Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[TramPolin]

In Aschaffenburg werden diese Clubs auch toleriert und von der Stadt wohl auch kontrolliert, wobei ich nicht weiß, nach welchen Kriterien das geschieht. Mir ist es, ehrlich gesagt, aber auch egal. So sehr ich es mag, rauchfrei zu sein, so wenig mag ich Gängelung. Da ich hier nicht zwischen Dingen, die mir gefallen und solchen, die mir nicht gefallen, unterscheiden darf, mache ich es hier auch nicht. Ansonsten müßte ich mir zu Recht Heuchelei vorwerfen lassen.

Wenn man gegen Gängelung ist (bin ich ja im Prinzip auch, aber manche Dinge müssen halt geregelt werden), müsste man aber jegliche größere Einschränkungen für Wirte ablehnen. Das geht bei der Sperrstunde los und hört beim Rauchverbot auf. Alles sind ja massive Eingriffe in die Gestaltungsfreiheit.

Aber was nützt der schöne liberale Gedanke, wenn dann einem als Nichtraucher die Lust auf den Kneipenbesuch vergeht?

Was die Raucherclubs betrifft, wird z.B. laut einiger Medienberichte in Freising hart durchgegriffen, in München nicht. Wir haben aber auch einen Kreisverwaltungschef, der das Rauchverbot insgesamt sehr kritisch einstuft. Da könnte man natürlich Rückschlüsse ziehen.

Es gibt ja schon Stimmen, in Bayern hätte man über die Raucherclub-Regelung letztendlich doch den laschesten Nichtraucherschutz aller Bundesländer.

In meiner fußläufigen Umgebung gibt es zwei Kneipen, beide sind jetzt Clubs. Immerhin, um nicht alles zu negativ zu sehen, sind die beiden Speiselokale noch rauchfrei, wobei eines zumindest die Nebenzimmer an geschlossene Gesellschaften vermietet und dort das Rauchen erlaubt. So gesehen ist nicht viel übrig geblieben vom totalen Rauchverbot und in anderen Stadtteilen dürfte es ähnlich sein.

[TramPolin]

So schnell kann's gehen, bin gerade zufällig daran vorbei gelaufen: Eines der beiden Speiselokale (!) ist nun auch Raucherclub. Für Nicht-Mitglieder gibt's aber gnädigerweise noch einen eigenen Nichtraucherraum.

Somit beträgt der Prozentsatz an Raucherclubs einst regulärer Lokale im fußläufigen Bereich stolze 75 % (!), toller Nichtraucherschutz. Ich bin ja mal gespannt, wann das zweite Speiselokal einknickt. Da die Stammkundschaft jetzt vermutlich bei der Konkurrenz quarzt, kann es ja nicht mehr lange dauern, bis man nachzieht.

[MVG-Wauwi]

Bei mir in der Gegend hat sich nun auch erstmals ein Speiselokal zum "Raucherclub" deklariert.
Das wird dann auf der haltestellen-zugewandten Seite auch noch frech per großem Transparent und dem Text "Unsere Gäste haben entschieden" kundgetan.

Dass es im Bayernland zu einem derartigen Staatsversagen kommt, ist schon traurig.

[TramPolin]

Bei mir in der Gegend hat sich nun auch erstmals ein Speiselokal zum "Raucherclub" deklariert.
Das wird dann auf der haltestellen-zugewandten Seite auch noch frech per großem Transparent und dem Text "Unsere Gäste haben entschieden" kundgetan.

Dass es im Bayernland zu einem derartigen Staatsversagen kommt, ist schon traurig.

Es gibt in München 8.000 Lokale. Angeblich sind davon "nur" 300 Raucherclubs. So genau weiß das aber niemand. Kann also sein, dass man da bald schon eine "0" anhängen muss.

Der Trend geht dazu, das auch Speiselokale (darunter auch bekannte Wirtshäuser) jetzt Raucherclubs werden. Na ja, merkt man zumindest nicht, wie schlecht das Essen ist, da der Rauch alles überlagert.

Man kann jetzt nur hoffen, dass die Klage der NIM (Nichtraucher-Initiative München) Erfolg hat. Die wollen ja erreichen, dass die Raucherclubs erheblich enger gefasst werden oder ganz verschwinden.

[Lazarus]

Man kann jetzt nur hoffen, dass die Klage der NIM (Nichtraucher-Initiative München) Erfolg hat. Die wollen ja erreichen, dass die Raucherclubs erheblich enger gefasst werden oder ganz verschwinden.

die Raucherclubs verbieten können die Gerichte net, da sie vom Gesetz her zulässig sind. Was die Gerichte machen können ist, dem Gesetzgeber aufzugeben, das der Nichtraucherschutz neu geregelt werden muss ohne etwaige Ausnahmen

Ausserdem dürfte es eh Herbst werden, bis die Gerichte sich damit mal beschäftigen. Von daher glaub ich net, das sich dieses noch gross was tun wird

[Elch]

Man kann jetzt nur hoffen, dass die Klage der NIM (Nichtraucher-Initiative München) Erfolg hat. Die wollen ja erreichen, dass die Raucherclubs erheblich enger gefasst werden oder ganz verschwinden.

die Raucherclubs verbieten können die Gerichte net, da sie vom Gesetz her zulässig sind. Was die Gerichte machen können ist, dem Gesetzgeber aufzugeben, das der Nichtraucherschutz neu geregelt werden muss ohne etwaige Ausnahmen

Ausserdem dürfte es eh Herbst werden, bis die Gerichte sich damit mal beschäftigen. Von daher glaub ich net, das sich dieses noch gross was tun wird

Njaa, ich denke die beginnende Freiluftsaison dürfte die Rauchschwaden bis zum Herbst zumindest erst mal etwas "verdünnen".... Interessant wird's dann wenn der Winter wieder kommt.

