sekunden vor Zeigersprung der Abfahrt), aber kurzfristig <s>am Service Point</s> an der DB Information um die Einstiegshilfe bittet, wird man kaum abgewiesen werden.

Nur mal durch Zufall im Zug mitgehört: Eine Blinde war im RE von Plauen nach Hof unterwegs und hat dann der Zub erklärt, dass sie weiter mit dem Alex nach München will. Eigentlich müsse dafür mindestens 10 Min. Umsteigezeit sein, aber sie schaffe es auch in 8 Min. Unterstützung wurde angefordert und hat in Hof bereits an der richtigen Türe gewartet. Umstieg lief natürlich völlig problemlos ab und kaum langsamer als bei jedem anderen Fahrgast auch.

Das ist eine gute Frage. Konsequent gedacht muss auch die Toilette PRM-tauglich sein.

Die DB hat mal angekündigt, dass die IC-Busse bald auch rollstuhltauglich sein sollen, man aber an der Lösung eines behindertengerechten WCs noch arbeite und übergangsweise ein Stop an der nächsten Raststätte angefordert werden kann.

[Cloakmaster]

Wenn kein Rolli-fahrer mitfahren will, ist es Diskriminierung, denn man den leeren, nicht benötigten Rolli-Platz anderweitig nutzt? Der Rollifahrter kann ja mitfahren, wenn er mit will. Will aber kein Rolli mit, dann können eben andere mit. . Aber nee, geht nichtm, weil ein Rolli wird diskriminiert, weil gar nicht mit fahren konnte, weil der garr nicht mit wollte - denn hätte er mit wollen, dann hätte er ja auch mit können. Er konnte nur nicht, weil er nicht wollte - und ist nun aufgrund seines eigenen Willen wegen diskriminiert?

Du hast anscheinend noch nie einen Opel Zafira geshen...

Da sind die Sitzplätzte immer drin - aber wenn man keine Sitzplätze, sondern eine Stellfläche braucht (zB für einen Rolli), dann sind die Sitze innerhalb von Sekunden zugunsten dieser Fläche verschwunden. auf den Bus umgemünzt sind innehralb von Sekunden die vorschschriebennen Rolliplätze geschaffen, FALLS sie benötigt werden. Und falls nicht, dann sind eben keine Rolliplätze da, und der Raum kann anderweitig genutzt werden.

Es wird immer einen qualitativen Unterscheid zwischen PRM und nicht-PRM geben. wo sind zB die erste-Klasse -Sitze für Rollis? Wird in der ersten Klasse der Rolliplatz mit einem besseren Teppisch bespannt, oder wie soll ich mir das vorstellen?

1.6 Mio Rollis zu 80 Mio Einwohner ist ein Verhältnis von 1 zu 50. Von da her würde ich eine Quote von 1 Rolliplatz je angefangene 50 Sitzplätze durchaus als nachvollziehbar ansehen. Ein gewöhnlicher Reisebus hat 48- Sitzplätze. Baut man 3 sitze zugunsten eines Rolliplatzes aus, hätte man die Quote genau erreicht. Dann müssten nur die DoSto-busse über 2 Plätze verfügen.

Mit den 2 Plätzen in einem Normal- Bus hat man die Quote also schon über-erfüllt. Und trotzdem kann selbst eine Kleingruppe von "nur" 3 Rollis nicht gemeinsam reisen. DAnn kommen wir irgendwann wirklich da hn, daß nur so viele Fahrgäste in das Fahrzeug dürfen, wie Rollis reinpassten, falls ausshliesslich Rolli-Fahrer mit fahren würden. Ob das wirklich Sinn der Sache ist? Gerdae in der U-Bahn stelle ich mir das dann echt spannend vor.

[Jogi]

Es gibt ja nicht nur die Fernbusse, es gibt ja genug Linienbusse im Nahverkehr, [...]

Die aber von ausschlaggebenden PBefG nicht (!!!) berührt werden, denn das bezieht sich auf den Fernlinienverkehr (= über 50 km oder eine Stunde Fahrzeit).

Ich finde es grundsätzlich gut, daß man Rollis die Möglichkeit gibt, am öffentlichen Leben teilzunehmen, aber...

Kein Aber.

... ich seh das einfach so, daß das laufen wird [wie] mit  behinderten Parkplätzen. Es sind die Plätze da und keiner (bzw. kaum jemand) wird sie nutzen.

:unsure: Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun, außer das beide Mal Behinderte "betroffen" sind?
Eine gewisse "Überversorgung" kann man IMO nicht in Abrede stellen. Es braucht, PRM wie auch nicht mobi-eingeschränkt, einfach eine gewisse Planbarkeit, von der man ausgehen kann, dass die mit Sicherheit erfüllt ist.

Und zum Behindertenparkplatz - je nach Örtlichkeit (Seitenstreifen, Parkplatz vom Supermarkt, Parkhaus), wie viele sind das? Doch kaum mehr als Finger an einer Hand, hinter denen ungleich mehr "normale" Schmalspurparkplätze stehen.

Das einzig gute ist, daß es nicht dem Steuerzahler Geld kostet, sondern den Fernbusbetreibern

Nicht nur, weiterhin gut ist, dass ein weiter Schritt zur Gleichstellung erfolgt und damit auch weniger Behinderungen im allgemeinen Leben aller stattfinden. Klingt glorreicher und balladenhafter, als es eigentlich ist - dahinter steckt nur, dass nicht nur der prototypische Rolli-Fahrer davon profitiert, sondern auch der alleinerziehende Vater mit Kinderwagen oder die Leistungssportlerin, die für drei Wochen auf Krücken angewiesen ist oder Omma Passulke mit ihrem Rollator.

Man könnte es natürlich machen wie Air Berlin - den Rollstuhl ins Gepäckabteil....

Oder wie früher &#153;, als der Rolli-Fahrer noch ins unbeheizte Gepäckabteil buchstäblich verfrachtet wurde. Soll er doch froh sein, dass er überhaupt mitfahren darf in der unendlichen Güte der Beamtenbahn...

Nochmal: Selbst- und nach Möglichkeit eigenständiges Teilhaben am allgemeinen Leben ohne (unnötige) Barrieren. Das ist die Maßgabe, damit eine PRM nicht auf ihre Reduced Mobility runtergebrochen wird, sondern als normale (ohne "") Person betrachtet wird.
Ein Unterbringung der eigenen Mobilität im Gepäckabteil kann da nur die (bestenfalls) zweitbeste Lösung sein, ein "Zwischenstadium", an deren Ende eine bessere Lösung steht.

Schönes Wochenende,
Jogi

[Jogi]

Wenn kein Rolli-fahrer mitfahren will, ist es Diskriminierung, denn man den leeren, nicht benötigten Rolli-Platz anderweitig nutzt?

Es ist Diskriminierung, wenn es sinngemäß darauf hinauslaufen würde, dass der Busbetreiber auf die Beschwerde des Rolli-Fahrers antworten würde, "Wenn ich gewusst hätte, dass Sie kommen - ja, DAAANNNNNN hätte ich die vier Sitzplätze nicht zusätzlich verkloppt. Hätten Sie sich mal früher angemeldet".

Daneben verstößt man auch gegen das PBerfG.

Der Rollifahrter kann ja mitfahren, wenn er mit will.

Und die Fahrgäste, die auf den (mindestens) vier zusätzlichen Sitzplätzen sitzen, fahren dann auf dem Dach mit?

Will aber kein Rolli mit, dann können eben andere mit.[.].

Nein.

Aber nee, geht nichtm, weil...

... das gegen das PBefG verstößt. So wie ich das verstanden habe, setzt es daraufhin eine Geldbuße, die eher (und hoffentlich) nicht geringer sein wird als die zusätzlichen Erlöße durch die nicht-PRM-Fahrgäste.

