E-Netz Rosenheim: Der Meridian / BRB

[GSIISp64b]

Aber ganz ehrlich. Warngau hat mit ein paar schiebenden Leuten wirklich nichts zu tun.

Jap. Meine Eingangsthese, dass sicherheitsgefährdende Aktionen keine Erfindung der Bahnreform sind, ist ja hinreichend belegt und das nicht nur durch Warngau.

[Boris Merath]

Nein, das Zugmeldeverfahren war nicht gekürzt. Das war schlicht falsch. Ursächlich war die Luftkreuzung

Ursächlich war das fehlerhafte Verhalten der Fahrdienstleiter. Die planmäßige Luftkreuzung war nur der Auslöser.

[chris232]

Au weia. Also wenn ein Bahner so eine Aktion für eine gute Idee hält, ist das ja noch nachvollziehbar. Wenn zwei Bahner das für eine gute Idee halten - einschließlich einem, der weiß, dass ein Gegenzug in der Nähe ist - DAS wäre ein glatter Skandal.

Ich sag ja nicht, dass der Fdl das für eine gute Idee gehalten haben muss. Da wäre zum Beispiel denkbar, dass er zwar informiert wurde, aber ihm nur die Hälfte gesagt wurde und er dann davon ausging, dass da nur Personal hilft. Oder es wäre denkbar, dass - wie öfter bei technischen Problemen am Fahrzeug - der Fahrdienst nur mit einem Ohr hin hört und sowas in der Richtung sagt "Mach was du für richtig hältst, hauptsache die Karre läuft bald wieder".

[ropix]

Ursächlich war das fehlerhafte Verhalten der Fahrdienstleiter. Die planmäßige Luftkreuzung war nur der Auslöser.

Wobei der Auslöser nach der Ursache kommt. Sprich: Auslöser war das Fehlverhalten der Fahrdienstleiter (die haben den Zusammenstoß ausgelöst), Ursache dass der Fehler überhaupt passieren konnte war die Luftkreuzung. Die Ursache hätte auch immer wieder die selbe sein können wenn man die Luftkreuzung nicht verboten hätte, der nächste Auslöser aber vielleicht eine überhaupt nicht erfolgte Zugmeldung.

[218 466-1]

Der Unfall von Warngau könnte mit den heutigen Sicherheitsstandards nicht mehr so ohne weiteres pasierren. Es gab dort keinen Streckenblock.
Man kann (außer auf einzelnen Nebenbahnen z.B. [acronym title="TROS: Roßberg <Bf>"]TROS[/acronym] - [acronym title="TBW: Bad Wurzach <Bf>"]TBW[/acronym]) nicht mehr zwei sich gegenseitig ausschließende Fahrstraßen einstellen, bzw. auf besetztes Gleis/Strecke.
Man könnte einen der Züge auf Befehl oder Erastzsignal fahren lassen, oder der Tf mit Befehlstaste das Hp0 überfahren, aber dazu müsste man schon nahezu absichtlich sämtliche Sicherheitsvorschriften ignorieren.
Damals hat schon mangelnde Kommunikation zu dem Unfall geführt, der bei Verspätungen jederzeit auch hätte passieren können, wenn die Fdl nicht genaustens aufgepasst haben.

Beim Meridian waren unerlaubt betriebsfremde Personen im Gleis. Ob das der Fdl wusste, weiß man nicht. Es wird ja nicht bei jedem liegengebliebenen Zug die Strecke gesperrt, selbst wenn Personal zunächst aussteigt. Als Betriebspersonen sollten die ja wissen, das Gegengleis nicht zu betreten. Insofern ist nicht klar, ob der Fdl hier Sicherheitsvorschriften missachtet hat.

Es gab schon Vorfälle, bei denen z.B. Bautrupps absichtlich den Fdl nur die halbe Wahrheit erzählt haben, um Zeit zu sparen, oder sogar schwarz gearbeitet haben wie in Scheer (Strecke Ulm-Sigmaringen,) 1994: Heimliches mithören der Zugmeldungen, nach Vorbeifahrt des Zuges zurück ins Gleis, ... bis das Klinglen des Fernsprechers überhört wurde, das unerwartete Blinklicht am BÜ Panik auslöste, der Bagger stecken blieb und die RSB 3354 Ulm-Neustadt diesen abgeräumt hat.

