Ausbau der S4 West in München

[Jean]

Und danach kann gleich der 4 gleisige Ausbau beginnen weil die Kapazität nicht mehr reicht. :blink:

[Metropolenbahner]

Landtag schmettert Petition zum 4- statt 3-gleisigen Ausbau der S4-West ab. Fertigstellung wird Ende 2030 in Aussicht gestellt: http://www.railblog.info/?p=18359

Ich sehs mal optimistisch als Mini-Erfolg:

Bei den Planungen wird eine spätere Viergleisigkeit berücksichtigt.

Das ist zwar nur das absolute mickrige Mindestminimum, aber selbst das war anfangs doch nicht geplant, oder? Also zumindest besser als gar nix. Vielleicht wirds ja doch noch was bis Ende der 2030er Jahre
Eventuell könnte man damit auch "kurzfristig" einen viergleisigen Teilabschnitt "dazuflicken". Die beschriebenen Engpässe und Schutzgebiete werden ja kaum auf der ganzen Strecke vorliegen. Motto: Alles schön langsam, ein Abschnitt nach dem anderen. Mehr ist in D halt nicht drin. Wie müssen uns da schon über Kleinigkeiten wie die aufwärtskompatible Planung freuen, selbst das ist leider nicht üblich.

Eventuell kann man wegen der Planung dem Ministerium noch auf den Zahn fühlen. Denn ich würde mal mutmaßen, dass bei einer "Berücksichtigung von 4 Gleisen", die Planung eigentlich gleich für 4 Gleise gemacht wird, aber dann halt nur ein statt 2 Gleise zusätzlich gebaut werden. Da könnte man vielleicht noch mal nachhaken.

[ralf.wiedenmann]

... Eventuell könnte man damit auch "kurzfristig" einen viergleisigen Teilabschnitt "dazuflicken". Die beschriebenen Engpässe und Schutzgebiete werden ja kaum auf der ganzen Strecke vorliegen. Motto: Alles schön langsam, ein Abschnitt nach dem anderen. Mehr ist in D halt nicht drin. Wie müssen uns da schon über Kleinigkeiten wie die aufwärtskompatible Planung freuen, selbst das ist leider nicht üblich.

Es war ja gerade der Bund Naturschutz, der diese Petition einreichte. Für ihn ist ein attraktiver Schienennahverkehr wichtiger, als geringfügige Verluste von Schutzgebieten.

[Jean]

Es war ja gerade der Bund Naturschutz, der diese Petition einreichte. Für ihn ist ein attraktiver Schienennahverkehr wichtiger, als geringfügige Verluste von Schutzgebieten.

Wenn man die Umwelt schützen will muss man den ÖPNV stärken...anders geht es nicht.

[Cloakmaster]

Trotzdem sind es bisweilen auch die Umweltschützer, welche sich bei neuen Schienenwegen quer legen.

[Metropolenbahner]

Es war ja gerade der Bund Naturschutz, der diese Petition einreichte. Für ihn ist ein attraktiver Schienennahverkehr wichtiger, als geringfügige Verluste von Schutzgebieten.

Mag sein, aber der BN hat halt keine Verfügungsgewalt über die Schutzgebiete. Vermutlich war es trotzdem nur ein Vorwand, hinter dem sich das Verkehrsministerium versteckt, aber wenn die Planung 4gleisig gemacht wird, kann man den offensichtlichen Fehler wenigstens "kurzfristig" beheben. Ärgerlich, aber wenigstens werden keine Bahnsteige und Co. in die Landschaft gesetzt, die man fürs 4. Gleise wieder teuer rückbauen würde, was das Ganze dann vermutlich die nächsten 50 Jahre verunmöglichen würde. Wie besagt, besser als nichts, wobei man sicher ein waches Auge auf die Planung haben sollte.

[ralf.wiedenmann]

Hier noch der Bericht zu diesem Thema in der SZ vom 14.5.20: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...gleis-1.4908278

[ralf.wiedenmann]

Kommentar - Flickschusterei als Konzept: Zum Umbau des Buchenauer Bahnhofs: SZ, 1.7.20:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...nzept-1.4953904

Zur Einweihung des barrierefreien Buchenauer Bahnhofs: SZ, 2.7.20: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...efrei-1.4953915

[ralf.wiedenmann]

S-Bahn München-Geltendorf im neuen Zielfahrplan Bayern 2030. Geltendorf bekommt Express-S-Bahn zum Flughafen
Was ist neu im 3. Gutachterentwurf zum Zielfahrplan Bayern 2030.