[Hot Doc]

die Raucherclubs verbieten können die Gerichte net, da sie vom Gesetz her zulässig sind. Was die Gerichte machen können ist, dem Gesetzgeber aufzugeben, das der Nichtraucherschutz neu geregelt werden muss ohne etwaige Ausnahmen

Ausserdem dürfte es eh Herbst werden, bis die Gerichte sich damit mal beschäftigen. Von daher glaub ich net, das sich dieses noch gross was tun wird

Verbieten können Gerichte schon mal garnix. Sie können nur entscheiden wie Gesetze ausgelegt werden.
Was ich werwarte, dass die Gerichte entscheiden, dass die meisten "Raucherklubs" nicht als solche durchgehen, da sie nur gegründet wurden um das Nichtrauchergesetz zu unterlaufen und nicht des Raucherclub-Gedankens wegen (die Richter drücken sich sicher verständlicher aus ).
Das gabs schon ein paar mal in anderer Form, mit Läden die wegen einer Steckdose am Haus plötzlich Elektromobiltanken waren und 24h aufmachen wollten und ähnliche Späße. Das lief eine Zeit gut, bis dann ein Richter nen Schlussstrich gezogen hat.

Dass es bis dahin Herbst wird befürchte ich aber auch!

[TramPolin]

Das gabs schon ein paar mal in anderer Form, mit Läden die wegen einer Steckdose am Haus plötzlich Elektromobiltanken waren und 24h aufmachen wollten und ähnliche Späße. Das lief eine Zeit gut, bis dann ein Richter nen Schlussstrich gezogen hat.

Dass es bis dahin Herbst wird befürchte ich aber auch!

Richtig. Soweit mir bekannt ist, ist es niemandem gelungen, das Ladenschlussgesetz durch kreative Gesetzesauslegung zu umgehen. Ein Friseursalon hat mal die Idee gehabt, sie vermieten die Räume in ihrem Laden einfach pro forma an ihre Kundinnen. Der Hintergrund war der, dass die Kundinnen zuhause auch außerhalb der Ladenschlusszeiten ihre Dauerwelle erhalten durften, nicht aber im Frisörsalon.

So hat man einfach einen Betrag x für Waschen & Legen abgezogen und als Miete wieder draufgeschlagen. Die Kundinnen waren damit in der Zeit, als sie ihren Lockenwickler drin hatten, Mieterinnen und damit Bewohnerinnen des Ladens.

Die Richter sagten, dass die Vermietung nur erfolgt sei, das Ladenschlussgesetz zu umgehen. Der Frisörsalon unterlag entsprechend vor Gericht.

Ob es mit dem Rauchverbot ähnlich klar ist, vermag ich nicht zu sagen. Zwar ist es m.E, eindeutig, dass die meisten Wirte die Clubs nur gegründet haben, um das Rauchverbot zu umgehen. Andererseits greift halt für geschlossene Gesellschaften das Gaststättenrecht nicht. Schaun mer mal, was die Richter hierzu sagen.

[Lazarus]

@ Trampolin

Das Gaststättenrecht greift bei geschlossenen Gesellschaften schon, nur sind eben jene ausdrücklich vom Nichtraucherschutzgesetz ausgenommen. Sollte das Gericht die Raucherclubs als solche einstufen (was die Clubs, die net zu Zwecke der Gesetzesumgehung gemacht haben eigendlich ja auch sind) könnte es für die Kläger eng werden

[Lazarus]

auf B5 aktuell war grad einkurzes Interview mit dem KVR-Chef. Er hat u.a. gesagt, das es mittlerweile allein in München 700 solcher Raucherclubs gibt

[TramPolin]

auf B5 aktuell war grad einkurzes Interview mit dem KVR-Chef. Er hat u.a. gesagt, das es mittlerweile allein in München 700 solcher Raucherclubs gibt

Danke. Da ist schon realistischer als 300. Allerdings bei 8.000 Lokalen kann ich mir nicht vorstellen, dass es weniger als 10 % sind. In manchen Straßen liegt die Rate der Raucherclubs bei mindestens 90 %. Selbst bei mir draußen in der näheren Umgebung sind es derzeit 75 %.

Auch wenn es 700 sind, die Zahl ist so aktuell wie die Zeitung von gestern.