Die Fdl nehmen ihre Arbeit normalerweise schon sehr ernst. Es gibt ja für sie auch keine Motive, die Sicherheitsvorschriften umgehen zu wollen. Beim Zugpersonal, Baurtupps usw. ist dagen der Faktor Zeit, leider für manche ein Anlass, hier mit dem Leben anderer zu spielen.

[hmmueller]

Wobei der Auslöser nach der Ursache kommt. ... Ursache ... war die Luftkreuzung.

Naja - Systemtheorie "mittelmäßig". Nach dieser Auffassung könnte man auch sagen, "Ursache ist die Eisenbahn" oder "der Urknall". In nicht-redundanten Systemen könnte man noch "das schwächste Glied in der Kette" als die primäre Ursache festmachen - in redundanten Systemen wie dem Eisenbahnbetrieb muss man schon das Systemdesign betrachten. Die Korrektur dieses Designs ist natürlich häufig, dass man das eine Element verändert, dessen Änderung das Problem löst und die geringsten Kosten verursacht, und das war im damaligen Fahrplankonzept die Luftkreuzung. Aber der "Rückschluss", dass das deshalb "die Ursache" war, ist falsch.

Der Unfall von Warngau könnte mit den heutigen Sicherheitsstandards nicht mehr so ohne weiteres pasierren. Es gab dort keinen Streckenblock.

Den gibt's auch heute noch nicht immer, auch nach den "heutigen Sicherheitsstandards": Denn diese werden ja von jeder Eisenbahn eingehalten (sonst würde sie sofort die Betriebsgenehmigung verlieren).

Die Fdl nehmen ihre Arbeit normalerweise schon sehr ernst. Es gibt ja für sie auch keine Motive, die Sicherheitsvorschriften umgehen zu wollen. Beim Zugpersonal, Baurtupps usw. ist dagen der Faktor Zeit, leider für manche ein Anlass, hier mit dem Leben anderer zu spielen.

Meine Erfahrungen auf Stellwerken würde ich anders beschreiben: Die Fdl nehmen zwar die Arbeit ernst, aber typische Faktoren wie Stress in Ausnahmesitutationen oder auch "Überforderung durch Unterforderung" führen eben zu der üblichen Fehlerrate des Menschen (als Richtwert kann man 10^-3 nehmen, d.h. alle 1000 Bedien- oder Entscheidungshandlungen passiert ein Fehler). Offenbar erzeugt das auf einem großen Stellwerk schon einige Fehler pro Tag, die nur mehr durch Redundanz und/oder zusätzliche Technik abzufangen sind. Dass manche andere Mitarbeiter vielleicht noch größere Fehlerraten haben, mag schon sein - aber man merkt, dass ein Eisenbahnsystem, bei dem die Sicherheit nur auf nicht-redundanten, menschen-durchgeführten Handlungen beruht, nicht überlebensfähig (um's einmal so zu nennen) ist.

[VossBär]

Beim Meridian waren unerlaubt betriebsfremde Personen im Gleis. Ob das der Fdl wusste, weiß man nicht.

Man weiß, daß diese es nicht wußten.

[Guido]

Ich kann mir schon vorstellen, dass das sogar mit dem Fdl abgeklärt war. Wobei der ja hätte wissen müssen, wenn die Schutzstrecke wirklich durchschaltbar ist.

Ist die Schutzstrecke da wirklich durchschaltbar? Es gibt irgendwie mehr Meldungen dazu, daß sie es nicht sei.

[chris232]

Ich kanns mir nicht vorstellen - Martin behauptete, es ginge wohl. Ich hab mich da bisher weder verbremst noch wär ich dazu gekommen, mal den Fdl zu nerven.

[BöserWolf]

Wie viele der bestellten FLIRT sind denn derzeit schon abgeliefert bzw. im Betriebseinsatz? Sind auch schon 3-Teiler unterwegs, oder nur 6-Teiler?

