Der Transrapid in München

[Woodpeckar]

Aktuell dazu heute um 20:15 Uhr (Wdh. 26.09.2007 11:45) im Bayerischen Fernsehen die "Münchner Runde"
Thema: Durchbruch beim Transrapid - Was haben wir davon?
Gäste: Sepp Daxenberger, Erwin Huber, Dr. Michael Kerkloh, Dr. Hubert Weiger

[Lazarus]

sieht so aus, als wenn es kein Geld aus Brüssel gibt....


http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,507838,00.html

[TramPolin]

sieht so aus, als wenn es kein Geld aus Brüssel gibt....


http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,507838,00.html

Es sah so aus, dass die Industrie nichts dazu gibt. Es sah so aus, dass die Deutsche Bahn ihren Anteil nicht erhöht. Es sah so aus, dass der Bund nicht mehr als 550 Millionen EUR zahlt. Usw. usf. etc.

Ich würde daher aus solchen Meldungen keine Schlüsse ziehen. Die Erfahrung beim Transrapid-Projekt sagt vielmehr - wenn dann verhandelt wird, gibt's doch Geld. Angela Merkel steht jetzt enorm unter Druck. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie ohne Geld aus Brüssel zurückkommen und der CSU dann vor den Kopf stoßen muss.

[Lazarus]

Angela Merkel steht jetzt enorm unter Druck. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie ohne Geld aus Brüssel zurückkommen und der CSU dann vor den Kopf stoßen muss.

nur hab ich vorhin ein Fernsehinterview mit einem von der EU gesehen, der sagte ähnliches, was in den Bericht steht


Da wird unsere Kanzelerin aber noch enorm viel Verhandlungsgeschick beweisen müssen

[TramPolin]

nur hab ich vorhin ein Fernsehinterview mit einem von der EU gesehen, der sagte ähnliches, was in den Bericht steht


Da wird unsere Kanzelerin aber noch enorm viel Verhandlungsgeschick beweisen müssen

Was Huber in ähnlicher Weise geschafft hat (ja, der Vergleich hinkt), muss die Kanzlerin jetzt nach Willen der CSU auch leisten. Es mag ein wenig unfair erscheinen, sie jetzt mit einem solchen Gesuch nach Brüssel zu senden. Ja klar, es wird schwer, die Vorzeichen sind negativ.

Aber selbst wenn es kein Geld aus Brüssel gibt, muss man sich vergegenwärtigen, dass es der kleinste Anteil ist. Wegen 50 Millionen EUR wird man den Transrapid kaum scheitern lassen.

Wir als Gegner können eventuell bei anderen Punkten noch hoffen (Ude-Veto bei der Beteiligung des Flughafens Franz Josef Strauß, Klage der Stadt, Transrapid wird drastisch teurer als 1,85 Milliarden), aber sicher nicht darauf, dass Brüssel ein Scheitern auslöst.

[MVG-Wauwi]

Ganz interessant gestern auch der Beitrag im ZDF Frontal21, wie Kostenexplosionen bei öffentlichen Bauten quasi systemimmanent sind. Wenn es so kommt, kann der Edi resp. sein Nachfolger hoffen, dass sich die leeren Champagnerflaschen wenigstens als Leergut versilbern lassen <_<

[Paul]

Angela Merkel steht jetzt enorm unter Druck. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie ohne Geld aus Brüssel zurückkommen und der CSU dann vor den Kopf stoßen muss.

... zur Not wird es dann dem Steuerzahler aus der Tasche genommen - für ein sinnloses Prestigeobjekt

Paul

[Bat]

Sieht fast so aus, als wäre es geschafft. Herzlichen Glückwunsch nach München.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...tik/689164.html

[Jean]

Sieht fast so aus, als wäre es geschafft. Herzlichen Glückwunsch nach München.

Gratulieren für ein tötlichen Geschenk musst du nicht Bat.

[Iarn]

Gratulieren für ein tötlichen Geschenk musst du nicht Bat.