...ein Rolli wird diskriminiert, weil gar nicht mit fahren konnte, weil der garr nicht mit wollte - denn hätte er mit wollen, dann hätte er ja auch mit können. Er konnte nur nicht, weil er nicht wollte - und ist nun aufgrund seines eigenen Willen wegen diskriminiert?

Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass die Gleichstellung eine sichere Kapazität fordert, die vorgehalten werden muss, um eine Planbarkeit & Sicherheit zu gewährleisten, die den PRMs die (annährend) gleiche Lebensqualität ermöglicht wie "normal" mobilen Fahrgästen.
Da muss man nicht Teil IV abdrehen...

Du hast anscheinend noch nie einen Opel Zafira geshen...

Mein Sportlehrer hatte so einen, bin ich öfters drin mitgefahren.

Da sind die Sitzplätzte immer drin - aber wenn man keine Sitzplätze, sondern eine Stellfläche braucht (zB für einen Rolli), dann sind die Sitze innerhalb von Sekunden zugunsten dieser Fläche verschwunden.  auf den Bus umgemünzt sind innehralb von Sekunden die vorschschriebennen Rolliplätze geschaffen, FALLS sie benötigt werden. Und falls nicht, dann sind eben keine Rolliplätze da, und der Raum kann anderweitig genutzt werden.

Wird der Bus aber im Fernlinienverkehr eingesetzt, muss der Bus gemäß des PBefG §42b über (mindestens) zwei Rolli-Stellplätze verfügen. Das schließt nicht (was auch nirgends geschrieben habe) aus, dass zu anderen Fahrten dort Sitzplätze eingebaut werden können und dürfen. Im Fernbusverkehr stellt sich diese Frage aber nicht.

Irgendwie hab ich das Gefühl, ich wiederhol mich

Es wird immer einen qualitativen Unterscheid zwischen PRM und nicht-PRM geben.

Soll das eine Antwort auf die Frage sein, wo die "Grenzen" liegen?
Wie leitet sich daraus ab, dass die Unterschiede hingenommen werden sollen und nicht minimert werden können (was anderes ist das ja nicht)?
Wie leitet sich daraus ab, dass Rolli-Fahrer nicht spontan Fernbus fahren können, weil ihr eigentlicher Platz durch zusätzliche Sitzplätze nicht mehr verfügar ist?

wo sind zB die erste-Klasse -Sitze für Rollis?

Scherzkeks.

Wird in der ersten Klasse der Rolliplatz mit einem besseren Teppisch bespannt, oder wie soll ich mir das vorstellen?

Ist das schon Teil V?

1.6 Mio Rollis zu 80 Mio Einwohner ist ein Verhältnis von 1 zu 50. Von da her würde ich eine Quote von 1 Rolliplatz je angefangene 50 Sitzplätze durchaus als nachvollziehbar ansehen. Ein gewöhnlicher Reisebus hat 48- Sitzplätze. Baut man 3 sitze zugunsten eines Rolliplatzes aus,...

Baut man drei Sitze aus, kann dort höchstens ein Kinder-Rollstuhl wenden, aber gleich gar nicht sicher abgestellt werden.

...hätte man die Quote genau erreicht.

"Die Quote"? Da mindestens vier Sitzplätze (zwei 2er-Reihen [2+1-Anordnung ist eher ungewöhnlich] raus müssen, kann deine Quote auch dazu führen, dass man gar keine PRM-Stellplätze in den Bus bringen muss, weil die Rolli-Fahrer dann über (Quoten-)Gebühr bevorzugt werden. Super Sache.

Ja, das hast du nicht geschrieben. Ist aber "nur" deine Quote eine Stufe härter ausgelegt.
Ich hab auch schon geschrieben, dass man über die feststehende 2-Plätze-Regelung gerne diskutieren kann, Ich dachte, dass das klar ausdrückt, dass derart pauschal festgelegt die Stellplatzanzahl nicht das Optimum darstellt.

Mit den  2 Plätzen in einem Normal- Bus hat man die Quote also schon über-erfüllt.

Man hat zunächst mal eine Qualität sichergestellt, die Rolli-Fahrer mit "Normalos" gleichstellt.

Und trotzdem kann selbst eine Kleingruppe von "nur" 3 Rollis nicht gemeinsam reisen.

Ja.
Wie wohl der (nicht unberechtigte) Aufschrei aussähe, wenn drei Stellplätze als Mindestanforderung vorgesehen wären?

DAnn kommen wir irgendwann wirklich da hn, daß nur so viele Fahrgäste in das Fahrzeug dürfen, wie Rollis reinpassten, falls ausshliesslich Rolli-Fahrer mit fahren würden. Ob das wirklich Sinn der Sache ist?

Das ist kein Sinn, das ist Polemik - im übrigen ziemlich billige.

Es ist vorgesehen, zwei Plätze je Bus vorzusehen. Da muss nicht die bereits angesprochene Rhetorik-Keule ausgepackt, die einen Misstand konstruiert (wenn "wir" (natürlich ein wir, eine Gemeinschaft, die nicht näher definiert wird - mit "ich" würde das ja nur auf eine Person bezogen) "irgendwann" "da hin" kommen (kein Konjunktiv; der Indikativ gaukelt eine gewisse Sicherheit vor), dann dampft die Ka**e), der mit den Ausgangsfall nichts zu tun hat.

Gerdae in der U-Bahn stelle ich mir das dann echt spannend vor.

Ganz großes Kino.

@Entenfang: Danke für deine Antwort mit den hilfreichen Ergänzungen

Nochmals ein schönes Wochenende,
Jogi

[Cloakmaster]

Das ist übersptzte Ultra-Minderheiten-förderung um der reinen Minderheitenföreungen willen - so sehr zulasten der Allgemeinheit, daß sich die Allgmeinheit nun dafür schämen soll, nicht der Minderheit anzugehören.

Nehmen wir mal zur Abwechlung eine fiktive Frauenquote - damit die Umrechnerei im Platzverbrauch weg fällt. Also Ein Gesetz, daß pro Fahrzeug mindestens 2 reine Frauenplätze vorzuhalten sind. (Meintewegen auch Japaner, Bhudissten, In-der-Sauna-Unten-sitzer, Skatspieler, oder eine beliebige sonstige Gruppe mit Alleinstellungsmerkmal. )

Sind alle 48 Allgemeinfahrplätze mit 48 Allgemeinfahrgästen und die beiden Alleinstellungsfahrplätze mit 2 Alleinstellungefahrgästen belegt, dann hat Gast nummer 51 schlicht Pech gehabt. Egal,. ob es sich dabei um einen Alleinstellungsfahrgst, oder einen Allgemeinfahrgast handelt.

Sind alle 48 Allgemeinfahrplätze mit 48 Allgemeinfahrgästen belegt, und die beiden Alleinstellungsfahrplätze frei, dann ist die Alleinstellungswelt zufrieden, und hat ihren Platz in der Gesamtgemeinschaft durch die beden leeren, unverkauften Plätze, und die beiden zurückgelassenen, minderwertigen, weil zu normalen Fahrgäste gewahrt.

Sollten in letzter Minute ein Alleinstellungsfahrgast, und ein Allgemeinfahrgsat kommen, wird nur der Alleinstellugnsfahrgast mitgenommen, wogegen der Allgemeinfahrgast abgeweisen werden muss, um dem Gesetz genüge zu tun. Wem genau soll das nutzen?

Und sollte der Unternehmer es doch wagen, den einen midnerwertigen Normalfahrgast auf dem einem edlen Alleinstellungsplatz mitfahren zu lassen, dann ist das Diskriminierung, Tod und Teufel, und was weiss ich noch alles??

[JeDi]

Wie oft kommt das vor? Zumindest in Zügen, wos auffällt (Nachtreisezüge!), sind die beiden Rolliplätze meist schon auf Monate im Voraus ausgebucht. Beim Bus, der ja doch sehr viele Direktverbindungen schaffen kann, wird das vermutlich ähnlich.