Bis jetzt dürften über 20x 6-Teiler und 0x 3-Teiler im Einsatz sein. Die letzten 6T stehen kurz vor der Auslieferung bzw. Zulassung und die 3-Teiler sind in der Erprobungs- bzw Zulassungsphase. Jeder Flirt Triebzug muss ja einzeln!! zugelassen werden. Deswegen wird auch die komplette Abstellung der Leihfahrzeuge für Anfang April nicht zu halten sein.

[VossBär]

Ist die Schutzstrecke da wirklich durchschaltbar? Es gibt irgendwie mehr Meldungen dazu, daß sie es nicht sei.

Die Schutzstrecke Kufstein-Kiefersfelden ist nicht zuschaltbar.

[VossBär]

Bis jetzt dürften über 20x 6-Teiler und 0x 3-Teiler im Einsatz sein. Die letzten 6T stehen kurz vor der Auslieferung bzw. Zulassung und die 3-Teiler sind in der Erprobungs- bzw Zulassungsphase. Jeder Flirt Triebzug muss ja einzeln!! zugelassen werden. Deswegen wird auch die komplette Abstellung der Leihfahrzeuge für Anfang April nicht zu halten sein.

Vereinfachte Zulassung lt. Homepage EBA

Die Fahrzeuge haben eine Serienzulassung erhalten, d.h. der Betreiber kann die einzelnen Züge der Baureihe nun eigenständig in Betrieb nehmen. Somit können die vom Hersteller angekündigten 20 Fahrzeuge zum Fahrplanwechsel auf die Schiene gehen.

[Boris Merath]

Naja - Systemtheorie "mittelmäßig". Nach dieser Auffassung könnte man auch sagen, "Ursache ist die Eisenbahn" oder "der Urknall".

Mal ein Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t :

die Bedingung als eine besondere Art der Ursache, nämlich eine zeitlich streng vor der Wirkung liegende und in irgendeiner Weise besonders herausragende, ohne die eine entsprechende Wirkung nicht eintritt;
der Anlass als zufälliger, „unwesentlicher“ Auslöser einer Wirkung neben einer „eigentlichen“, „wesentlichen“ Ursache;

Keine Ahnung ob das offiziell anerkannt ist, ist für mich aber eine schlüssige Definition.

Die Korrektur dieses Designs ist natürlich häufig, dass man das eine Element verändert, dessen Änderung das Problem löst und die geringsten Kosten verursacht, und das war im damaligen Fahrplankonzept die Luftkreuzung. Aber der "Rückschluss", dass das deshalb "die Ursache" war, ist falsch.

Hier ist aber genau das Problem, dass wenn man den Auslöser, und nicht die Ursache behebt, das nicht allzusehr weiterhilft. Das Beheben der Luftkreuzung reduziert nur die Zahl der Situationen, in denen eine fehlerhafte Zugmeldung zur Katastrophe führt. Durch Verspätungen trifft diese Situation aber nach wie vor oft ein. Sicherlich ist es nicht verkehrt, diese Luftkreuzung zu beheben - das löst aber nicht das Problem.

Genau deswegen gefällt es mir nicht, wenn Auslöser und Ursache immer durcheinandergewürfelt wird...

[Wetterfrosch]

ein kleiner Break, weil ja nun doch schon seitenweise nur noch zu einem Vorfall berichtet wird -
mal zum Thema rechtzeitige Zulassung Flirt 3:


Stadler schreibt selbst:

"[...] 50 FLIRT termingerecht nach Norwegen geliefert

Termingerecht hat Stadler Rail am Freitag den 50. FLIRT-Triebzug an die Norwegische Staatsbahn NSB übergeben. Bei allen Zügen konnte die Abnahme pünktlich und erfolgreich durchgeführt werden. Der Zulassungsprozess durch die norwegischen Behörden erfolgte ohne Probleme. 2008 bestellte die NSB bei Stadler 50 dieser 200 km/h schnellen FLIRT. Es handelte sich dabei um die grösste Flottenerneuerung in der Geschichte der NSB. Weitere 20 Züge wurden inzwischen von der NSB bei Stadler bestellt und sind bereits im Bau. [...]"
Quelle: Stadler


- so, also in Norwegen klappts - warum... Bestellung fand 2008 statt, Auslieferung jetzt 2014... - so und wie siehts in Deutschland aus?
Die norwegischen Behörden scheinen auch schneller zu arbeiten, oder sind sie nicht so sorgfältig bei der Abnahme?
In Deutschland schafft man die planmäßige Auslieferung nicht (also doch wieder der Zeitrahmen?)