Ich denke, das einzig tötliche am Transrapid ist, dass ein paar Forenteilnehmer wegen übermäßiger Tränenproduktion in Gefahr geraten, zu dehydrieren.

[Jean]

Anderseits stört es mich nicht so sehr wenn der Transrapid gebaut wird. Voraussetzung ist, die Strecke München Freising wird trotzdem 4 gleisig ausgebaut, und der 2 Bahnhof im Flughafen wird frei gehalten. Dann hat halt Bayern mit dem Transrapid eine Investitionsruine und ganz Deutschland lacht drüber...

[elchris]

Die Satire zum Transrapid haben die Simpsons schon vor 10 Jahren geliefert: Monorail! Monorail!

[Jean]

Die Satire zum Transrapid haben die Simpsons schon vor 10 Jahren geliefert: Monorail! Monorail!

Und wie das geendet hat, wissen wir ja alle...

[ubahnfahrn]

Voraussetzung ist, die Strecke München Freising wird trotzdem 4 gleisig ausgebaut,

Wird sie ja - zumindest in einzelnen Bereichen: von km 5,8 bis 6,6 Neulustheim, der Bahnhof Moosach ist 5-gleisig, Feldmoching sogar siebengleisig und vom Abzweig Achering bis Freising wird die Strecke in jedem Fall viergleisig. Die paar km dazwischen sind ja nicht so wichtig, da ja dann alle mit dem Transrapid fahren können (das sind ja zwei Gleise extra ) und somit die Taktfrequenz auf der bestehenden Bahnstrecke auf ein für die Anwohner erträgliches Maß von maximal 1 Zug/Stunde reduziert werden kann. <_<

[rob74]

Wir als Gegner können eventuell bei anderen Punkten noch hoffen (Ude-Veto bei der Beteiligung des Flughafens Franz Josef Strauß, Klage der Stadt, Transrapid wird drastisch teurer als 1,85 Milliarden), aber sicher nicht darauf, dass Brüssel ein Scheitern auslöst.

Diese Hindernisse sind aber auch nicht unüberwindbar: der Flughafen-Chef ist für den Transrapid und kann es so hinbiegen, dass kein einstimmiger Beschluss der Gesellschafter für die Finanzierung nötig ist. Die Klage hat, auch wenn sie den Bau hinauszögern kann, letztlich ziemlich magere Chancen. Und die Kostensteigerungen werden erst während des Baus auftreten, und dann wird das Ding wohl so oder so fertig gebaut, oder will jemand eine 35 km lange Investitionsruine rumstehen haben?

Vielleicht wäre es eine Idee, den Tunnel unter der Landshuter Allee so auszulegen, dass er im Falle eines Scheiterns als Autotunnel verwendet werden kann

Gruß,
Rob

[ubahnfahrn]

Vielleicht wäre es eine Idee, den Tunnel unter der Landshuter Allee so auszulegen, dass er im Falle eines Scheiterns als Autotunnel verwendet werden kann

Dann dürfen dort aber nur Elektroautos fahren, oder es wird eine ziemlich großdimensionierte Lüftungsanlage zusätzlich nötig. Fragt eigentlich bei Straßenbauprojekten, wie den Ringtunnels irgendjemand nach dem positiven Kosten-Nutzen-Faktor, oder wird der als immer gegeben vorausgesetzt ?

:blink: :unsure:

[rob74]

Dann dürfen dort aber nur Elektroautos fahren, oder es wird eine ziemlich großdimensionierte Lüftungsanlage zusätzlich nötig. Fragt eigentlich bei Straßenbauprojekten, wie den Ringtunnels irgendjemand nach dem positiven Kosten-Nutzen-Faktor, oder wird der als immer gegeben vorausgesetzt ?

:blink: :unsure:

Ich weiß, deshalb auch der Smiley... Außerdem könnte man da höchstens einen zweispurigen Straßentunnel reinkriegen, genug Notausgänge gäb's auch nicht usw.

Das GVFG gilt ja auch für Straßen, also müsste es da auch den Kosten-Nutzen-Faktor geben. Wie der bei den Ringtunnels ist, weiß ich allerdings nicht...