[andreas]

ich fahr sehr viel Bahn und ich hab so gut wie nie Rollstuhlfahrer im ICE gesehen und die Schwerbehinderten Plätze sind eigentlich immer ein guter Platz, noch einen Sitzplatz zu scoren, weil da doch sich kaum jemand hintraut

[Jogi]

Das ist übersptzte Ultra-Minderheiten-förderung um der reinen Minderheitenföreungen willen - so sehr zulasten der Allgemeinheit, daß sich die Allgmeinheit nun dafür schämen soll, nicht der Minderheit anzugehören.

Man "soll" (auf wessen Druck hin?) sich schämen, nicht auf den Rollstuhl angewiesen zu sein? OK...

Anonsten eine schön zu lesende, aber plumbe Hyperbel. Wenn die weiter oben erwähnten 1,6 Millionen stimmen, ist das vieles, aber keine "Ultra-Minderheit".

Sind alle 48 Allgemeinfahrplätze mit 48 Allgemeinfahrgästen belegt, und die  beiden Alleinstellungsfahrplätze  frei, dann ist die Alleinstellungswelt zufrieden, und hat ihren Platz in der Gesamtgemeinschaft durch die beden leeren, unverkauften Plätze, und die beiden zurückgelassenen, minderwertigen, weil zu normalen Fahrgäste gewahrt.

DU sprichst von "minderwertigen Fahrgästen", im allgemeinen Diskurs wird das niemand machen, denn (Spoiler) es geht nicht darum, irgendwen herabzusetzen, sondern alle gleichzustellen.

Und extra für dich: Auf dem Weg dorthin gibt es viele Möglichkeiten, wie das aussehen kann. Manche davon sind besser, andere weniger gut; bei manchen erfahren die bereits "Gleichgestellten" mehr Nachteile als unbedingt nötig. Das wird niemand in Abrede stellen.

Was es aber bringen soll, einen seltenen Fall auf Teufel komm raus zu generalisieren und weit verbreitet hinzustellen... :unsure: Wenn's Spaß macht.

Sollten in letzter Minute ein Alleinstellungsfahrgast, und ein Allgemeinfahrgsat kommen, wird nur der Alleinstellugnsfahrgast mitgenommen,...

Das ist doch "first come, first serve". Sind 47 der 48 Plätze belegt und es kommen zwei nicht mobi-eingeschränkte Kunden kurzfristig dazu, zieht einer den Kürzeren. Diskriminierung? Wohl kaum, das liegt in der Natur eines begrenzten Gutes (hier: Sitzplatzzahl).

wogegen der Allgemeinfahrgast abgeweisen werden muss, um dem Gesetz genüge zu tun.

Aber im oberen Fall würde mit Sicherheit kein solches Fass aufgemacht werden...

Wie bereits gesagt, das Optimum ist die pauschale Zweier-Vorhaltung sicher nicht. Andererseits, wenn man da Ausnahmen zulässt, heißt es auch wieder "Regulierungswut", "übermäßige Bürokratie" und was sonst noch...

Und sollte der Unternehmer es doch wagen, den einen  midnerwertigen Normalfahrgast auf dem einem edlen Alleinstellungsplatz mitfahren zu lassen, dann ist das Diskriminierung, Tod und Teufel, und was weiss ich noch alles??

Ja, wenn ein Rolli-Fahrer deswegen nicht mitfahren kann, würde ich das als durchaus diskriminierend bezeichnen, weil ein Mensch über Gebühr Nachteile erfährt, weil er im Rollstuhl sitzt.

[Cloakmaster]

Nicht die Minderheit ist Ultra, sondern die hier zur schau gestellte Minderheiten-"Unterstützung" ist Ultra. So Ultra, daß ihre Wirkung sich eher ins Gegenteil verkehrt...

Diese sogenannte "Gleichstellung" führt leider eben gerade nicht dazu, sondern zu einer Diskriminierung der größeren Gruppe gegen die kleinere. Wer nicht der Alleinstellungsgruppe angehört, ist Dank dier völligen Übertreibung der sogenannten Gleichberechtigung plötzlich eben genau nicht mehr gleichberechtigt.

Es ist eben nicht firt-come-first serve, wenn nur noch Plätze für die Alleinstelungsgruppe zur Verfügung stehen, diese aber ausdrücklich nicht für die anti-Alleinstellungsgruppe genutzt werden dürfen, sondern zwingend frei gehalten werden müssen - selbst dann, wenn es überhaupt keinen Interessenten der Alleinstellungsgruppe gibt, welcher Anspruch auf diese Alleinstellungsplätze erheben würde. Das ist, als würde man in einem voll besetzten Stadtbus den Leuten verbieten, auf der Fläche, wo ein Rolli stehen könnte, zu stehen, sondern die Leute auffordern, sich entsprechend dichter im restliches Busbereich hinzustellen.

Bei den Parkplätzen geht das vollkommen in Ordnung - da weiss man schliesslich nie, wann einer kommt, und parken will, und wann nicht. Zudem haben Menschen, die eine Berechtigung für diese besonderen Parkplätze habem im Alltag schon genug Nachteile, daß eine gewisse Bevorzugung dann auch gerechtfertigt ist, sofern die Allgemeinheit dadurch keinen zu grossen Nachteil erfährt.

Beim Bus (/Zug/Schiff/Flugzeug/Seilbahn...) funktioniert das aber nicht: Ist die Tür zu, und die Fahrt beginnt, dann ist ein freier Platz schlicht wertlos und vergeudet - insesondere dann, wenn er eigentlich hätte besetzt werden können, weil es zwar einen Anwärter auf den Platz gab, dieser aber nicht der "richtigen" Zielgruppe angehörte.

[TramBahnFreak]

An dieser Stelle vielen Dank an Jogi!

Mir wäre schon längst der Geduldsfaden geplatzt. Mehrfach. Bei dem unsäglichen Geschwurbel... :wacko: (Fällt das eigentlich noch unter "Meinungsfreiheit"?)

[Fat Hippo]

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Während Cloakmaster seinen Standpunkt eventuell etwas zu rustikal vertritt, so hat er doch einen Kern an Berechtigung. Jedem von uns ist klar, daß es besonderer Anstrengung bedarf, um behinderten Menschen die Teilnahme am täglichen Leben zu ermöglichen. Man muss es aber nicht übertreiben, denn oftmals endet das in Symbolpolitik und ist realistisch nicht umsetzbar.

In einem normalen Intercity gibt es in der ersten Klasse einen Rollstuhlplatz (Wagen 11). Mal ganz davon abgesehen, dass Wagen 11 in den meisten IC's eh fehlt, was ist wenn zwei Rollis mitfahren wollen? Genau - typischer Fall von Angebot<Nachfrage und einer macht Neese, genau wie jeder andere Fahrgast, der in einem Zug fahren will, der weniger Plätze hat als Reisewillige. Sowas kann man nicht ausschliessen. Also wird es auch Rollstuhlfahrern passieren, daß es mal nicht klappt mit dem Platz. Das ist eben die Realität. Es wird viel getan, um behinderte Menschen zu unterstützen, aber das heisst nicht, daß sie gefeit sind vor Unwägsamkeiten, die auch unbehinderten täglich begegnen. "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß" funktioniert für keine Bevölkerungsgruppe.

Da z,B, Gehbehinderte eine kleine Gruppe darstellen, im Vergleich zu den autark mobilen Passagieren, kann man halt nicht auf Verdacht Dutzende Plätze vorhalten und proportional denke ich, daß die Chance 'leer' auszugehen, für Rollstuhlfahrer nicht allzu viel höher ist, als nicht eingeschränkte Menschen, nur halt auf einer anderen numerischen Basis.