1. Es soll eine Express-Linie S25x vom Geltendorf zum Flughafen geben mit Abfahrt halbstündlich von Geltendorf zur Minute 10. Halt zwischen Geltendorf und FFB überall, danach nur in Puchheim, dann über 2. Stammstrecke und weiter zum Flughafen bis Schwaigerloh.

2. S4 alle 15 Minuten ab Buchenau, nur in den Hauptverkehrszeiten alle 30 Minuten bis Geltendorf.

3. Regional-S-Bahn S24X ab Buchloe zum Leuchtenbergring mit Abfahrt in Buchloe zur Minute 09 mit Halt nur in Kaufering, Geltendorf, Buchenau, Fürstenfeldbruck.

4. Weder in Geltendorf noch in Kaufering werden Regionalzüge halten, dort verkehrt halbstündlich die S24x.

5. Ab Buchloe werden einerseits alle 2 Stunden die Fernverkehrszüge aus Zürich halten (Minute 26 nach München, Minute 35 aus München), in der jeweils anderen Stunden die Regionalexpresszüge aus Lindau (Minute 27 nach München, Minute 33 von München)

6. Daneben ab Buchloe zur Minute 55 stündlich Regionalzüge aus Kempten bzw. Memmingen. Kempten und Memmingen erhalten jedoch Stundentakt mit Umsteigen in Buchloe.


Anbei der Zielfahrplan Deutschlandtakt 2030 Bayern: http://www.railblog.info/wp-content/upload...d-Juni-2020.pdf

Ich werde mich noch daran machen, ob dieser Zielfahrplan mit dem 3-gleisigem Ausbau überhaupt funktionieren kann.

[Südostbayer]

Was ist neu im 3. Gutachterentwurf zum Zielfahrplan Bayern 2030.

3. Regional-S-Bahn S24X ab Buchloe zum Leuchtenbergring mit Abfahrt in Buchloe zur Minute 09 mit Halt nur in Kaufering, Geltendorf, Buchenau, Fürstenfeldbruck.

4. Weder in Geltendorf noch in Kaufering werden Regionalzüge halten, dort verkehrt halbstündlich die S24x.

Zumindest diese Punkte standen auch schon so im zweiten Gutachterentwurf, https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/E/...publicationFile

[ralf.wiedenmann]

Stadtrat Puchheim lehnt die Pläne für eine Fußgänger- und Fahrradunterführung als Flickwerk ab, da sie nur auf 3 und nicht 4 Gleise ausgelegt ist und auch nicht aufwärtskompatibel ist:

SZ, 25.6.20: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...gleis-1.4947607 und SZ-Kommentar dazu: SZ, 25.6.20:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/covid-19...taler-1.4961433

[Metropolenbahner]

und SZ-Kommentar dazu: SZ, 25.6.20:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/covid-19...taler-1.4961433

Das ist der Artikel "Grüße vom Neandertaler"

Aber schön das wenigstens Puchheim aufpasst, dass das auch wirklich alles kompatibel zu nem 4. Gleis wäre.

[Metropolenbahner]

und SZ-Kommentar dazu: SZ, 25.6.20:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/covid-19...taler-1.4961433

Das ist der Artikel "Grüße vom Neandertaler"

Jetzt wurde mit der Kommentarartikel auf Sz.de vorgeschlagen, hier der Link

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...hheim-1.4947609

[Hot Doc]

Sehr schön die Zusammenfassung im letzten Abschnitt, was das eigentlich für ein Skandal ist, wie hier wider besseres Wissen Steuerzahlergeld verbrannt wird.
Und wir - das Volk - schaut dabei zu, weil wir es kaum noch anders kennen.

[Metropolenbahner]

Sehr schön die Zusammenfassung im letzten Abschnitt, was das eigentlich für ein Skandal ist, wie hier wider besseres Wissen Steuerzahlergeld verbrannt wird.
Und wir - das Volk - schaut dabei zu, weil wir es kaum noch anders kennen.

Jupp und andere Dorfhalte behalten auf immer und ewig ihre uralten 28-38cm Steige, weil für die kein Geld da ist.