[Lazarus]

das ist schon klar, das die Zahl nur eine Momentaufnahme ist. Trotzdem finde ich 700 allein im Stadtgebiet doch ganz schön ordentlich

[TramPolin]

das ist schon klar, das die Zahl nur eine Momentaufnahme ist. Trotzdem finde ich 700 allein im Stadtgebiet doch ganz schön ordentlich

Weiß ich nicht. Das wäre wie gesagt nicht mal ein Zehntel aller Lokale. Das bedeutet, man hätte immer noch eine ausgezeichnete Chance, ein Nichtraucherlokal zu finden. Bei Speiselokalen mag das noch gelingen, bei Kneipen wird es schon recht schwer.

Die Frage ist, ob die Lokale überhaupt ihre Raucherclubs genehmigen lassen müssen. Ich glaube nein weiß es aber nicht sicher (weiß das jemand hier?). Wenn es keine Genehmigungspflicht gibt, kann man die Zahl allenfalls schätzen und da angeblich nicht mal alle Raucherclubs ihre Lokale per Schild ausweisen, wird es schwer, per Stichproben eine fundierte Schätzung hinzubekommen.

[Autobahn]

Die Frage ist, ob die Lokale überhaupt ihre Raucherclubs genehmigen lassen müssen. Ich glaube nein weiß es aber nicht sicher (weiß das jemand hier?). Wenn es keine Genehmigungspflicht gibt, kann man die Zahl allenfalls schätzen und da angeblich nicht mal alle Raucherclubs ihre Lokale per Schild ausweisen, wird es schwer, per Stichproben eine fundierte Schätzung hinzubekommen.

Als Gastwirt übt dieser in seinem Lokal das Hausrecht aus. Dies ist mit dem Begriff des Hausfriedens und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 GG verbunden. Er steht auch Gewerbetreibenden auf ihrem Grundstück oder in angemieteten Räumen zu. Unter bestimmten Umständen ist auch ein Hausverbot möglich.

Artikel 13 Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland

(1)Die Wohnung ist unverletzlich.

(2-6) Einschränkungen nach richterlicher Anordnung bei schweren Straftaten (Hausdurchsuchung, Abhöhrwanzen etc.)

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

Mit der Gründung eines Raucherclubs hat der Gastwirt allen Nichtrauchern ein Hausverbot erteilt.

Die in Absatz 7 genannten Gründe treffen auf Raucherclubs nicht zu. Damit werden Betretungsrechte von Sicherheitskräften in Notfällen geregelt und sie geben keine Handhabe, ein Hausverbot für Privatpersonen auszuhebeln.

Es besteht keine gemeine Gefahr (z.B. Wohnungsbrand), keine Lebensgefahr für einzelne Personen (alleinstehende kranke Person in der Wohnung). In diesem Fall dürfen Polizei, Feuerwehr und Rettungsdieste die Wohnung auch ohne Genehmigung oder gegen den ausdrücklichen Willen des Wohnungsinhabers betreten.

Es bestehen durch das Hausverbot auch keine dringenden Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordung , von Raumnot ganz zu schweigen. Ebenso wenig ist eine Seuchengefahr zu befürchten. Jugendliche haben in Kneipen (und erst Raucherclubs) ohnehin nichts verloren.

Im Gegensatz zum Verein gibt es für Clubs auch keine rechtlichen Vorschriften! Nicht einmal einen Zweck, der im Vereinsrecht für einen Verein vorgeschrieben ist, braucht man für einen Club.

[TramPolin]

Als Gastwirt übt dieser in seinem Lokal das Hausrecht aus. Dies ist ...

Gut, das mit dem Haurecht ist schön und gut, aber doch eher ein Nebenaspekt. Müssen nun die Clubs, wenn sie vermutlich nicht genehmigt werden müssen (?), zumindest gemeldet werden?

Mit der Gründung eines Raucherclubs hat der Gastwirt allen Nichtrauchern ein Hausverbot erteilt.

Das entspricht doch nicht der Realität, da auch Nichtraucher Mitglieder in Raucherclubs werden können. Zumindest lässt man das wohl in den meisten Fällen in Bayern durchgehen. Einige Lokale regeln das so, dass die Mitgliedschaft dann für Nichtraucher billiger ist oder ganz kostenlos ist. Gäste, die eine Nichtraucher-Mitgliedschaft haben, dürfen dann nicht rauchen. (Klingt blöd, aber so was gibt es.) In anderen wird kein Unterschied gemacht - die Mitgliedschaft kostet für alle dasselbe oder ist für alle kostenlos, egal, ob das Mitglied raucht (oder nur passiv mitraucht).

Die Frage ist halt, ob das alles rechtens ist. Ein Raucherclub sollte auch was mit Rauchen zu tun haben. Wenn die einzige Verwandscthaft zum Rauchen darin bestehen, dass man in dem Lokal wie auch die Jahre zuvor rauchen darf, aber nicht muss, dann ist das für mich faktisch kein Raucherclub, sondern ein Umgehungstatbestand. (Alles nur vom gesunden Menschenverstand her, juristisch ist sicher alles ganz anderes.)

Es gibt ja Zigarren-Clubs (die nicht erst dieses Jahr gegründet wurden), da müssen die Mitglieder tatsächlich rauchen.