Ich fahre seit vielen Jahren Bahn und habe nie Probleme für Rollstuhl-Fahrer festgestellt. Da haben es z.B, blinde Passagiere deutlich schwerer, denn auf ent-personalisierten Bahnhöfen ist halt kein Bahnmitarbeiter mehr da, der helfen könnte. Da ist dann die Menschlichkeit der anderen Passagiere gefordert und soweit meine Erinnerung reicht, hat das bisher auch immer funktioniert.

Die ganze Debatte scheint eigentlich nur wieder eine Nebelkerze der Bahn-Taliban zu sein. "Da guck die bösen Fernbusse haben keine Rolli-Plätze! Firf ten Purchen zu Boden!" Was dabei vergessen wird, ist das es noch sowas gibt wie Hilfsbereitschaft. Erst vor einigen Wochen ist ein Rolli sehr wohl im Fernbus mitgefahren. Wir haben ihn mit drei Mann reingehievt, der Rollstuhl wurde dann zusammengeklappt und an die Wand gestellt. In Kassel haben wir ihn dann wieder rausgehievt - Problem gelöst. Alles was es braucht sind ein paar Menschen, die sich nicht zu schade sind, einem Hilfsbedürftigen selbige zukommen zu lassen.

[Cloakmaster]

An dieser Stelle vielen Dank an Jogi!

Mir wäre schon längst der Geduldsfaden geplatzt. Mehrfach. Bei dem unsäglichen Geschwurbel... :wacko: (Fällt das eigentlich noch unter "Meinungsfreiheit"?)

Mach dir ncihts draus, es gibt noch schlimmerre als ihn.

[146225]

In einem normalen Intercity gibt es in der ersten Klasse einen Rollstuhlplatz (Wagen 11). Mal ganz davon abgesehen, dass Wagen 11 in den meisten IC's eh fehlt, was ist wenn zwei Rollis mitfahren wollen? Genau - typischer Fall von Angebot<Nachfrage und einer macht Neese, genau wie jeder andere Fahrgast, der in einem Zug fahren will, der weniger Plätze hat als Reisewillige. Sowas kann man nicht ausschliessen.

Wagengattungen wie Bpmbz oder Bpmbdzf hast Du schon mal gehört? Sieh mal schnell erst im Lexikon und dann im nächsten IC nach, was das war. Und dann wirst Du feststellen: Rollstuhlgerechte Wagen im IC bereits seit über 30 Jahren. Sogar die DDR-Reichsbahn hatte eine entsprechende Bauart für ihre Fernzüge.

Die ganze Debatte scheint eigentlich nur wieder eine Nebelkerze der Bahn-Taliban zu sein. "Da guck die bösen Fernbusse haben keine Rolli-Plätze! Firf ten Purchen zu Boden!" Was dabei vergessen wird, ist das es noch sowas gibt wie Hilfsbereitschaft. Erst vor einigen Wochen ist ein Rolli sehr wohl im Fernbus mitgefahren. Wir haben ihn mit drei Mann  reingehievt, der Rollstuhl wurde dann zusammengeklappt und an die Wand gestellt. In Kassel haben wir ihn dann wieder rausgehievt - Problem gelöst. Alles was es braucht sind ein paar Menschen, die sich nicht zu schade sind, einem Hilfsbedürftigen selbige zukommen zu lassen.

Es geht weniger um Ideologie oder "Rassenhass" - es ist nur einfach fair und vernünftig, dass wenn das für jedes andere Verkehrsmittel Vorschrift ist, entsprechende Plätze vorzuhalten - das gilt m.W. auch für Fähren und andere "exotische" Sachen - es keinen vernünftigen Grund gibt, dass der Fernbus eine Extrawurst gebraten wird. Jedes öffentliche (staatliche oder kommunale) Gebäude braucht ja auch entsprechende Zuwegung. Also: Fairness und Anstand siegen immer - auch für die Fernbuskutscher ist das so.

Im übrigen möchte ich zu der ganzen häßlichen Debatte nur noch sagen: Nach einem komplexen Knöchelbruch vor dreieinhalb Jahren kann ich durchaus nachvollziehen, wie es ist, wenn einem die gewohnte Beweglichkeit nicht mehr zur Verfügung steht und jede Wegstrecke eine mehr oder weniger herkulische Aufgabe wird. Ich wünsche niemandem Leid oder Schmerzen, aber mir scheint es so, als müsse der eine oder andere hier diese Erfahrung vielleicht auch einmal
am eigenen Leibe machen.

[Cloakmaster]

Es geht eher um die Ideologie, ob besonderee Plätze bei Nichtbedarf zwingend frei gehalten werden müssen, nur um des Frei-Haltens Willen, oder bei temporärem Nichtbedarf auch anderweitig genutzt werden können, so lange sie im Bedarfsfall dann doch zur Verfügung stehen. Eigentlich ist der Stadtbus ein gutes Beispiel: Natürlich ist da mindestens ein Rolliplatz vorhanden. Und natürlich wird , so lange kein Rolli mitfährt, und der bus ansonsten gut belegt ist, eben jemand anderes sich in diesem Bereich aufhalten. Dort wird das als normal und legtim angesehen. Auch im IC/ICE sind an den Rolliplätzen Klappsitze angebracht, so daß sich auch ein gewöhnlicher Fahrgast dort setzen kann, wenn kein Rolli da ist. Oder es werden Reisetaschen dort abgelegt - und keinen stört es.

Im Fernbus aber soll das nach dem Willen bestimmer EF-ler keinesfalls gehen, und auch nicht einmal die Möglichkeit einer Alternativnutzung darf gegeben sein, und statt dessen "Diskriminierung" gerufen wird. Und das ist der Punkt, wo es dann "rustikal" wird..

[146225]

Im Fernbus aber soll das nach dem Willen bestimmer EF-ler keinesfalls gehen, und auch nicht einmal die Möglichkeit einer Alternativnutzung darf gegeben sein, und statt dessen "Diskriminierung" gerufen wird. Und das ist der Punkt, wo es dann "rustikal" wird..

Das ist schon eine besondere Wahrnehmung, die ich so nicht teilen kann.

[Jogi]

Nicht die Minderheit ist Ultra, sondern die hier zur schau gestellte Minderheiten-"Unterstützung" ist Ultra. So Ultra, daß ihre Wirkung sich eher ins Gegenteil verkehrt...

Sicher... Mit dem üblichen rhetorischen Kniff, dass ein markiges Steigerungswort nahe am Superlativ angeklatscht wird ("ultra"), dessen Gehalt aber nicht ansatzweise definiert wird: Es geht über irgendeine (als normal angenommene) Norm hinaus, aber in welchem Ausmaß und woran das fest gemacht wird - pfff, wer braucht das: Ich bin ultra. Mehr da steht da nicht.
Dann als zweites diese Pseudoexaktheit: "ihre Wirkung" verkehre sich "ins Gegenteil". Wie äußert sich das? Was passiert da? Was sind die (möglichen) Folgen, wenn einige Variablen so abgeändert werden? Genaues gibt's nicht zu hören, bin ja ultra. Ist halt so. PunktPunktPunkt

Diese sogenannte "Gleichstellung" führt leider  eben gerade nicht dazu, sondern zu einer Diskriminierung der größeren Gruppe gegen die kleinere.

Nächster Kniff: Die "Mehrheit" wird diskriminiert, weil eine "Minderheit" mehr Rechte bekommt. Ist ja so bei einer Abstimmung, also in einer Demokratie. Dass eine Demokratie sich dadurch auszeichnet, möglichst jedem Individuum die Teilhabe am öffentlichen Leben zu ermöglichen - ist geschenkt.

Genau das sind die "Ressourcen", deren Verfügbarkeit sichergestellt sein muss. Eingegangen wird darauf natürlich nicht, es wird viel mehr runtergebrochen auf Gleichstellung ist Diskriminierung der Mehrheit. Eine Einschränkung, dass das in nicht allen, um nicht zu sagen in wenigen Fällen gilt, findet natürlich nicht statt. Im Zweifel wird hinterher geschoben Also so hab ich das nicht gemeint.