[ralf.wiedenmann]

Antwort der Staatsregierung auf Anfrage von MdL Ruge zum 3- statt 4-gleisigen Ausbau vom 4.3.20: http://www1.bayern.landtag.de/www/ElanText.../18_0006786.pdf

Hier sind die Ergebnisse der vom Freistaat angestoßenen Machbarkeitsstudie abzuwarten, welche sich mit den strukturellen Ent- wicklungen entlang der S 4 West befassen wird und aufzeigen soll, ob die bisherigen An- nahmen, auf die sich die Planungen für den dreigleisigen Ausbau der Strecke beziehen, weiterhin mit den aktuellen Entwicklungen in der Stadt München und im angrenzenden Landkreis zusammenpassen. Die Studie ist in die laufenden umfänglichen Arbeiten zum Programm „Bahnausbau Region München“ integriert. Ergebnisse der Machbarkeitsstudie  werden bis Ende 2020 erwartet.

Ausserdem gibt es recht detaillierte Beschreibungen der Baumassnahmen des 3-gleisigen Ausbaus und des vor vielen Jahren geplanten 4-gleisigen Ausbaus.

[Lazarus]

So wie sich der Fernverkehr auf der Strecke in den nächsten Jahren entwickelt, reicht der geplante Ausbau im besten Fall dafür den Takt20 für die nächsten zu sichern. Von einem Takt15 plus ÜFex wird man nur träumen können, wie ihn Stamm 2 vorsieht. Weil da kommt maximal ein Gleis dazu bis Eichenau....

[Mark8031]

Da lassen einfach alle Bahnen Pasing aus, dann reicht das auch für Takt 15+ÜFEX

[Metropolenbahner]

Ausserdem gibt es recht detaillierte Beschreibungen der Baumassnahmen des 3-gleisigen Ausbaus und des vor vielen Jahren geplanten 4-gleisigen Ausbaus.

Danke, ziemlich ernüchternd. Beim 4-gleisigen Ausbau waren Mittelbahnsteige der SBahn vorgesehen, die Ferngleise außen. Bei der 3-gleisigkeit will man das 3. Gleis (Fernbahn) aber mittig haben, denn es sind bei den Haltestellen jeweils 2 S-Bahn-Steige außen vorgesehen.

[Iarn]

Prinzipiell haben beide Bahnsteig Konzepte ihre Vor und Nachteile. Außenbahnsteige sind leichter zu errichten und vor allem mit weit weniger Aufwand wirklich barrierefrei zu bekommen.
Dafür ist es schwieriger, die S-Bahn zu wenden, insbesondere im Störungsfall vor der eigentlichen Endstation, da der Regionalverkehr gekreuzt werden muss.

Bei dem 3 gleißigen Konzept muss allerdings das Regionalgleis innen liegen, da es in beide Richtungen benutzt wird. Prinzipiell spricht nichts dagegen auch viergleisig mit Außenbahnsteigen zu arbeiten. Dann muss man bei einer Verbreiterung einen Außenbahnsteig abreißen und nach außen versetzen. Außer man legt die drei Gleise so ungünstig, dass man alle 3 versetzen muss, um noch ein viertes daneben zu legen. Das ist die große Gefahr, was auf jeden Fall vermieden werden sollte.

Die Dreigleisigkeit ist im übrigen weniger ein Problem für die S-Bahn als für den Regionalverkehr, welcher nur ein echtes Gleis hat. Wenn sich zwei Regios beispielsweise aufgrund von Verspätungen begegnen, muss einer sich zwischen die S-Bahnen quetschen.

[ralf.wiedenmann]

Die Dreigleisigkeit ist im übrigen weniger ein Problem für die S-Bahn als für den Regionalverkehr, welcher nur ein echtes Gleis hat. Wenn sich zwei Regios beispielsweise aufgrund von Verspätungen begegnen, muss einer sich zwischen die S-Bahnen quetschen.

Die Frage ist, ob dann der Regional- bzw. Fernzug, oder die S-Bahn Priorität hat. 2 Regionalzügen kreuzen sich in Puchheim. Muss dann die S4 vor Puchheim warten, um dem Fernzug das Ausweichen zu ermöglichen, oder muss der Fernzug warten und dann hinter der S4 hinterherfahren. Es rächt sich dabei, dass nicht einmal die Bahnhöfe 4-gleisig umgebaut werden (wenigstens Puchheim und Eichenau, wo Gleiswechsel vorgesehen sind).

Ausserdem hat es dann zwischen Geltendorf und Eichenau weiterhin nur 2 Gleise. Dort hat wohl der Regional- & Fernverkehr Priorität (wie bisher).