[Autobahn]

@ TramPolin

Das Hausverbot für Nichtraucher bezieht sich auf solche, die auch Passivrauchen ablehnen und damit den Hausfrieden stören <_< . Du magst es als Umgehungstatbestand sehen (ein Begriff aus dem Steuerrecht, sonst nicht anwendbar), doch mit welchem Recht (auch moralisch!) verlangt ein Nichtraucher Zugang zu Privaträumen von Rauchern, denen er dann dort das Rauchen verbieten will? Aus sicher gutem Grund wirst Du von Deinen Gästen verlangen, in Deiner Wohnung nicht zu rauchen. Doch wenn Du Freunde oder Bekannte besuchst, verbietest Du denen, in ihrer eigenen Wohnung zu rauchen? Eher wirst Du neutrale Orte wählen, oder nicht?

Von einer Meldepflicht ist mir nichts bekannt, sie würde auch nur unnötigen Bürokratismus verursachen. Du meldest ja auch nicht bei der Stadtverwaltung an, dass Dich nur Nichtraucher besuchen (oder nicht rauchen) dürfen <_< . Nach der derzeitigen Rechtslage ist meines Wissens nicht einmal eine Kennzeichnung vorgeschrieben. Eine Einlasskontrolle gleich welcher Art ist ausreichend.

Aber irgendwie kann ich die Aufregung um Raucherclubs nicht verstehen. Wo ich nicht willkommen bin (egal ob Raucher oder Nichtraucher) gehe ich doch nicht hin.

Zigarren rauchen ist eine besondere Kultur, ebenso wie das Pfeife rauchen. Man kann sie nicht mit Zigaretten vergleichen. Solche Clubs haben einen eher elitären Charakter. Dort wird auch nicht ordinäres Bier getrunken und über Fußball palavert, sondern über Politik und Kultur diskutiert. Der Kaufpreis einer guten Davidoff oder Havanna dürfte den durchschnittlichen "Deckel" eines Kneipenbesuchers weit überschreiten. Und: Es dürfen nur im Club gekaufte Zigarren genossen werden, mitgebrachte Ware ist ausgeschlossen.

[Hot Doc]

Zigarren rauchen ist eine besondere Kultur

(mehr gibts von mir dazu nicht...)

[Autobahn]

(mehr gibts von mir dazu nicht...)

Zigarrenraucher fühlen sich tatsächlich als eine elitäre Klasse. Aber nur zur Info: Weder Zigarren noch Pfeifen werden "auf Lunge" geraucht!

[TramPolin]

@ TramPolin
Das Hausverbot für Nichtraucher bezieht sich auf solche, die auch Passivrauchen ablehnen und damit den Hausfrieden stören  <_< .

O.k., ich verstehe nun, was Du mit Deinem ursprünglichen Beitrag eigentlich sagen wolltest. (Sorry, das war mit den ganzen Paragraphen und Interpretationen mir so nicht ganz klar.)

doch mit welchem Recht (auch moralisch!) verlangt ein Nichtraucher Zugang zu Privaträumen von Rauchern, denen er dann dort das Rauchen verbieten will? Aus sicher gutem Grund wirst Du von Deinen Gästen verlangen, in Deiner Wohnung nicht zu rauchen. Doch wenn Du Freunde oder Bekannte besuchst, verbietest Du denen, in ihrer eigenen Wohnung zu rauchen? Eher wirst Du neutrale Orte wählen, oder nicht? 

Das ist rhetorisch vielleicht brillant, damit könntest Du Sprecher einer Rauchervereinigung werden (nicht böse gemeint, wirklich anerkennend!). Nur, bei Lokalen geht es um mehr, als die "heiligen (Privat-)Hallen" eines Wirtes zu betreten und dort Forderungen zu stellen. Vielmehr sehe ich die Lokale als halböffentliche Einrichtungen, die einen nützlichen und kulturellen Wert haben. Es sind eben keine Privatwohnungen, auch wenn es juristisch zu diesen Gemeinsamkeiten geben mag. Mit welchem Recht schreibt man dem Wirt vor, dass er Tausende Dinge einhalten muss (Sauberkeit, Lärm etc.), aber es soll ausgerechnet in seiner Hoheit bleiben, ob er erlaubt, dass seine Gäste andere Gäste durch toxischen Rauch schädigen dürfen?

doch Von einer Meldepflicht ist mir nichts bekannt, sie würde auch nur unnötigen Bürokratismus verursachen.

Jedes Lokal ist wohl sicher bei einigen Behörden gemeldet (Gesundheitsamt, Gewerbeamt usw.). Mir ging es um den Punkt, ob eine Stelle zentral weiß, inwieweit jemand ein Lokal oder einen Raucherclub hat (oder beides gleichzeitig, per Uhrzeit getrennt oder durch einen separaten Raum, klingt alles recht seltsam, eher nach Raucherzimmer, die in Bayern offiziell nicht existieren, aber es gibt wirklich Lokale, bei denen hat man ein Raucherzimmer als Raucherclub eingerichtet. Der Wirt betreibt dann ein Lokal, das gleichzeitig Raucherclub und Nicht-Raucherclub ist, ist grotesk, aber Tatsache).