Diese "Diskriminierung" (jaja) findet dann statt, wenn (je nach Bus) alle ca. 50 bis 70 Plätze ausgebucht sind und mindestens einer der beiden Rolli-Plätze noch frei ist. Ist das ein genereller Fall? Wohl kaum.

Wer nicht der Alleinstellungsgruppe angehört, ist Dank dier völligen Übertreibung der sogenannten Gleichberechtigung plötzlich eben genau nicht mehr gleichberechtigt.

Schon wieder das übliche rhetorische Aufblasen: Es nicht "übertrieben" oder "zu pauschal", nein, wer braucht schon Differenzierungen, wenn man auch in seine Tastatur tippen kann, das sei "völlig übertrieben". Ist immer so, ganz oder gar nicht, Zwischenstufe sind nur dann da, wenn sie selber nützlich sind.

Es ist eben nicht firt-come-first serve, wenn nur noch Plätze für die Alleinstelungsgruppe zur Verfügung stehen, diese aber ausdrücklich nicht für die anti-Alleinstellungsgruppe genutzt werden dürfen, sondern zwingend frei gehalten werden müssen - selbst dann, wenn es überhaupt keinen Interessenten der Alleinstellungsgruppe gibt, welcher Anspruch auf diese Alleinstellungsplätze erheben würde.

Alle Sitzplätze sind belegt, ein Interessent kommt und schaut in die Röhre = fc, fs
Alle Sitzplätze sind belegt, aber Rolli-Platz noch frei, ein Interessent kommt... = kein fc, fs, sondern was anderes: "diskriminierend", irgendwas mit ultra, "völlig übertrieben", ideologisch.

Das ist, als würde man in einem voll besetzten Stadtbus den Leuten verbieten, auf der Fläche, wo ein Rolli stehen könnte, zu stehen, sondern die Leute auffordern, sich entsprechend dichter im restliches Busbereich hinzustellen.

Sollte das nicht selbstverständlich sein, den Rolli-Platz freizumachen, wenn einer kommt? Genau so wie es selbstverständlich sein sollte, im Bus durchzugehen, wenn noch Leute einsteigen wollen, aber der Einstiegsbereich überquillt. Oder ist Durchgehen im ersten Fall übertrieben, im zweiten nur höflich?

Ansonsten: Das üblich-langweilige Übertragen auf ein anderen Fall, der aber mit anderen Prämissen arbeitet (arbeiten muss, der Gesetze wegen - du würdest schreiben: der Ideologie wegen): In Linienbussen im Nahverkehr sind Stehplätze erlaubt, im Fernlinienverkehr dagegen nicht. Die werden aber beim Vergleichen nicht beachtet, liest sich nicht so gut wie ein fiktives Verbot, sich auf den Rolli-Platz (sind übrigens je nach Bauart auch zwei) zu stellen. Dass das niemand fordert - wayne interessiert's?

Beim Bus (/Zug/Schiff/Flugzeug/Seilbahn...) funktioniert das aber nicht: Ist die Tür zu, und die Fahrt beginnt, dann ist ein freier Platz schlicht wertlos und vergeudet - insesondere dann, wenn er eigentlich hätte besetzt werden können, weil es zwar einen Anwärter auf den Platz gab, dieser aber nicht der "richtigen" Zielgruppe angehörte.

Bei "/Zug/Schiff" und u.U. Seilbahn gibt's aber auch Stehplätze, die's im Fernbus nicht gibt.
Fleugzeug ist aufgrund seiner hohen Sicherheitsanforderungen und technischen Spezifizitäten sehr häufig ein Sonderfall, der sich nur mit Einschränkungen auf andere Verkehrsmittel übertragen lässt.
Und dass dort fünf Minuten vor Abflug eine zusätzliche Sitzreihe reingeschraubt wird glaub ich nicht.
---

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Während Cloakmaster seinen Standpunkt eventuell etwas zu rustikal vertritt, so hat er doch einen Kern an Berechtigung.

Das habe ich auch nicht bestritten: Dass ich die Regelung zwei Rolli-Plätze pro Bus zu pauschal finde (was etwas anderes als "völlig übertrieben" ist), habe ich schon mehrmals geschrieben. Was nicht geht, ist daraus abzuleiten, dass etwa Gleichstellung "die Mehrheit" diskriminiert oder dass man sich als nicht-mobi-eingeschränkter Mensch gegenüber einem Rolli-Fahrer schämen soll. Das ist polemischer Eichelkäse.

Da z,B, Gehbehinderte eine kleine Gruppe darstellen, im Vergleich zu den autark mobilen Passagieren, kann man halt nicht auf Verdacht Dutzende Plätze vorhalten [...]

Es geht nicht um "Dutzende", es geht um 2 Rolli-Plätze, von denen Gehbehinderte eher wenig profitieren. Wenn Du meinst, dass das zu viele Plätze sind, dann schreib das doch bitte auch so.
Was die "numerische Basis" angeht: Wenn man mit Zahlen argumentiert (was durchaus nötig ist) bzw. allgemeiner mit Statistiken, bilden diese immer einen Ausschnitt der Realität ab, nicht "die Realität".

Die ganze Debatte scheint eigentlich nur wieder eine Nebelkerze der Bahn-Taliban zu sein. "Da guck die bösen Fernbusse haben keine Rolli-Plätze! Firf ten Purchen zu Boden!"

Das ist keine "Nebelkerze" der "Bahn-Taliban" (warum muss so etwas immer auf eine nicht personifizierte Gruppe rekurrieren, die mit irgendeinem Kampfnamen markiert wird??), das ist übliche Gleichstellung, wie sie zuhauf im öffentlichen Raum stattfindet.

Was dabei vergessen wird, ist das es noch sowas gibt wie Hilfsbereitschaft. Erst vor einigen Wochen ist ein Rolli sehr wohl im Fernbus mitgefahren. Wir haben ihn mit drei Mann  reingehievt, der Rollstuhl wurde dann zusammengeklappt und an die Wand gestellt. In Kassel haben wir ihn dann wieder rausgehievt - Problem gelöst.

Da wurde nichts vergessen, es ist ein anderer (ich schreib bewusst nicht: besserer) Blickwinkel. Die Gleichstellung zielt darauf ab, PRMs eine selbständige, eigenbestimmte und weitgehend eigenständige Teilhabe anzubieten. Wenn Du (versetz dich mal in die Lage des Rolli-Fahrers) dich drei wildfremden Menschen in den Arm legst und irgendwohin getragen wirst, dann ist das etwas anderes, als wenn Du "einfach so" mit deinem Rolli (also das, was dich mobil macht) an den Bus stellst und (je nach Bauart) über die Rampe selbständig resp. mit dem Hublift auf Gangniveau gehoben und dann selbständig zu deinem Platz fahren kannst.

Um es klar zu sagen: Das Reintragen ist zweifelsohne nett und es ist eine Sache, die keinesfalls schlecht ist - aber uneingeschränkt "gut" ist sie deswegen nicht. Es ist einfach was anderes, etwas, dass die PRM stärker auf ihre RM fokussiert.

Zuletzt schwingt da auch immer noch mit, dass die PRM doch froh sein kann, das es noch solche Menschen gibt. Ein verbriefter Anspruch ist das aber nicht. Schlimmstenfalls sieht es so aus, dass an der Endhaltestelle nur noch der Rolli-Fahrer im Buss sitzt, aber kein weiterer Fahrgast. Wenn dann der Busfahrer so nett reagieren würde und den Rolli-Fahrer rausträgt, der sich einer dabei verletzt, dann schaut der Busfahrer in die Röhre, weil solche Fälle m.W. nicht von seiner Berufshaftpflichtversicherung gedeckt sind (zumindest bei Zub ist das so).

---

An dieser Stelle vielen Dank an Jogi!