[JeDi]

- so, also in Norwegen klappts - warum... Bestellung fand 2008 statt, Auslieferung jetzt 2014... - so und wie siehts in Deutschland aus?
Die norwegischen Behörden scheinen auch schneller zu arbeiten, oder sind sie nicht so sorgfältig bei der Abnahme?
In Deutschland schafft man die planmäßige Auslieferung nicht (also doch wieder der Zeitrahmen?)

Ich gehe davon aus, dass hier mehrere Faktoren zusammenkamen. Grundsätzlich haben bei Stadler Pankow so einige verzögerte Auslieferungen in der Vergangenheit in Anbetracht der recht hohen Auslastung des Werkes auch Folgeverzögerungen gebracht. Beim FLIRT 3 sehe ich hier die ODEG-Kiss als mitverantwortlich, im Straßenbahnbereich dürfte sich das Variobahngezoffe in München auf die Fertigung der Stuttgarter Tangos ausgewirkt haben.

Punkt 2: Die NSB-Flirt müssten von Stadler Schweiz kommen, und nicht aus Pankow.

Punkt 3: Der NSB-Flirt ist in weiten Teilen noch ein "Altflirt", wenn man so will also ein Flirt 2,5.

Die Zulassung schien bei den Meridian-Flirt ja nichtmal das Problem gewesen zu sein...

[Martin H.]

Zur Schutzstrecke, ich selber bin nur einmal pro Richtung vor Jahren da lang gefahren, irgendwo ist da ein gemeiner Überwacher der in Verbindung mit einer Schutzstrecke recht ungünstig liegt, kenne mich aber wie gesagt nichtsonderlich aus.
Der Administrator von Loksimulatoren.de meinte im Schwesterthema, dass laut Tf-Portal bzw. streckenkundigen Lokführern dort die Schutzstrecke durchschaltbsr ist, ich habe aber bisher ehrlichgesagt nichts da drin gefunden, ich kann aber Patrick mal anschreiben deswegen.

[VossBär]

Zur Schutzstrecke, .....
Der Administrator von Loksimulatoren.de meinte im Schwesterthema, dass laut Tf-Portal bzw. streckenkundigen Lokführern dort die Schutzstrecke durchschaltbsr ist, ich habe aber bisher ehrlichgesagt nichts da drin gefunden, ich kann aber Patrick mal anschreiben deswegen.

Meinung eines streckenkundigen Tf : Forum Mittenwald/ Allgäubahn

[GSIISp64b]

Zur Schutzstrecke, ich selber bin nur einmal pro Richtung vor Jahren da lang gefahren, irgendwo ist da ein gemeiner Überwacher der in Verbindung mit einer Schutzstrecke recht ungünstig liegt, kenne mich aber wie gesagt nichtsonderlich aus.

Meinst du mit "Überwacher" einen GPA?

[Martin H.]

Ja, war sogesehen eine ausgeschriebene Abkürzung.

Edit: Ok, dann war's das also mit Durchschalten. Wie war das Guido, ein Stromabnehmer ist im Grunde ausreichend?

[Marcus798]

Nein, es war kein Geschwindigkeitsprüfabschnitt, sondern schlicht und ergreifend das Einfahrvorsignal von Kufstein, an dem noch eine Ankündigung "8" hing, so dass der 1000 Hz-Magnet immer scharf war. So lange die Trennstelle eine Lange war, konnte man sie zuschalten, damit sich liegengebliebene Züge selbst befreien konnten. Seit dem Umbau auf eine kurze Trennstelle ist das leider nicht mehr möglich, allerdings ist es eigentlich fast unmöglich so ungünstig stehen zu bleiben, daß man nicht mehr weiterkommt (außer man hat einen Triebwagen mit nur einem Bügel. ....).
Davon abgesehen ist bei der Ankündigung Fahrt Frei am Vorsignal der 1000 Hz -Magnet nicht mehr scharf.