Du meldest ja auch nicht bei der Stadtverwaltung an, dass Dich nur Nichtraucher besuchen  (oder nicht rauchen) dürfen  <_< .

Na ja, auch wenn diese Aussage mit Ironie gewürzt ist, ist das doch jetzt sehr abwegig. Denn den Behörden wird wohl einiges bekannt sein, was der Wirt so treibt und anbietet, warum dann nicht, ob er ein Raucherclub hat, m.E. eine nicht ganz unwichtige Geschichte. Wichtig schon einmal deshalb, dass man den Erfolg des Nichtraucherschutzgesetzes messen kann. Der Erfolg ist dann m.E. nicht gegeben, wenn ein erheblicher Prozentsatz der Lokale Raucherclubs geworden sind. Dann hätte man ja im Wesentlichen gleich Raucherlokale erlauben können. Es wird ja immer wieder gerne argumentiert, der Nichtraucher soll wissen, dass geraucht wird, sodass er nicht versehentlich in ein Raucherlokal gelangt. Wenn nun aber selbst das Schild fehlt (siehe nächster Punkt) und die Einlasskontrolle so aussieht, dass der Gast erst vom Personal darauf hingewiesen wird, wenn er Platz genommen hat und er nur ein Kärtchen ausfüllen muss, um gleich kostenlos Mitglied zu werden (und auch das nicht so genau genommen wird), dann ist so gut wie nichts mit dem Nichtraucherschutzgesetz erreicht worden.

Nach der derzeitigen Rechtslage ist meines Wissens nicht einmal eine Kennzeichnung vorgeschrieben.

Das glaube ich mal nicht, habe schon anderes gehört. Wenn's stimmen würde, wäre es nur traurig. Da wäre ja die ursprüngliche Wulff-Lösung (Wirt entscheidet, muss aber ein deutlich erkennbares Schild "Raucher" oder "Nichtraucher" anbringen) noch besser gewesen.

Aber irgendwie kann ich die Aufregung um Raucherclubs nicht verstehen. Wo ich nicht willkommen bin (egal ob Raucher oder Nichtraucher) gehe ich doch nicht hin.

Doch, da rege ich mich sehr auf. Gegen richtige Raucherclubs dürfte niemand was haben. Wenn aber in manchen Gegenden fast alle Lokale in Raucherclubs umgewandelt werden, führt das dazu, dass die Kneipenkultur ganz kaputt geht. Dort, wo die Raucher unter sich sind, wird noch hemmungsloser geraucht und Nichtraucher-Publikum dürfte in noch geringerer Zahl als früher anzutreffen sein. Und der Gesundheitsschutz, der durch das Rauchverbot erzielt werden sollte, wird ad absurdum geführt.

[Woodpeckar]

Doch, da rege ich mich sehr auf. Gegen richtige Raucherclubs dürfte niemand was haben. Wenn aber in manchen Gegenden fast alle Lokale in Raucherclubs umgewandelt werden, führt das dazu, dass die Kneipenkultur ganz kaputt geht. Dort, wo die Raucher unter sich sind, wird noch hemmungsloser geraucht und Nichtraucher-Publikum dürfte in noch geringerer Zahl als früher anzutreffen sein.

Blauäugig hat man auf freiwilliger Basis die Einrichtung von Nichtraucherlokalen vereinbart.
Bei diesen ausgewiesenen Lokalen, die diese Vereinbarung umgesetzt haben, hatten sich die Raucher mit dieser Situation abzufinden. Ohne geschlossene Gesellschaft, ohne Clubeigenschaften durfte man ganz einfach nicht rauchen. Gegebenenfalls musste man sich eben ein anderes Lokal suchen, in dem Rauchen erlaubt war.
Nachfrage und Angebot sorgten dafür, dass die Nichtraucherlokale relativ wenig blieben.
Also musste gefälligst eine Regulierung stattfinden, damit das Volk gesund wird und bleibt.

Blauäugig hat man gemeint, mit einem gesetzlichen Rauchverbot alle Streitigkeiten zu beenden.
Ob nun Bayern das schärfste Rauchverbot umgesetzt hat oder nicht ist zweitrangig. Es wurde eine gesetzliche Regelung geschaffen, nach der mit wenigen Ausnahmen das Rauchen in Gaststätten untersagt ist. Ausgenommen sind nun aber gerade geschlossene Gesellschaften und eben auch Raucherclubs.

Es zeigt sich aber einige Monate nach Einführung des Rauchverbots, dass Wirte und Gäste einiger Lokale eben immer noch den Lokalbesuch mit dem Rauchen verbinden wollen. Die Nachfrage der Nichtraucher in diesen Lokalen ist offensichtlich zu gering, um die Gründung eines Raucherclubs zu verhindern.
Diese Entwicklung den Wirten, den Rauchern oder der berühmt berüchtigten Tabaklobby anzukreiden ist unsinnig.
Wenn die Nichtraucher ihre Marktkraft einsetzen, sind sie schon zahlenmäßig sehr viel mächtiger als die Raucher. Sie hätten schon während der Zeit der freiwilligen Vereinbarung mit dieser Marktkraft die Zahl der Nichtraucherlokale deutlicher nach oben treiben können - wenn denn diese Marktkraft da gewesen wäre.
Aber offensichtlich hatten nicht alle Nichtraucher ein grundsätzliches Problem damit, dass irgendwo geraucht wird.

