Bahnverbindungen in der Schweiz gesperrt

Alles rund um die Eisenbahnen außerhalb von Deutschland
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

ic111 @ 18 Jan 2010, 23:36 hat geschrieben:Das ist ja alles schön und gut, aber wenn ich mir unsere Haushalte so anschaue (Thema Neuverschuldung), dann ist nie und nimmer alles was man sich wünscht finanzierbar.  Auch dann nicht wenn massiv von der Straße umgeschichtet würde.  Das heißt, man wird Prioritäten setzen müssen.

Und im Sinne von Prioritäten setzen hab ich einfach ein ziemliches Mißtrauen gegenüber Milliardenprojekten.
Das habe ich mal außen vor gelassen, mir ging es um das Konzept als solches.
ic111 @ 18 Jan 2010, 23:36 hat geschrieben:Hamburg-München sind über fünfeinhalb Stunden.  Selbst wenn du da noch was an der Reisezeit drehst, mit fünf Stunden würde ich rechnen.  Das wären dann hin und zurück 10 Stunden.  Ich glaub, mit Tageszügen ist so ein Tagesprogramm im Regelfall nicht zu schaffen.

Und warum sind Nachtzüge für Geschäftsreisende absurd?  In deinem erwähnten Beispiel wären sie sogar die einzige Möglichkeit, das Reiseprogramm statt mit dem Flieger mit der Bahn zu absolvieren.

Rechnen wir mal: Flieger in Hamburg um 8 Uhr, Ankünft München Innenstadt sagen wir 10 Uhr.  Abfahrt mit Tageszug in Hamburg müßte also spätestens 5 Uhr sein.  Viel Spaß beim Aufstehen!  Mit dem Nachtzug wäre es nur der Unterschied, wo man die Nacht verbringt.

Im übrigen würde ich da durchaus auch neues Wagenmaterial für Nachtzüge in die Überlegung einbeziehen.  Sprich, insbesondere laufruhig.
Richtig, mit einem Tageszug ist das nicht zu schaffen. Aber niemand fährt für eine zweistündige Konferenz zwei Nächte lang mit dem Zug und verschenkt einen Arbeitstag. Hamburg - München habe ich auch nur ausgewählt, weil es innerdeutsche Verbindungen sind und ein Vergleich mit einem HGV-Netz möglich wäre.
ic111 @ 18 Jan 2010, 23:36 hat geschrieben:Aber, ich dachte bei Nachtzügen sowieso noch eher an weitere Entfernungen als Hamburg-München, den Geschäftsreisenden hast mir insofern du in den Mund gelegt ;-)
Das ist aber der größte Teil der innerdeutschen, vielleicht sogar innereuropäischen Passagiere auf Linienfliegern. Bei den eher weiteren Entfernungen hast Du sicher z.B. an Moskau gedacht. Mit dem Zug ab Düsseldorf 31:42h, mit dem Flugzeug 3:10h :). Oder Alicante, mit dem Zug 24:26h, mit dem Flugzeug 2:35h. Da dürfte bei den meisten Menschen die Entscheidung ziemlich leicht zu Gunsten des Flugzeugs ausfallen. Sorry, aber man muss schon ziemlich in die Eisenbahn vernarrt sein, um sich diese Reisezeit anzutun. Oder anders ausgedrückt, man muss den Weg als Ziel sehen.
ic111 @ 18 Jan 2010, 23:36 hat geschrieben:Und: Mit was sollen Flieger in einem Nach-Öl-Zeitalter fliegen?  Ist da heute eine realistische Antriebsart auch nur am Horizont erkennbar?  Ich denke, spätestens wenn die Ölreserven schwinden und Fliegen damit teurer wird (am besten vorher, gegen die Umweltbilanz des Fliegers ist ein Auto ja eh harmlos) wird der Flugverkehr mangels Alternative zurückgehen, und dann kommen so Sachen wie Nachtzüge ganz automatisch.  Da reicht es schon wenn die Flugpreise deutlich ansteigen.


Bei dem Langfrist-Argument geht es glaube ich weniger um die Präferenzen, sondern mehr um die Möglichkeiten.  Nochmal: Auf welche Antriebsart sollen die Flieger vom Öl weg ausweichen?  Deswegen rechne ich damit dass der Flugverkehr sowieso deutlich zurückgehen wird.
Ich bin kein Ingenieur und kein Wahrsager. Daher kann ich Dir den Flugzeugantrieb der Zukunft nicht vorhersagen. Genau so wenig für das Auto. Wenn es nach der Umweltbilanz geht, müssten wir alle schön brav zu Hause bleiben. Dann bräuchten wir auch keine Züge. Und wenn ich nicht arbeiten muss, tue ich das auch oder fahre mit dem Fahrrad in den Wald :P
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Beitrag von 146225 »

Irgendwie komisch: Man merkt in derartigen Diskussionen immer gleich, wer bereits Nachtzüge genutzt hat und wer nicht. Diejenigen, die es getan haben, wissen um den Genuß, lange Strecken auf diese Art zurückzulegen. Viel entspannter kann man wirklich kaum reisen. Na gut, vielleicht noch mit einem Seeschiff. Ist auf dem Festland irgendwie aber immer schwierig.
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Beitrag von ic111 »