[ubahnfahrn]

Ich weiß, deshalb auch der Smiley... Außerdem könnte man da höchstens einen zweispurigen Straßentunnel reinkriegen, genug Notausgänge gäb's auch nicht usw.
...

Ich hab mal irgendwo gelesen, daß der komplette B2-Ring eines Tages vollständig tiefergelegt sein soll, also auch tatsächlich der noch oberirdische Teil der Landshuter Allee - ob das beim Transrapid bereits berücksichtigt wurde ? Dann liegt der nämlich dort ganz schön tief unten. :unsure: :blink: :huh:

[TramPolin]

Diese Hindernisse sind aber auch nicht unüberwindbar: der Flughafen-Chef ist für den Transrapid und kann es so hinbiegen, dass kein einstimmiger Beschluss der Gesellschafter für die Finanzierung nötig ist.

Gut, da steht halt Aussage gegen Aussage. Ude sagt, das Recht ist ganz klar auf seiner Seite, die Transrapid-Befürworter sagen, Ude hätte ganz klar kein Vetorecht.

Aber, wahrscheinlich hast Du Recht, ich habe spätestens seit gestern den Eindruck, dass Huber und die Landes-CSU das jetzt wirklich - gegen alle erdenklichen Widerstände - durchziehen wollen.

Auch die Tatsache, dass das EU-Treffen auf höchster Ebene bereits angekündigt ist, es treffen sich ja bekanntlich Barroso und Merkel, könnte darauf hindeuten, dass man sich hier im Grunde genommen schon einig sind. Es wäre ja ziemlich komisch, wenn eine Frau Bundeskanzlerin aus Brüssel zurückkehrt und kleinlaut mitteilt, dass es keinen Cent gibt. Wenn man solche Treffen so propagiert, ist m.E. im Vorfeld schon was gelaufen.

Die Beteuerungen bringen nichts, auch die Industrie hat immer wieder geschworen, sie geben nichts dazu, und jetzt gibt es doch 50 Millionen EUR.

Ich könnte mir nur vorstellen, dass wenn sich bereits vor dem Bau eine Kostenexplosion abzeichnet (etwa eine neue Schätzung, die deutlich oberhalb von 2 Milliarden EUR liegt), dass dann das Projekt in ernsthafte Gefahr gerät. Ansonsten steuert nach dem derzeitigen Strand alles auf eine Realisierung hin. Ich schätze, dass Stoiber auch nach seinem Rücktritt noch im Hintergrund die Fäden ziehen wird und weiter hinter dem Transrapid her ist.

[Jean]

Ich frage mich trotzdem ob der Huber nicht da ein Spiel spielt, und das Projekt nach Abdanken des Stöibers verschwinden lässt. So auch die Meinung unseres Nachbar. Unter dem Motto: das letzte Archkriechen des Hubers...

Interessanter Weise würde die Nachricht in der Tagesschau nur ganz am Ende gesagt. Also trotz 1,85 Milliarden doch nur ein Wuschtraum vom Stöiber?

[TramPolin]

Ich frage mich trotzdem ob der Huber nicht da ein Spiel spielt, und das Projekt nach Abdanken des Stöibers verschwinden lässt. So auch die Meinung unseres Nachbar. Unter dem Motto: das letzte Axxxx ((zensiert)) des Hubers...

Und wie soll Huber das Aus dann begründen? Nachdem er sich so reingehängt hat, einfach Ätsch sagen?

Ein mögliches Ausstiegszenario wäre allenfalls die Auswertung der Angebote nach der Ausschreibung. Wenn dann die Firmen ein zu hohes Angebot machen, könnte man auf die Firmen schimpfen, die sich angeblich bereichern wollen und dann sagen, dass einen die böse Industrie im Stich gelassen hat und Bayern Schaden zufügt, weil dieses Hightech-Leuchtturm-Projekt nun leider doch nicht realisiert werden kann.

Dass Huber ein Axxxkriecher ist, kann man ja so nicht sagen, er hat ja am Sturz Stoibers mitgewirkt...