Und der Gesundheitsschutz, der durch das Rauchverbot erzielt werden sollte, wird ad absurdum geführt.

Gesundheitsschutz nur am Rauchen festzumachen wäre die nächste blauäugige Betrachtung.
Gesundheitsschutz als ernstzunehmende Begründung für das Rauchverbot heranzuziehen funktioniert allerhöchstens um dem Kind überhaupt einen Namen zu geben.
Dass es im Streit Raucher gegen Nichtraucher eher um subjektives Empfinden geht, zeigten auch die Interviews nach der Einführung des Rauchverbots, bei denen keiner der Befragten etwa sagte "Der Lokalaufenthalt war sehr gesund.", sondern immer nur zu hören war, dass die Klamotten nicht mehr nach Rauch riechen würden.

Nun haben wir also eine gesetzliche Regelung, die Streit beenden sollte und Gesundheitsschutz schaffen sollte, aber es wird munter weitergestritten und ungesund gelebt.
Parallel zur Hetze gegen Raucher wird halt jetzt zusätzlich die Hetze gegen Raucherclubs betrieben.

[TramPolin]

Nach der Nichtraucher-Initiative München (NIM) haben nun auch Vertreter der Wirte eine Popularklage beim Bayerischen Verfassungsgerichtshof gegen das Nichtraucherschutzgesetz eingereicht. Im Unterschied zur NIM wollen die Wirte-Vertreter das Gesetz nicht verschärfen, sondern es zu Fall bringen. Die Wirte sehen im Gesetz Verletzungen der Berufsfreiheit, der Freiheit des Eigentums und des Gleichheitsgebots.

http://www.mainpost.de/lokales/bayern/Baye...rt16683,4444612

[Hot Doc]

Es zeigt sich aber einige Monate nach Einführung des Rauchverbots, dass Wirte und Gäste einiger Lokale eben immer noch den Lokalbesuch mit dem Rauchen verbinden wollen. Die Nachfrage der Nichtraucher in diesen Lokalen ist offensichtlich zu gering, um die Gründung eines Raucherclubs zu verhindern.
Diese Entwicklung den Wirten, den Rauchern oder der berühmt berüchtigten Tabaklobby anzukreiden ist unsinnig.
Wenn die Nichtraucher ihre Marktkraft einsetzen, sind sie schon zahlenmäßig sehr viel mächtiger als die Raucher. Sie hätten schon während der Zeit der freiwilligen Vereinbarung mit dieser Marktkraft die Zahl der Nichtraucherlokale deutlicher nach oben treiben können - wenn denn diese Marktkraft da gewesen wäre.
Aber offensichtlich hatten nicht alle Nichtraucher ein grundsätzliches Problem damit, dass irgendwo geraucht wird.

Ich denke, man sollte nich nach wenigen Wochen Rauchverbot (in denen übrigens viele Betriebe, die sich vorher darauf eingestellt haben über Kundenzuwächse berichten) von der fehlenden "Marktkraft" der Nichtraucher reden. In den Restaurants, Clubs und Diskos in denen ich verkehre ist es mindestens genau so bumsvoll wie vorher, nur eben viel angenehmer.
Hier wird es eine lange Üebrgangszeit brauchen, bis der Markt so funktioniert und man wirklich über Erfolg oder Misserfolg des Gesetzes reden kann. Das geht aber nur, solange dieses eben nicht konsequent umgangen wird.
Und ich gehe soweit im großen und ganzen nur den Wirten die Schuld dafür zu geben (die Tabaklobby verhält sich erstaunlich ruhig).

Gesundheitsschutz nur am Rauchen festzumachen wäre die nächste blauäugige Betrachtung.
Gesundheitsschutz als ernstzunehmende Begründung für das Rauchverbot heranzuziehen funktioniert allerhöchstens um dem Kind überhaupt einen Namen zu geben.
Dass es im Streit Raucher gegen Nichtraucher eher um subjektives Empfinden geht, zeigten auch die Interviews nach der Einführung des Rauchverbots, bei denen keiner der Befragten etwa sagte "Der Lokalaufenthalt war sehr gesund.", sondern immer nur zu hören war, dass die Klamotten nicht mehr nach Rauch riechen würden.

Gesundheit ist leider meistens nur an subjektiven Kriterien (wenn üebrhaupt) fest zu machen. Sehr viele gesundheitsgefährdende Stoffe riechen nicht oder sogar gut. Da ist der Rauch mit seinen in Auge und Lunge beissenden und kratzenden Bestandteilen eigentlich schon ein relativ "positives" Beispiel.
Wenn man sich mal mit dem Arbeitsschutz oder auch den Abgasnormen auseinandersetzt und mal guckt was hier gerade noch so erlaubt wird, bräute so mancher Raucher nen eigenen Kat oder ne Luftabzugshaube darüber!
Außerdem wäre es schon eine Geste des Anstandes im Beisein von potentiellen Nichtrauchern nicht zu rauchen. Ich furz dir ja auch nicht ungefragt in dein Essen!