Das habe ich mal außen vor gelassen, mir ging es um das Konzept als solches.
Ok, dann sind wir da nicht so weit auseinander. Nur dass bei begrenzten Ressourcen wie gesagt die teuer erkauften letzten Minuten Fahrzeit auf einer SFS nicht die höchste Priorität haben bei mir.
Richtig, mit einem Tageszug ist das nicht zu schaffen. Aber niemand fährt für eine zweistündige Konferenz zwei Nächte lang mit dem Zug und verschenkt einen Arbeitstag.
Wer sagt denn dass die Rückfahrt auch erst mit dem Nachtzug erfolgen muss? Wenn du tatsächlich schon um 12 Uhr fertig bist kannst du auch bei Rückfahrt mit dem ICE den Feierabend schon wieder in Hamburg verbringen.

Aber über die Details brauchen wir uns da nicht zu streiten, auf was ich bei dem Punkt hinauswollte war eigentlich nur dass ich nicht glaube dass Zeitunterschiede in der Größenordnung 15 oder 30 Minuten auf so einer Strecke kriegsentscheidend sind.
Das ist aber der größte Teil der innerdeutschen, vielleicht sogar innereuropäischen Passagiere auf Linienfliegern. Bei den eher weiteren Entfernungen hast Du sicher z.B. an Moskau gedacht.
Nicht in erster Linie. Aber jedenfalls liegt die Entfernung, die man auf dem heutigen Eisenbahnnetz mit modernen Zügen in einer Nacht zurücklegen kann deutlich über München-Hamburg. Ein 200 km/h schneller Nachtzug sollte das in Größenordnung 6 Stunden schaffen können wenn er die SFS benutzen darf. In 10 bis 12 Stunden käme man also schon noch ein gutes Stück weiter. Nur sieht man das heute oft nicht, weil die Nachtzüge ja absichtlich langsam unterwegs sind um solche Entfernungen wie München-Hamburg auf eine Nacht auszudehnen (was nicht falsch ist, nur längere Distanzen nicht gescheit abdeckt).
Mit dem Zug ab Düsseldorf 31:42h, mit dem Flugzeug 3:10h :). Oder Alicante, mit dem Zug 24:26h, mit dem Flugzeug 2:35h. Da dürfte bei den meisten Menschen die Entscheidung ziemlich leicht zu Gunsten des Flugzeugs ausfallen. Sorry, aber man muss schon ziemlich in die Eisenbahn vernarrt sein, um sich diese Reisezeit anzutun. Oder anders ausgedrückt, man muss den Weg als Ziel sehen.
Du argumentierst hier immer unter zwei Vorbedingungen:
(1.) Trotz zunehmenden Drucks bei der Klimafrage werden keine konkreten Maßnahmen, z.B. Besteuerung Flugbenzin, ergriffen.
(2.) Insbesondere durch (1.) bleibt das Preisniveau wie heute, schwindende Ölreserven hin oder her.

Darn glaube ich aber nicht. Stell dir mal vor, in zehn oder zwanzig Jahren läge der Bahntarif bei 1/2 oder 1/4 des Flugtarifs für die entsprechende Strecke. Würden die Entscheidungen der Leute immer noch so ausfallen wie heute?

Vielleicht würde dann mancher auf die Idee kommen dass ein langer Urlaub am Mittelmeer besser ist als drei kurze im Jahr, und dass wenn man gleich für drei Wochen oder so hinfährt auch 24 Stunden Zug eigentlich nicht mehr so ins Gewicht fallen. Nur so als Beispiel.
Ich bin kein Ingenieur und kein Wahrsager. Daher kann ich Dir den Flugzeugantrieb der Zukunft nicht vorhersagen. Genau so wenig für das Auto.
Ich bin sicher auch kein Wahrsager. Aber bei einem bin ich mir recht sicher: Eine Technik, von der heute noch nichtmal ein gescheiter Prototyp in Sicht ist (z.B. Verkehrsflugzeug ohne Öl) wird nicht bereits in 10 oder 20 Jahren dominieren.

Siehe z.B. folgende Meldung:
http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/a...er-Zukunft.html

Das Ziel ist also, 2020 die Energie für Klimaanlagen und Bordstrom aus Brennstoffzellen zu beziehen. Wohlgemerkt, vom Antrieb ist hier keine Rede.
Wenn es nach der Umweltbilanz geht, müssten wir alle schön brav zu Hause bleiben.
Ach quatsch, das verlangt doch keiner.

Nur dieses "Zeit ist alles"-Denken, gepaart mit einem Schuss "das haben wir schon immer so gemacht", das beißt sich häufig mit der Umweltbilanz.