Mir wäre schon längst der Geduldsfaden geplatzt. Mehrfach. Bei dem unsäglichen Geschwurbel... :wacko: (Fällt das eigentlich noch unter "Meinungsfreiheit"?)

Mach dir ncihts draus, es gibt noch schlimmerre als ihn.

Ein Brüllerspruch *schenkelklopf*

Ich klau mir als Konter mal einen Spruch von Timo Wopp: "Niveau wirkt nur von unten wie Arroganz."

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Es geht eher um die Ideologie, ob besonderee Plätze bei Nichtbedarf zwingend frei gehalten werden müssen, nur um des Frei-Haltens Willen, oder bei temporärem Nichtbedarf auch anderweitig genutzt werden können, so lange sie im Bedarfsfall dann doch zur Verfügung stehen.

Und wieder: Ist so. Warum? Pff, ist über die Norm, muss reichen.

Dann erkläre doch mal (eigentlich dachte ich, dass das selbstverständlich ist, aber anscheinend ist dem nicht so):

Dein Szenario ist genau dann akut, wenn gilt, dass (a) die ohnehin verfügbaren Sitzplätze allesamt ausgebucht sind und wenn (b) mindestens ein Rolli-Platz frei ist. Dann bauen wir g'schwind zwei Bänke rein (mit versenken ist da nichts, die Sitzhalterungen sind dafür nicht konstruiert) und verkaufen sie an mindestens einen weiteren Fahrgast, weil dafür Bedarf bestünde.
Bis hierher wäre es kein Problem. Jetzt rollt aber ein Rolli-Fahrer daher und möchte mitfahren:
Option (1) ist, ihm wird die Mitfahrt verweigert, weil kein Platz für ihn mehr da ist. Option (2) ist, die zusätzlichen 4 Plätze kommen wieder raus, damit der Rolli reinkommt, aber die zusätzlichen Passagiere müssen dann von der Fahrt ausgeschlossen werden.

Wie wird dieses "Dilemma" gelöst? (1) ist Diskriminierung, weil der Rolli-Fahrer aufgrund seiner PRM nicht mitfahren kann. Das ist diskriminierend, weil er Rolli-Fahrer ist; als Nicht-Rolli-Fahrer hätte er (Prämisse: Sitzplätze sind noch frei) mitfahren können. Entscheidend ist, dass der eigentlich für ihn vorgesehene Stellplatz (= sein "Sitzplatz") verfügbar gewesen wäre, es aber nicht mehr ist, weil sein "Sitzplatz" mit Sitzplätzen verbaut ist. (2) ist zweifellos den zusätzlichen Fahrgästen gegenüber unfair. Sind aber alle Sitzplätze belegt, dann gilt fc, fs.

Eigentlich ist der Stadtbus ein gutes Beispiel:

Nein, ist er nicht: andere Prämissen (Stehplätze, Geschwindigkeit, Niederflur mittlerweile flächendeckender Standard), anderes Einsatzumfeld, das (ich wiederhole mich schon wieder) vom PBefG-Passus NICHT BERÜHRT wird!

Natürlich ist da mindestens ein Rolliplatz vorhanden.

Mindestens zwei passen rein. Dieser Mehrzweckbereich dient ist auch für Kinderwagen, große Gepäckstücke und (Spoiler) Stehplätze vorgesehen. In Stuttgart werden dort mittlerweile auch Stehhilfen zum Anlehnen verbaut.

Und natürlich wird , so lange kein Rolli mitfährt, und der bus ansonsten gut belegt ist, eben jemand anderes sich in diesem Bereich aufhalten. Dort wird das als normal und legtim angesehen.

Aber die "Normalos" stehen dort. Im Fernbus ist das NICHT erlaubt, weil mit stehenden Fahrgästen an Bord höchstens 60 km/h gefahren werden darf, womit u.a. ein Fernbus auf der Autobahn nichts verloren hätte.

Auch im IC/ICE sind an den Rolliplätzen Klappsitze angebracht,

Nein. Die vorgesehenen Stellflächen liegen an einer Wand und haben mittlerweile ein "Gestell" (wohl damit sich der Rolli-Fahrer daran festhalten kann) und eine Ruftaste für das Zub. Die Klappsitze, die nebendran sind, sind primär für die Begleitung vorgesehen. Als Notsitz taugen die durchaus aber entscheidend ist hier: Der Stellplatz nimmt (anders als du anführst) keine Sitzplätze weg, denn wenn dort ein Rolli steht, kann man sich durch auf die Begleitsitze setzen.

so daß sich auch ein gewöhnlicher Fahrgast dort setzen kann, wenn kein Rolli da ist. Oder es werden Reisetaschen dort abgelegt - und keinen stört es.

:rolleyes: Weil das im Zug wesentlich einfacher verteilt werden kann als im Bus, einschließlich der dort sitzenden (eigentlich nicht, weil kein Sitzplatz) Passagiere. Im Zweifel müss(t)en die stehen, was im Zug geht, aber wie geschrieben nicht im Fernbus.

Im Fernbus aber soll das nach dem Willen bestimmer EF-ler keinesfalls gehen,

Nicht nach meinem Willen, nach dem Willen des Gesetzgebers. Tschuldigung, falsch ausgedrückt, nach dem Willen "der" "Ideologie". Oder muss ich da schreiben, "nach meiner Ideologie"? Ich weiß nicht ganz, wo meine exekutive Kompetenz aufhört und wo meine legislative anfängt, um das durchzudrücken.

(Ja, auch das ist durchaus polemisch, wenn auch in einem anderen Zusammenhang)

und auch nicht einmal die Möglichkeit einer Alternativnutzung darf gegeben sein,

Stehplätze sind im Fernbus nicht erlaubt.

und statt dessen "Diskriminierung" gerufen wird.

Stehplätze sind im Fernbus nicht erlaubt.

Und das ist der Punkt, wo es dann "rustikal" wird..

Schwachsinnig trifft es eher, aber wenn Dir "rustikal" differenzierter erscheint, können wir uns gerne auf den Terminus einigen.

[chris232]

In einem normalen Intercity gibt es in der ersten Klasse einen Rollstuhlplatz (Wagen 11).

Wagengattungen wie Bpmbz oder Bpmbdzf hast Du schon mal gehört?

Und so...?

[146225]

In einem normalen Intercity gibt es in der ersten Klasse einen Rollstuhlplatz (Wagen 11).

Wagengattungen wie Bpmbz oder Bpmbdzf hast Du schon mal gehört?

Und so...?

Ich kann schon zwischen den Hauptgattungszeichen A und B unterscheiden, keine Sorge. Mich störte nur die Art und Weise der Darstellung, als gäbe es im IC nur die Rollstuhlstellplätze im ARkimbz, das ist ja für die meisten Züge definitiv nicht richtig.

[218217-8]

Ich verfolge die heftige Diskussion über die Rolliplätze hier schon ein paar Tage. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Regelungen der Weisheit letzter Schluss sind. Auf der anderen Seite ist hier - ausnahmsweise - einmal der Blick in die USA hilfreich. Dort ist man bei der Gleichstellung mobilitätseingeschränkter Personen nämlich schon viel weiter. Das, worüber hier heftig diskutiert wird, ist dort nach meinen Beobachtungen schon längst Alltag und wird als völlig normal angesehen. Und die Welt ist deswegen auch nicht untergegangen. So wird es auch bei uns einmal sein.

Hier ein Bericht über eine USA-Reise mit Rollstuhl. Es geht auch um Linienbusse (ÖPNV und Fernlinie).
MUNI-Obus mit Lift in San Francisco
Lift für Fernlinienbus (hier: Greyhound)

[NJ Transit]

Dort ist man bei der Gleichstellung mobilitätseingeschränkter Personen nämlich schon viel weiter.

Bedingt - dafür sind halt wesentlich weniger (U-)Bahnhöfe ADA-compliant als in Deutschland.