Parallel zur Hetze gegen Raucher wird halt jetzt zusätzlich die Hetze gegen Raucherclubs betrieben.

Ich habe noch nichts von einer Hetze gegen Raucher gesehen oder gelesen...außer vielleicht von den Rauchern selber, die sich Ihrer "Privilegien" beraubt sehen, die sie sich auf Kosten der Allgemeinheit jahrelang selbst herausgenommen haben.
Eigentlich passiert nicht mehr, als dass der Raucher jetzt bestimmt gebeten wird seine Zigarette auszumachen...wo ist da die Hetze???

[TramPolin]

Außerdem wäre es schon eine Geste des Anstandes im Beisein von potentiellen Nichtrauchern nicht zu rauchen. Ich furz dir ja auch nicht ungefragt in dein Essen!

Ich fürchte - wie schon angedeutet -, dass in den Raucherclubs sich das Problem verschärft. Dem Raucher wird suggeriert, hier darf geraucht werden, sodass die Frage, störe ich vielleicht Nichtraucher mit meinem Gequalme in den Hintergrund tritt.

Man kann natürlich jetzt das Argument, dann soll halt der Nichtraucher abhauen, wenn es ihm nicht passt, bringen, das schon vor Einführung des Nichtarucherschutzgesetzes häufig zu hören war. Nur die Alternativem verschwinden halt zusehends.

Gestern habe ich gelesen, das der Roiderer ("Wildpark", Straßlach), ein übrigens sehr gutes Speiselokal, jetzt auch in seinen Gemächern einen Raucherclub aufgemacht hat. Nichtmitglieder dürfen weiterhin ohne Einlasskontrolle ins Lokal, wer ins Raucherzimmer will, muss Mitglied werden.

Solche Entwicklungen treiben mir die Tränen in die Augen, v.a., weil ich im Wildpark schon viele Dutzende Male war...

[Autobahn]

@ TramPolin

Der Begriff "Club" wird für mehrere Zwecke gebraucht. Zum einen kann dies ein Fußballclub (oder auch jede andere Sportart) sein. Dann unterliegt er dem Vereinsrecht mit Satzung, gewähltem Vorstand, Jahreshauptversammlung u.s.w.

Zum anderen werden damit aber auch Versammlungsorte bezeichnet, an denen sich Gleichgesinnte treffen (z. B. Jugendclub). Hier ist eine Mitgliedschaft nicht zwingend vorgeschrieben, Beiträge werden daher auch nicht erhoben. Der Träger (Stadt oder Kirchengemeinde) bestimmen den Zweck der Einrichtung.

In der Gastronomie wird der Ausdruck verwendet, um eine bestimmte Zielgruppe anzusprechen (z.B. Saunaclub ). Auch da weiß jeder, was ihn erwartet <_<

Die Wirte wären gut beraten gewesen, wenn sie ihre Kneipen vor Inkrafttreten des Gesetzes in Raucherclubs umgewandelt hätten. Eine Klingel, ein Guckloch und fertig.

[TramPolin]

Die Wirte wären gut beraten gewesen, wenn sie ihre Kneipen vor Inkrafttreten des Gesetzes in Raucherclubs umgewandelt hätten. Eine Klingel, ein Guckloch und fertig.

Völlig unrealistisch. Jeder, der das gemacht hätte, hätte Publikum verloren. Da wäre man doch lieber zu Konkurrenz gegangen, wo man ohne Läuten rein kann und rauchen durfte. Und dass alle Wirte gleichzeitig auf Raucherclubs umgestellt hätten, wäre ebenso undenkbar gewesen, da die Rechtslage völlig unklar war und ist. Vor dem 15. Februar - nach Ablauf der Schonfrist - wusste ja niemand, ob die Behörden die Raucherclubs überhaupt tolerieren.

Außerdem wird das Ganze regional unterschiedlich gehandhabt. In Freising hat man angeblich einige Raucherclubs dichtgemacht, wegen Umgehung des Rauchverbots.

[Autobahn]

Völlig unrealistisch. Jeder, der das gemacht hätte, hätte Publikum verloren. Da wäre man doch lieber zu Konkurrenz gegangen, wo man ohne Läuten rein kann und rauchen durfte. Und dass alle Wirte gleichzeitig auf Raucherclubs umgestellt hätten, wäre ebenso undenkbar gewesen, da die Rechtslage völlig unklar war und ist. Vor dem 15. Februar - nach Ablauf der Schonfrist - wusste ja niemand, ob die Behörden die Raucherclubs überhaupt tolerieren.

Außerdem wird das Ganze regional unterschiedlich gehandhabt. In Freising hat man angeblich einige Raucherclubs dichtgemacht, wegen Umgehung des Rauchverbots.

Raucherclubs mit Klingel und Guckloch hätten toleriert werden müssen, ob allerdings die Konstrukte mit Beitrittsanmeldung, Mitgliedsgebühr usw. vor dem Vereinsrecht Bestand haben, ist m. E. fraglich.