[Edit:]

Interessanter Weise würde die Nachricht in der Tagesschau nur ganz am Ende gesagt. [...]

Es gibt einfach Wichtigeres als den Transrapid. Die Nachricht hat für München/Oberbayern einen extrem hohen Nachrichtenwert, für Gesamt-Deutschland ist er bereits weniger interessant. Da sind Klimawandel, Kriege und die Suche nach einem blonden kleinen britischen Mädchen schon wichtiger. Dennoch haben die Medien gestern wirklich groß berichtet, ich erinnere nur an die Live-Übertragung der Pressekonferenz auf n-tv. Auch in den großen Nachrichtensendungen war es unter den "großen" Meldungen.

[rob74]

Dass Huber ein Axxxkriecher ist, kann man ja so nicht sagen, er hat ja am Sturz Stoibers mitgewirkt...

Das ist so üblich: wenn man jemandem in den Axxxx kriecht, ist man ja in der besten Position, um sie/ihn hinterrücks zu erdolchen

[ubahnfahrn]

..., um sie/ihn hinterrücks zu erdolchen

Sozusagen von Innen heraus - nicht wahr :rolleyes:

[LugPaj]

Nochmals....Es wurde ja angekuendigt, dass die Industrie Festpreise vorlegen wird. Somit sollten die endgueltigen Kosten vor dem Bau dann ziemlich absehbar sein.

[Jean]

Nochmals....Es wurde ja angekuendigt, dass die Industrie Festpreise vorlegen wird.

Hat sie aber noch nicht. Somit war das ganze Treffen einfach ein Scherz. Man kann viel über etwas diskutieren dass vollkommen falsch ist!

[LugPaj]

Hat sie aber noch nicht. Somit war das ganze Treffen einfach ein Scherz. Man kann viel über etwas diskutieren dass vollkommen falsch ist!

Du kapierst es wohl einfach nicht. Bei allen Grossprojekten wird die Finanzierung dadurch gesichert, in dem das Geld, was in einer vorherigen Kostenschaetzung bestimmt wurde, aufgebracht wird. Genau das ist geschehen und wurde gemacht.

Es waere reichlich _absurd_, wenn die Politik erst dann anfangen wuerde, das Geld fuer ein projekt aufzutreiben, nachdem alles fertiggeplant wurde, alles von der Raumordnung bis zum Planfeststellungsverfahren durchgefuehrt wurde, sowie alle Ausschreibungen mit Festpreiszusage der Industrie durchgefuehrt wurden, um _dann danach_ das Geld aufzutreiben.

Letzteres wuerde ich nicht nur als ueblen Scherz auffassen, sondern als hoechst hirnrissig.

[TramPolin]

Du kapierst es wohl einfach nicht. Bei allen Grossprojekten wird die Finanzierung dadurch gesichert, in dem das Geld, was in einer vorherigen Kostenschaetzung bestimmt wurde, aufgebracht wird. Genau das ist geschehen und wurde gemacht.

Es waere reichlich _absurd_, wenn die Politik erst dann anfangen wuerde, das Geld fuer ein projekt aufzutreiben, nachdem alles fertiggeplant wurde, alles von der Raumordnung bis zum Planfeststellungsverfahren durchgefuehrt wurde, sowie alle Ausschreibungen mit Festpreiszusage der Industrie durchgefuehrt wurden, um _dann danach_ das Geld aufzutreiben.

Letzteres wuerde ich nicht nur als ueblen Scherz auffassen, sondern als hoechst hirnrissig.

Dass der Weg ordnungsgemäß ist, habe ich ja nie bestritten.

Dennoch gibt es ein Problem, wenn die Industrie nach Ende des Planfeststellungsverfahren und Beginn der Ausschreibungsphase ein Angebot vorlegt, das oberhalb der 1,85 Milliarden EUR liegt. Ganz unwahrscheinlich ist das ja nicht, auch wenn die Industrie derzeit sagt, wir versuchen darunterzubleiben, wir sparen gewisse Dinge ein und wir wollen nicht viel damit verdienen, denn uns liegt am Herzen, Hochtechnologie zu fördern.