[Lazarus]

Die Frage ist, ob dann der Regional- bzw. Fernzug, oder die S-Bahn Priorität hat. 2 Regionalzügen kreuzen sich in Puchheim. Muss dann die S4 vor Puchheim warten, um dem Fernzug das Ausweichen zu ermöglichen, oder muss der Fernzug warten und dann hinter der S4 hinterherfahren. Es rächt sich dabei, dass nicht einmal die Bahnhöfe 4-gleisig umgebaut werden (wenigstens Puchheim und Eichenau, wo Gleiswechsel vorgesehen sind).

Ausserdem hat es dann zwischen Geltendorf und Eichenau weiterhin nur 2 Gleise. Dort hat wohl der Regional- & Fernverkehr Priorität (wie bisher).

Das dürfte eher darauf hinauslaufen, das die S4 zu warten hat. Im Zweifel halt dann auf freier Strecke....

[Metropolenbahner]

Bei dem 3 gleißigen Konzept muss allerdings das Regionalgleis innen liegen, da es in beide Richtungen benutzt wird. Prinzipiell spricht nichts dagegen auch viergleisig mit Außenbahnsteigen zu arbeiten. Dann muss man bei einer Verbreiterung einen Außenbahnsteig abreißen und nach außen versetzen.

Und was ist, wenn man am ehem. SBahn-Gleis dann auch noch den ein oder anderen Regio halten lassen möchte?

Außer man legt die drei Gleise so ungünstig, dass man alle 3 versetzen muss, um noch ein viertes daneben zu legen. Das ist die große Gefahr, was auf jeden Fall vermieden werden sollte.

Wie wärs denn mit der Luxusvariante, man baut quasi 4gleisig - zumindest in den Bahnhöfen und lässt am Regiobahnsteig in der Mitte einfach an einer Kante Platz für ein -irgendwann mal zu bauendes Gleis 4. Sogar die Gleisnummerierungen könnte man schon darauf vorbereiten und die entsprechende Nummer 2 oder 3 je nachdem - schon mal freihalten.
Woanders wird immer gejammert, dass Bahnsteige so teuer wären, und hier will man quasi ne Art Instant-Steig bauen, dessen Tage schon beim Bau gezählt sind? ALso wenn sowas, dann wenigstens aus Fertig-Elementen, die man dann im Falle des Falles einfach ein paar Meter weiter nach außen versetzt. Bliebe dann nur wieder die Eingangsfrage, ob man nun nen Regiohalt haben möchte, oder nicht.

Die Dreigleisigkeit ist im übrigen weniger ein Problem für die S-Bahn als für den Regionalverkehr, welcher nur ein echtes Gleis hat. Wenn sich zwei Regios beispielsweise aufgrund von Verspätungen begegnen, muss einer sich zwischen die S-Bahnen quetschen.

Ich fand das auch für die Einfädelung in Pasing problematisch, das muss dort doch auch passen. Da baut man am Ende Überwerfungen fürs 3. Gleis zu den Ferngleisen, die bei nem 4-Gleis-Ausbau mit Regio außen dann nicht passen würde. Aber gut - den kurzen Abschnitt könnte man möglicherweise 3gleisig lassen, solagen man in Pasing wieder auf 2 Bahnsteigkanten kommt.

So oder so ist in der Planung viel Murkspotential. Würde man gleich 4gleisig planen und nur ein Gleis frei lassen, würde man das durch die schlechten Praxiserfahrungen vermutlich dann auch relativ schnell nachrüsten. Bei nem verkorsten Billig-Plan ging dann nur wieder das Gejammer los, dass die teuren Neubauten abgerissen werden müssten, und das dann wieder Millionen kostet und das Geld dafür nicht da sei.

[Jean]

Die Frage ist, ob dann der Regional- bzw. Fernzug, oder die S-Bahn Priorität hat. 2 Regionalzügen kreuzen sich in Puchheim. Muss dann die S4 vor Puchheim warten, um dem Fernzug das Ausweichen zu ermöglichen, oder muss der Fernzug warten und dann hinter der S4 hinterherfahren. Es rächt sich dabei, dass nicht einmal die Bahnhöfe 4-gleisig umgebaut werden (wenigstens Puchheim und Eichenau, wo Gleiswechsel vorgesehen sind).

Ausserdem hat es dann zwischen Geltendorf und Eichenau weiterhin nur 2 Gleise. Dort hat wohl der Regional- & Fernverkehr Priorität (wie bisher).

Das dürfte eher darauf hinauslaufen, das die S4 zu warten hat. Im Zweifel halt dann auf freier Strecke....

Jup... Bahnland Bayern halt.