[Hot Doc]

Gestern habe ich gelesen, das der Roiderer ("Wildpark", Straßlach), ein übrigens sehr gutes Speiselokal, jetzt auch in seinen Gemächern einen Raucherclub aufgemacht hat. Nichtmitglieder dürfen weiterhin ohne Einlasskontrolle ins Lokal, wer ins Raucherzimmer will, muss Mitglied werden.

Solche Entwicklungen treiben mir die Tränen in die Augen, v.a., weil ich im Wildpark schon viele Dutzende Male war...

Solange nur in einem Nebenraum geraucht werden darf, sozusagen ein abgeschlossener Stammtisch, der ab und zu auch Platz für andere Gäste hat, kann ich persönlich damit eigentlich leben.
Das Problem sind dann die kleineren Gaststäten, die keinen 2ten Raum haben und damit wirklich benachteiligt sind.

[TramPolin]

Solange nur in einem Nebenraum geraucht werden darf, sozusagen ein abgeschlossener Stammtisch, der ab und zu auch Platz für andere Gäste hat, kann ich persönlich damit eigentlich leben.
Das Problem sind dann die kleineren Gaststäten, die keinen 2ten Raum haben und damit wirklich benachteiligt sind.

Die Intention des Gesetzgebers war, dass es keine Raucherräume geben darf. Dennoch verbreiten sie sich in Form von Raucherclubs.

Was soll dann das ganze Gesetz, wenn es faktisch Raucherlokale gibt und faktisch Lokale mit getrennten Raucher- und Nichtraucherzimmern, was alles ausgeschlossen werden sollte?

Dass der Einraumwirt benachteiligt wird, ist klar. Er kann nur sein ganzes Lokal auf Raucherclub umstellen. Das bedeutet eigentlich (je nach Auslegung), dass es schon an der Haupteingangstür eine Einlasskontrolle geben muss, wohingegen die Gäste in kombinierten Lokalen/Raucherclubs erst einmal ohne Kontrolle rein dürfen.

Was Raucherräume angeht: Der Rauch zieht ja rüber und auch wenn die Türe meistens zu ist, hast Du schon wieder eine ordentliche Schadstoffkonzentration.

Zeitlich begrenzt sind diese zimmergebundenen Raucherclubs übrigens nicht immer. In vielen Lokalen ist im Raucherzimmer immer Raucherclub.

Die Schild an der ganzen Geschichte haben nicht die Wirte und nicht die Tabaklobby, sondern der Gesetzgebeber, der den Raucherclubs keine hohen Hürden auferlegt hat. Ich wäre ja dafür, dass es keine übergreifenden Mitgliedschaften geben darf, dass strenge Einlasskontrollen durchgesetzt werden (was in der Praxis derzeit nicht der Fall ist) und dass ein Mindest-Clubbeitrag erhoben wird, der komplett vom Wirt an das Gesundheitsministerium abgeführt werden muss. Edit: Grund: Dann bleiben die Raucherclubs in ihrer Anzahl auf einem vertretbaren Niveau und es kommt ein bisschen Geld in die Gesundheitsforschung, man könnte das Geld ja zweckbinden (und nicht einfach so in das marode System stecken).

[Boris Merath]

Das Hauptproblem: Man geht ja in der Regel nicht allein in ne Gaststätte - da reichts aus, wenn nur ein Raucher dabei ist, dass der drauf besteht in den Raucherbereich zu gehen...

[Woodpeckar]

Außerdem wäre es schon eine Geste des Anstandes im Beisein von potentiellen Nichtrauchern nicht zu rauchen. Ich furz dir ja auch nicht ungefragt in dein Essen!

Ich habe meinen Beitrag versucht sehr sachlich zu halten. Ich habe auch keine Forderung danach gestellt, Nichtraucher jederzeit und überall - also auch in Gaststätten - nach persönlichen Gutdünken zuzuqualmen.
Welche meiner Äußerungen rechtfertigt also nun diese aggressive Formulierung?

..., bräuchte so mancher Raucher nen eigenen Kat oder ne Luftabzugshaube darüber!

Ich habe noch nichts von einer Hetze gegen Raucher gesehen oder gelesen...außer vielleicht von den Rauchern selber, die sich Ihrer "Privilegien" beraubt sehen, die sie sich auf Kosten der Allgemeinheit jahrelang selbst herausgenommen haben.

Die Abwertung eines Rauchers zu einer technischen Maschine, der gefälligst die technischen Richtlinien nach dem Stand der Technik zu erfüllen hat, und "Argumente" aus der Toilette (s.o.) werte ich eigentlich schon als Hetze...
Und dass angeblich nur die Raucher gegen Raucher hetzen, hat dieselbe Qualität wie der übrige Beitrag.

Das Hauptproblem: Man geht ja in der Regel nicht allein in ne Gaststätte - da reichts aus, wenn nur ein Raucher dabei ist, dass der drauf besteht in den Raucherbereich zu gehen...

Leider läuft es tatsächlich häufig so.
Der Lernbedarf mancher Raucher ist da noch enorm hoch.
Aber vor allem unter Freunden und Bekannten sollte es mit humorvoller Überzeugung möglich sein, den Nichtraucherbereich anzusteuern.

Edit: Antwort zu Boris Merath ergänzt.