Tritt dieser Fall ein, muss aber das fehlende Geld irgendwo besorgt werden. Das heißt, es muss nachverhandelt werden. Derzeit fehlt mir eine Aussage, wer für das Geld aufkommen soll. Alle Beteiligten wollen ja nicht mehr zahlen.

Um es noch einmal zu sagen, juristisch mag der Weg sauber sein, aber Hubers Beschwichtigung, der Transrapid werde schon nicht teurer werden, reicht mir persönlich nicht.

[LugPaj]

Dass der Weg ordnungsgemäß ist, habe ich ja nie bestritten.

Dennoch gibt es ein Problem, wenn die Industrie nach Ende des Planfeststellungsverfahren und Beginn der Ausschreibungsphase ein Angebot vorlegt, das oberhalb der 1,85 Milliarden EUR liegt.

Dich wollte ich damit ja auch gar nicht angreifen. Sicher gibt es ein Problem, wenn die Industrie am Ende viel hoehere Kosten verlangt. Das wird dann zu loesen sein, wenn es anstehen sollte.
Aber der bisher beschrittene Weg ist der uebliche Usus, wie man das bei solchen Projekten nun mal macht. Und jeder, der dass als einen "ueblen Scherz" oder unterschwellig als "Verarschung der Leute" darstellt, liegt einfach falsch und verkennt die Tatsachen.

[TramPolin]

Dich wollte ich damit ja auch gar nicht angreifen. Sicher gibt es ein Problem, wenn die Industrie am Ende viel hoehere Kosten verlangt. Das wird dann zu loesen sein, wenn es anstehen sollte.
Aber der bisher beschrittene Weg ist der uebliche Usus, wie man das bei solchen Projekten nun mal macht. Und jeder, der dass als einen "ueblen Scherz" oder unterschwellig als "Verarschung der Leute" darstellt, liegt einfach falsch und verkennt die Tatsachen.

Ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, zumal ich ja nicht einmal zitiert wurde. Aber ich wollte es dennoch klarstellen.

Aber zum Thema: Normalerweise trägt doch bei solchen Projekten die öffentliche Hand die Mehrkosten. Genau das schließen Steinbrück und Huber aber aus, beide wollen für den Fall der Fälle keinen Cent dazugeben. Das ist in meinen Augen unseriös.

Ich vermute mal Folgendes: Wenn es wirklich teurer wird, springt dann doch der Steuerzahler ein. Man sagt das nur nicht, um a] die Proteste nicht noch ausufern zu lassen und um b] die Angebote, welche die Industrie machen wird, zu drücken. Gäbe es die strengen Worte nicht, würde die Industrie vermutlich großzügiger kalkulieren. So sind sie unter Druck, sehr knapp kalkulierte Angebote abzugeben.

[LugPaj]

Bei dem Projekt erwarte ich eigtl, dass die meisten und wichtigsten Ausschreibungen schon am Anfang stattfinden werden (im Gegensatz zB zu einem Projekt, wie dem neuen Berliner Flughafen, wo viele Teile zeitlich nacheinander gebaut werden), somit sollten (im Falle von Festpreisen) die echten Gesamtkosten ziemlich gut abschaetzbar werden. Wenn sich das Projekt dann wesentlich verteuert, gebe ich dem Transrapid keine Chance. Ein gewisser Spielraum ist sicherlich drinnen, ich vermute mal bis 2,0 recht sicher, bis 2,2 vielleicht. Und das Huber und Steinbrueck/Tiefensee sagen, dass sie auf keinem Fall Mehrkosten uebernehmen wuerden, halte ich fuer pure Verhandlungstaktik.

Edit: Bei letzterem sogar nicht nur, um jeweils dem Anderen moegliche Mehrkosten aufzubuerden, sondern auch um die Industrie von vorn herein auch stark unter Druck zu setzen auch wirklich zu versuchen den jetzigen Kostenrahmen einzuhalten.