[Cloakmaster]

Auch mit der ewigen Zerfledderei wird die Aussage nixcht sinniger. Es ist und belib einfach eim Einbahnstraßen-Denken, daß der Fernbus pöhse ist, und jeder, der etwas differenzierter an die Sache herangeht, mindestens ebenso pöhse sein muss. Das man mit seinen eigenen Zerfledderungen der urspünglichen Aussage nicht mehr folgen kann (oder auch nur: will) und sich dann übe die Inhalteeere einer auf drei Worte zurechtgefledderte Teilaussage mokiert, mag als sein eigener Treppenwitz funktionieren, nur ist die eigene Aussage dahinter noch inhaltsentleerter als das, über dessen Inhaltsleere sich mokiert wird.

Ist dann denn ein gerneller Fall, daß ein Bus so voll besetzt ist, daß auch die (fiktiven) Klappsitze in Anspruch genommen werden, und danach ein Rollifahrer kurz vor Abfahrt für eine Spontanfahrt auftaucht?

Was auch immer wieder ignoriert wird: Ich finde nichtmal zwingend die geforderten 2 Rolli-Plätze übertrieben, übertrieben ist ledliglich der Umgang gewisser Leute mit dem Thema in diesem Forum hier.

[TramBahnFreak]

Auch mit der ewigen Zerfledderei wird die Aussage nixcht sinniger. Es ist und belib einfach eim Einbahnstraßen-Denken, daß der Fernbus pöhse ist, und jeder, der etwas differenzierter an die Sache herangeht, mindestens ebenso pöhse sein muss. Das man mit seinen eigenen Zerfledderungen der urspünglichen Aussage nicht mehr folgen kann (oder auch nur: will) und sich dann übe die Inhalteeere einer auf drei Worte zurechtgefledderte Teilaussage mokiert, mag als sein eigener Treppenwitz funktionieren, nur ist die eigene Aussage dahinter noch inhaltsentleerter als das, über dessen Inhaltsleere sich mokiert wird.

Schön, wie du deine bisherigen Beiträge in diesem Thema so treffend zusammenfasst!

[Augustus]

In den USA gibt es verstärkte Überlegungen, das vernachlässigte bzw. zum Gütertransport reduzierte Eisenbahnnetz auf neue Füße zu stellen. Gerade in den, bei uns würde man sagen, sozialdemokratischen Bundesstaaten. Dementsprechend wohlmeinend ist man dort, musste aber natürlich Studien dazu anstellen, es geht ja schließlich um Steuergeld.

Dabei ist unisono herausgekommen, dass im Vergleich der modernsten Fernbusse mit den modernsten Eisenbahnsystemen die Eisenbahn die schlechtere Umweltbilanz hat. Bei der wohlwollenden Haltung, mit der diese Untersuchungen angestellt wurden, schließe ich aus, dass das "Gefälligkeitsgutachten" für die pöse KFZ Industrie sind.

Einige Argumente hierfür waren:
-der Fernbus ist eine kompaktere Einheit und lässt sich flexibler an Bedarfsveränderungen anpassen, nicht nur bzgl. der Sitzplatzkapazität, sondern auch bzgl. der Linienführung als solche, mit gebauten Schienen ist man mit viel Geld festgelegt, sollte sich der Bedarf, zB Siedlungsentwicklung, aber anders entwickeln, dann hat die Eisenbahn hier ganz klar große Nachteile

-der Fernbus nutzt die stets vorhandene Straßeninfrastruktur mit, diese ist ja im Gegensatz von ausgebauten Schienenwegen nicht fakultativ, solange es auch nur Menschen gibt die auf zwei Beinen laufen wird es befestigte Wege geben. Er führt auch zu keiner nennenswerten Mehrbelastung der Straßen durch Verkehr (es wurde anschaulich vorgerechnet, wieviele durchschnittlich besetzte PKW man braucht, um inkl. Mindestsicherheitsabstände die Personenzahl unterzubringen, die in einem durchschnittlich besetzten Fernbus Platz findet - während der Bus nur 15 m lang ist und mit Sicherheitsabständen zu jedem Zeitpunkt X, den er das Straßennetz befährt um die Passagiere von A nach B zu befördern, ca. 25 m Asphalt auf seiner Spur beansprucht, beanspruchen die PKW, die die selbe Anzahl an Menschen auf der selben Strecke transportieren, die Asphaltstrecke auf einer Länge von ca 2 km (von US Einheiten umgerechnet, daher ca), wenn diese hintereinander fahren würden

-das führt dazu, dass durch die niedrigeren Preise die Fernbusse anbieten können und auch die bessere Flächendeckung (man kann mehr Orte mit einem Fernbus anbinden, als mit einem Bahngleis) über den Modalmix, der sich stärker zu öffentlichen Verkehrsmitteln verschiebt wenn Autofahrer im Fernbus eine attraktive Alternative finden, der Flächenmehrverbrauch auf den Asphaltstraßen mehr als überkompensiert wird

-die Umweltbilanz selbst besteht auch nicht nur aus dem Energieverbrauch, wobei dieser pro Personenkilometer in einem modernen Fernreisebus inzwischen sehr, sehr effizient ist, sondern auch aus dem Flächenverbrauch, für den Eisenbahnverkehr muss eine separate Infrastruktur vorgehalten und ggf. erweitert werden, damit steigt der Flächenverbrauch dieser Infrastruktur; das wird man dem Laien zwar nie ganz anschaulich machen können, aber Gleise sind riesige Flächenfresser, man kann sich die Schienenstrecke ja in kurze Streifen zerschnitten vorstellen und diese aneinander legen, dann sieht man, welchen absoluten Flächenverbrauch diese Strecke hat - die tatsächliche Wirkung ist aber sogar noch viel schlimmer, denn die Gleisdämme mit ihren ganzen Verbauungen, dem Schotter, usw. wirken wie eine Mauer, die sich einmal quer durch die Landschaft frisst, für Pflanzen und auch alle Tiere, die nicht zu den großen Säugetieren gehören, die da schonmal drüber stacksen können, das wird zusätzlich dadurchverschlimmert, dass Gleisanlagen massiv mit Pflanzengiften behandelt werden, um sie aus Sicherheitsgründen von Bewuchs freizuhalten, was in der Folge auch über Anreicherungseffekte Folgen für das Grundwasser hat, dass zB Eisenbahnschwellen aus Eiche als Sondermüll gelten, wegen den vielen Giftstoffen im Gleisbett, ist ja auch kein Geheimnis

-dadurch, dass Eisenbahninfrastruktur aber auch das rollende Material weniger nachfrageelastisch ist wird beides zu Tagesrandzeiten oder Zeiten schwächerer Nachfrage sehr ungenügend ausgelastet (die Erfahrung, in einem fast leeren Großraumwagen zu sitzen, kennt ja nun wirklich jeder Bahnfahrer), entsprechend wird die energieintensive Infrastruktur und das tonnenschwere Gefährt in der Realität extrem ineffizient, mit einer Horror-Umweltbilanz, durch die Landschaft geschoben; man hat dies auch mit schlecht ausgelasteten Fernbussen verglichen, hier schlägt dies weniger zu Buche, da Reisebusse einfach nicht so ein hohes Eigengewicht pro Sitzplatz haben, welches erstmal angeschoben werden muss und auf den einzelnen Personenkilometer umgerechnet werden muss

...daneben gab es noch viele andere Aspekte, die mir dann aber ehrlich gesagt zu wissenschaftlich waren, um mich näher damit zu befassen.

Das Fazit war, dass ein Ausbau der Schiene nur in Ballungsräumen zum Regional- und Nahverkehr empfohlen wird (dort aber auch sehr nachdrücklich!), keinesfalls aber für den Fernverkehr. Ein differenziertes Ergebnis, was es umso glaubwürdiger macht (weil es eben nicht pauschal die Eisenbahn ablehnt oder in den Himme lobt).