Gruß Marcus

[mapic]

Nein, es war kein Geschwindigkeitsprüfabschnitt, sondern schlicht und ergreifend das Einfahrvorsignal von Kufstein, an dem noch eine Ankündigung "8" hing, so dass der 1000 Hz-Magnet immer scharf war. (...)

Nein, das war es ganz sicher nicht. Der Zug war nämlich in Richtung Rosenheim unterwegs.

[Auer Trambahner]

In einem anderen Forum ist auch die Rede, das erwiesenermaßen eine Technikstörung zur ZB führte.

[hmmueller]

Einmal noch OT und "oberg'scheit" zu diesem Thema, ok?

Mal ein Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t :

die Bedingung als eine besondere Art der Ursache, nämlich eine zeitlich streng vor der Wirkung liegende und in irgendeiner Weise besonders herausragende, ohne die eine entsprechende Wirkung nicht eintritt;
der Anlass als zufälliger, „unwesentlicher“ Auslöser einer Wirkung neben einer „eigentlichen“, „wesentlichen“ Ursache;

... ist für mich aber eine schlüssige Definition.

Die Sätze, die Du zitierst, sagen überhaupt nichts dazu, was eine "Ursache" ist! - sie erklären nur bei vorausgesetzter Bedeutung von "Ursache", was "Bedingung" und "Anlass" bedeuten. Deshalb steht über diesen Sätzen in Wikipedia-Artikel auch: "Vom Begriff der Ursache werden oft die Begriffe Grund, Anlass und Bedingung ... unterschieden:" ... und dann folgen eben Erklärungen für diese 3 Begriffe.

Zur Bedeutung von "Ursache" steht in dem Artikel ein Stück darüber: "Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird." Nun ist die Bedeutung von "herbeiführen" ziemlich gleich verschwommen wie die Bedeutung von "Ursache". Es gilt leider

• weder, dass alleine durch A schon B auftritt: Denn es müssen in unserer Welt noch viele weitere Sachverhalte vorliegen, damit B erfolgt (in Warngau: Die Gleise dürfen nicht durch eine Unterspülung unterbrochen sein, ..., ..., ...; in Logiksprache: A ist nicht das alleinige Antezedens für B, A ist nicht hinreichend für B, es gilt nicht "A impliziert B", sondern "A & ...weitere Vorausetzungen... impliziert B" ).
• noch, dass nur durch A B auftritt: Denn auch andere Kausalitätsketten können natürlich zu B führen (in Warngau: Beide Lokführer fahren trotz fpl-mäßiger Kreuzung in einem der Bahnhöfe einfach von selber los, ..., ...; in Logiksprache: A ist nicht notwendig für B, es gilt nicht "nicht-A impliziert nicht-B").

Daher ist der Begriff der "Ursache" ein "pragmatischer", also einer, dessen sinnvolle Verwendung sich nur aus dem konkreten Diskurs ergibt, weil dort die genannten "weiteren Voraussetzungen" entweder implizit - durch gemeinsames Verständnis: Siehe die Verwendung von "Ursache" bei den Medizinern oder den Jursiten - oder explizit festgelegt werden. Umgekehrt bedeutet das, dass eine scharfe Abgrenzung, wann der Begriff "Ursache" falsch verwendet wird, nicht möglich ist.

[chris232]

Davon abgesehen ist bei der Ankündigung Fahrt Frei am Vorsignal der 1000 Hz -Magnet nicht mehr scharf.

Die wird aber Richtung Kufstein vom Meridian vermutlich kaum mal einer sehen.

[Guido]

Wie war das Guido, ein Stromabnehmer ist im Grunde ausreichend?

Ich weiß zwar nicht, was diese nun schon zweite Stichelei soll, ich habe vor ein paar Monaten die Frage, ob nur ein Stromabnehmer bei den anderen Baureihen die auch nur einen haben ein ernsthaftes Problem darstellt, mit Nein beantwortet.