[ralf.wiedenmann]

Meiner Meinung nach passt die Meldung https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=2...90&#entry726100 aus S-Bahn Ausbau München eher in dieses Thema.

Westkopf Pasing ist ja Teil des Projekts „Ausbau S4 West Pasing-Buchenau“. Bekommt nun der Westkopf neuen Schub?

Für die folgenden Vorhaben/Teilvorhaben ist in diesem Jahr die Aufnahme in die Planungsvereinbarungen und damit ein Beginn der Planungsarbeiten vorgesehen:
...
Knoten München: Westkopf München-Pasing, ...

In der folgenden Liste ist der Westkopf Pasing jedoch nicht enthalten:

Ein Abschluss der Vorplanung und eine Aufnahme der Entwurfs- und Genehmigungsplanung ist bei den nachfolgend aufgeführten (Teil-) Vorhaben im Jahr 2020 zu erwarten:

Planungsarbeiten haben doch schon längst gestartet, angeblich ist die Vorplanung abgeschlossen und die Entwurfsplanung hat begonnen. Siehe: https://www.bahnausbau-muenchen.de/projekt.html?PID=35

Meine Verwirrung ist komplett.

[Iarn]

Ich gehe davon aus, dass das Projekt Westkopf Pasing durch den Deutschlandtakt größer dimensioniert ist, als das was man bis jetzt in Richtung Ausbau S4 machen wollte. So ist im Dokument auch von zusätzlichen Bahnsteigkante(n) in Pasing die Rede.
Insofern wird es vermutlich auch um eine Optimierung Richtung Augsburg gehen.

[Lazarus]

Ich gehe davon aus, dass das Projekt Westkopf Pasing durch den Deutschlandtakt größer dimensioniert ist, als das was man bis jetzt in Richtung Ausbau S4 machen wollte. So ist im Dokument auch von zusätzlichen Bahnsteigkante(n) in Pasing die Rede.
Insofern wird es vermutlich auch um eine Optimierung Richtung Augsburg gehen.

Nicht ganz. Es geht wohl um den Regionalbahnsteig im Allgemeinen. Die zwei Bahnsteigkanten dort reichen schlicht nicht mehr. Man beginnt ja jetzt schon teilweise, Züge auf den Fernbahnsteig auszulagern. Auch die S20 fährt manchmal schon von dort.

[Iarn]

Was gut sein könnte, dass man zwei zusätzliche Regio Kanten für Augsburg und Lindau baut (Richtungsbetrieb ist vermutlich einfacher zu realisieren). Also die beiden jetzigen Bahnsteige 9 und 10 für Augsburg/Lindau stadteinwärts und noch ein besser zwei neue 11 /12 für stadtauswärts. (Stadtauswärts ist die zusätzliche Kante weniger dringend, da die Züge sich in die Richtung seltener stauen)

[Lazarus]

Was gut sein könnte, dass man zwei zusätzliche Regio Kanten für Augsburg und Lindau baut (Richtungsbetrieb ist vermutlich einfacher zu realisieren). Also die beiden jetzigen Bahnsteige 9 und 10 für Augsburg/Lindau stadteinwärts und noch ein besser zwei neue 11 /12 für stadtauswärts. (Stadtauswärts ist die zusätzliche Kante weniger dringend, da die Züge sich in die Richtung seltener stauen)

Ich glaube eher nicht, das man da hinten wirklich den Aufwand betreibt, einen komplett neuen Bahnsteig zu errichten. Weil dafür bräuchte man komplett neue Zugänge und das würde einen ziemlichen Aufwand bedeuten, weil dafür müsste man den kompletten Nordausgang komplett neu bauen. Was ein Vermögen kosten dürfte. Da sind wird dann ganz schnell locker im dreistelligen Millionenbereich. Ich würde eher davon ausgehen, das man das Gleis 2 nach dem U-Bahn-Bau mit zwei Gleisen ausstatten wird, um so Entlastung zu schaffen. Pasing also quasi wieder ein Gleis 1 bekommt. Den jetzigen Bahnsteig muss man für den U-Bahn-Bau eh abreissen. Da kann man dann gleich einen normalen Bahnsteig hinstellen...

[Iarn]

Ich verstehe nicht, wieso man wegen zwei zusätzlichen Aufgängen zu einem neuen Bahnsteig den Nordzugang neu bauen müsste.
Das Problem ist, dass Gleis 1 den ganzen zusätzlichen Verkehren Richtung Augsburg wenig bringt.