All das lässt sich in meinen Augen auch grundsätzlich auf Deutschland übertragen und in der Tat schlackert man mit den Ohren, wie ineffizient wir unsere knappen Mittel zur Förderung öffentlicher Verkehrsmittel verballern, insbesondere in das ICE-System mit den Neubaustrecken und den übermotorisierten Zügen, die außerhalb der wenigen Neubaustrecken auch nicht schneller sein können, als ein IC in den 1970ern. Das wird nun glücklicherweise mit der ICx Plattform korrigiert werden, offensichtlich haben die Verantwortlichen die selben Schlüsse gezogen (im Gegensatz zu manchen Hochgeschwindigkeitsverkehr-Enthusiasten, aus sicherlich nachvollziehbaren Gründen, aber das Leben ist halt kein Wunschkonzert).

Ich würde das Fazit ziehen, der Fernbus ist eine wichtige Ergänzung im Verkehrsmix, ist auch nicht durch sachliche Gründe zu "verteufeln" und wenn ich mir anschaue, wie die Fernzüge bis zur Einführung der Fernbusse immer voller und überfüllter wurden, während weder Streckenausbau noch Fahrzeugneubeschaffungen damit Schritt halten konnten, behaupte ich einfach mal: hätten wir nicht den Fernbusmarkt freigegeben und so eine Alternative zum Fernzug geschaffen, dann würden wir jetzt darüber diskutieren, genau das zu machen, weil die Fernzüge so chronisch überlastet wären.

[spock5407]

USA und Deutschland lässt sich nicht vergleichen; die Entfernungen sind ganz andere. Was hier in D als Fernverkehr gilt, kann in USA durchaus unter Regionalverkehr laufen. Z.B. Ostkorridor oder im Westen San Diego oder LA nach San Francisco läuft bei denen schon fast unter Regionalverbindungen.
Für große Entfernungen hamse Luftverkehr und für die Flächenerschliessung mit Zügen von ländlichen Regionen ist das Land einfach zu groß.

Und nach wievor halte ich den Fernbus für keine _ernsthafte_ Gefahr für den schnellen FV in bei uns. Viel zu kleine Kapazität+Gefäßgrößen und zu lange Reisezeiten ggü. ICE-Verkehr.

Auf schlecht bedienten oder mit viel Umweg zu fahrenden Querverbindungen mag das etwas anders sein. Dort wären in der Regel überproportionale Ausbauten für ggf. übersichtliche Verkehrsströme notwendig.


Bzgl. installierter Leistung: Was meinst Du mit "übermotorisiert"? Es wird nur die Leistung gezogen, die auch jeweils benötigt wird um die entsprechende mechainische Arbeit zu verrichten.

[Augustus]

Es ging auch um keine Bedarfsanalyse, hier könnte man auf eine Unvergleichbarkeit der Verhältnisse USA/BRD abstellen, sondern es ging um von konkreten Anwendungsbeispiele losgelöste Erörterung von Vor- und Nachteilen beider Fernverkehrssysteme auf einer idealisierten Modellbasis, die prinzipiell auf jeden Anwendungsfall übertragbar ist. Wenn Kalifornien öffentlichen Fernverkehr plant ebenso, wie in Minnesota.

Nichts für ungut, aber ich halte diesen Einwand einfach für Wunschdenken, weil du halt der persönlichen Überzeugung und Meinung, aufgrund persönlicher Präferenzen, bist, dass die Eisenbahn das "bessere" Verkehrsmittel ist. Das ist in einem Eisenbahnforum auch nicht überraschend, aber man muss doch mal bei Lichte betrachten, was der Verkehrsträgervergleich ergeben hat. Das für die Eisenbahn potentiell viel positivere Ergebnis hast du nämlich einfach ignoriert, dass im Regional- und Nahverkehr massiv auf denen Schienenpersonenverkehr gesetzt werden sollte!

Das absolute Gros aller Personenverkehre findet NICHT im Fernreisebereich statt, nirgendwo auf der Welt, sondern im Nah- und Regionalbereich. Gerade als Eisenbahnfan könnte man mit dem Tenor daher sehr zufrieden sein, der da heißt, keine neuen Umgehungsstraßen, Straßenausbauten usw. mehr, sondern massiv den schienengebundenen ÖPNV und RV ausbauen (also nicht einfach nur den ÖPNV sondern dezidiert denschienengebundenen).

[TramBahnFreak]

All das lässt sich in meinen Augen auch grundsätzlich auf Deutschland übertragen.

Aber nicht in Gesamtheit. Denn von der Landes-Struktur sind die USA und Deutschland eben nur bedingt vergleichbar.
Auf den teils tausenden Kilometern zwischen mehreren Großstädten spielen Landverkehrsmittel irgendwann nur noch eine untergeordnete Rolle, weil der Zeitvorteil des Flugzeugs – auch wenn die Straße / Bahnstrecke annähernd der Luftlinie folgen sollte – einfach zu groß wird. In einem dicht besiedelten Land wie Deutschland, wo im Grunde nach spätestens 100 Kilometern wieder eine Fernverkehrs-würdige Stadt kommt, haben die Verkehrsmittel "auf dem Boden" in der Gesamtbetrachtung einen viel höheren Einfluss, weil der mit abnehmender Entfernung immer geringer werdende Zeitvorteil der Luft die meist wesentlich höheren Preise als bei Bahn/Bus nicht mehr so leicht ausgleichen kann. Und damit kommt man zu dem Punkt, warum in Nordamerika Fernverkehr mit dem Bus durchaus Sinn machen kann, in Europa meiner Meinung nach allerdings nur bedingt – als Ergänzung zum Schienenverkehr (und) auf schwächer nachgefragten Direktverbindungen: Die Nachfrage nach Boden-geführten Verkehrsmitteln ist hierzulande in absoluten Zahlen gemessen einfach höher als dünn besiedelten Erdteilen. Und je mehr Nachfrage auf einer Route besteht, umso eher lohnt sich die Bahn. Und mal als Extrembeispiel: Eine voll besetzte ICE3-Doppeltraktion im Westerwald willst du nicht freitags nachmittags mit Bussen über die A7 ersetzen.

Ein anderer Punkt wäre auch noch die angesprochene Umweltbilanz: In Nordamerika sind viele Langstrecken-Verbindungen nicht elektrifiziert, während in Mitteleuropa die allermeisten Hauptrouten mit Oberleitung ausgestattet sind. Und wenn der Strom für selbige aus halbwegs nachhaltigen Quellen stammt, sind elektrifizierte Züge ab einer bestimmten Menge an Fahrten den Dieselloks irgendwann überlegen.

[Augustus]

Aber nicht in Gesamtheit. Denn von der Landes-Struktur sind die USA und Deutschland eben nur bedingt vergleichbar.
Auf den teils tausenden Kilometern zwischen mehreren Großstädten spielen Landverkehrsmittel irgendwann nur noch eine untergeordnete Rolle, weil der Zeitvorteil des Flugzeugs (...)

Eben genau deswegen ging es den Amerikanern in ihrer Untersuchung ja nicht darum, Fernreiserelationen zu vergleichen, die größer sind als in Deutschland. Auch von Hamburg nach München nimmt man ja schon lieber den Flieger, als den Großteil des Tages im Zug oder auf der Straße zu verbringen. Es ging selbstredend um Relationen, die überhaupt realistisch für bodengebundenen öffentlichen Verkehr in Frage kommen, ich dachte das sei ohnehin klar. Fernverkehr beginnt im Personenverkehr gemeinhin ab 50 km (zB steuerlich, auch bei den Regularien zum Fernbus), höchstens jedoch ab 100 km (Definition der Bahn). Es geht also um Distanzen zwischen ca. 50-100 bis ca. 500 km, darüber verschiebt es sich bei öffentlichen Verkehrsmitteln dann massiv in Richtung Flugzeug.