Siehe hier


Und übrigens, hätte der Zug anders rum gestanden, wäre es ja kein Problem gewesen ... DEN 6er im Lotto mit Zusatzzahl braucht man auch erstmal, genau so stehen zu bleiben, dass nix mehr geht

[Martin H.]

Hast recht, war schon die zweite, aber nicht persönlich, nur musste ich wieder an diese Aussage denken. Ich gebe mir Mühe, das zukünftig zu unterlassen.

[GSIISp64b]

Guido hat halt auch Recht. Wenn du wegen diesem einen Zwischenfall jetzt einen zweiten Stromabnehmer an jedem Fahrzeug forderst, wo hört das auf? Der zweite Abnehmer kann ja mal kaputt sein, also immer mindestens drei? Oder besser gleich vier?

Nee - es gibt einfach Szenarien, die sind so selten, dass man sie getrost ignorieren kann.

[218 466-1]

In diesem Einzelfall hätte es das Problem gelöst und bei Zügen in "Sandwichbespannung" (Edit: bei sieben Wagen ) macht der jeweils äußere Stromabnehmer
>_- ....... -_< gerade so noch den Unterschied zu 200m Abstand = keine 160 km/h Begrenzung, aber ansonten bei Triebzügen gibt es viel zu selten ein Problem, dass den zweiten Stromabnehmer rentabel machen würde. Wenn es mal ein Problem gibt, dann ist das eben Pech. Sonst müsste man alles mögliche doppelt und dreifach fordern.

[Josef55]

Gerade entdeckt:

Sonderzug der Gemeinde Oberhaching
MERIDIAN-Sonderfahrt nach Salzburg am 9. März

Zum Kennenlernen der neuen MERIDIAN-Züge lädt die Gemeinde Oberhaching zusammen mit der Bayerischen Oberlandbahn GmbH alle Oberhachinger Bürger ganz herzlich zu einer Sonderfahrt am Sonntag, 9. März, nach Salzburg ein.

Los geht es um 10.03 Uhr morgens ab dem Bahnhof Deisenhofen von Gleis 1 und dann ohne Zwischenstopp durchs Mangfalltal nach Salzburg/ Hauptbahnhof. Ankunft dort ist um 11.55 Uhr.

In Salzburg kann jeder sein Programm auf eigene Faust gestalten. Ob nun bei einem gemütlichen Bummel durch die berühmte Altstadt, zur Getreidegasse, wo einst Wolfgang Amadeus Mozart geboren wurde, und anschließendem kleinen Stopp in einem Café für sagenhafte Salzburger Nockerl, oder mit einer Besichtigung der Feste Hohensalzburg, die mächtig über der Stadt thront.

Zurück geht es um 17.05 Uhr ab Salzburg auf Gleis 1/2. Ankunft in Deisenhofen ist um 18.36 Uhr.

Es stehen maximal 250 Tickets zum Preis von 8 Euro für Erwachsene und 4 Euro für Kinder zwischen 6 und 17 Jahren zur Verfügung. Kinder unter 6 Jahren dürfen kostenlos mitfahren, benötigen aber auch ein Ticket. Die Tickets können im Bürgerbüro im Rathaus und in der Bibliothek erworben werden.

Sicherlich eine schöne Gelegenheit, um sich ein Bild von den neuen Zügen und der Fahrtstrecke durchs Mangfalltal zu machen.

Quelle: www.der-meridian.de

[ropix]

Genau deswegen gefällt es mir nicht, wenn Auslöser und Ursache immer durcheinandergewürfelt wird...

Na gut, wenn zufällig die Luftkreuzung schuld am fehlerhaften Zugmeldeverfahren war dann frag ich mich natürlich warum man nicht sofort das Zugmeldeverfahren verboten hat, aber die Luftkreuzung bestand hat bis heute?

Also ganz klar nach Definition der Wörter nach Duden und weiterem - das grundlegende Problem, das man ja danach auch verboten hat ist die Luftkreuzung, die hier zufälligerweise durch diese eine falsche Zugmeldung zur Katastrophe wurde.