EDIT: Zitierfehler gefunden und behoben.
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Beitrag von JeDi »

146225 @ 19 Jan 2010, 18:50 hat geschrieben: Diejenigen, die es getan haben, wissen um den Genuß, lange Strecken auf diese Art zurückzulegen. Viel entspannter kann man wirklich kaum reisen.
Mit der CNL macht das ganze aber auch keinen Spaß mehr.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ 146225

Kleiner Irrtum Deinerseits, ich bin schon mit einem Nachtzug gefahren. Entspannend fand ich es nicht. Irgendwann bin ich dann neben bekifften Niederländern vor Erschöpfung eingeschlafen (Vorangegangen war eine LKW-Überführung von Düsseldorf nach Salzburg). Aber auch in einem Schlafwagen bräuchte ich länger, als in meinem eigenen Bettchen, bis ich einschlafen würde ;) Das geht mir aber auch in einem Hotel so, obwohl dieses sich nicht bewegt.

@ ic111

Natürlich kann man um 12:00h mit einem Tageszug wieder zurück fahren, man ist dann vielleicht zum Feierabend wieder zu Hause. Doch der Geschäftsreisende fährt nach dem Rückflug noch ins Büro, um einen Bereicht zu schreiben oder andere Arbeiten zu erledigen (den Bericht könnte er ja auch im Zug machen O.K.). Und klar, 15 oder 30 Minuten spielen da nicht die große Rolle.

Beim Vergleich der Reisezeiten habe ich einzig und allein die Zeit berücksichtigt. Weder der Fahr-/Flugpreis noch Umweltaspekte habe ich in die Erwägung einbezogen. Und das ist auch der erste Gedanke, den ein Reisender hat. Erst an zweiter Stelle stellt er sich die Frage nach dem Preis. Düsseldorf – Moskau kostet übrigens ca. 220,00 € mit der Bahn, der Flugpreis liegt zwischen 540 und 830 Euro (Lufthansa). Für Sparfüchse gibt es auch noch die Busreise mit Touring (100 Euro, Reisezeit zwei Tage), aber wenn ich da nicht selbst am Steuer sitze….. ;)

Spaß beiseite, wenn ich aus irgendeinem Grund nach Moskau fahren müsste, würde ich den Flieger nehmen.

Ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeit vor der Massenmotorisierung. Die Urlaubsziele der Deutschen lagen eigentlich alle in einem Bereich, den man in einer Tagesreise erreichen konnte. Österreich, Schweiz, die holländische Nordsee für das Ausland und natürlich auch innerdeutsche Ziele wie die Nordseeinseln, der Harz und die Alpen. Dabei war es so ziemlich egal, mit welchem Verkehrsmittel die Leute anreisten, und es war damals zumindest meist die Bahn. Weiter war nicht. Erst zwischen Ende der 1950er bis Mitte der 1960er Jahre kam der Trend zu Reisen mit entfernteren Zielen auf. Aber das ging dann schon meist mit dem eigenen Auto (Stichwort Camping). Wie viele Autos sind auf den Alpenpässen verreckt, weil das Kühlwasser zu heiß wurde? Ich weiß es nicht. Aber ein Auto lief, und lief und lief… (sorry, sollte keine Werbung sein, sondern ein Tatsachenbericht) .

Irgendwann wurden auch Flugreisen erschwinglich und der Radius erweiterte sich. Würde heute jemand nach Malle fahren, wenn es keine Flugreisen gäbe? O.K., ich war nicht dort und werde auch in meinem Leben dort nicht hin wollen. Aber wenn ich dort hin wollte, mit Sicherheit nicht mit Zug und Fähre. Also lasse ich es. Und damit liege ich auf der Linie von Otto Normalverbraucher, der ohne Flieger nie nach Malle gekommen wäre. Es wäre sicher kein kultureller, aber ein wirtschaftlicher Verlust für die Mallorcini.

Als Eisenbahnfan (oder evtl. Mitarbeiter) stellst Du es Dir sehr einfach vor, vierundzwanzig Stunden in einem Zug zu sitzen. Aber, wie wir im Rheinland sagen, „Jeder Jeck ist anders!“

Natürlich verlangt niemand, dass wir alle aus Gründen der Umweltbilanz zu Hause bleiben. Es war auch etwas provokativ gemeint. Zeit ist nicht alles, Zeit ist Geld. Die Umweltprobleme kann man durch Innovationen lösen.
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Beitrag von 146225 »

JeDi @ 19 Jan 2010, 19:18 hat geschrieben: Mit der CNL macht das ganze aber auch keinen Spaß mehr.
Irgendwo mußte der Trend zur plastikstarrenden Bodenhansa im Fernverkehr ja auch seinen Niederschlag bei den Nachtzügen finden. Ich versteh auch nicht ganz, warum man das gebraucht hat, für den Nachtzugverkehr gesonderte Strukturen aufzuziehen. Ich würde in einem D-Zug mit Fahrkarte + Zuschlag nicht schlechter schlafen als im globalbepreisten CNL.

Wenn dir CNL nicht gefällt soll es aber auch noch andere schöne Nachtzugverbindungen geben.
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Beitrag von firefly »

alphorn @ 18 Jan 2010, 04:12 hat geschrieben: In der Schweiz hat die Bahn in gewisser Weise schon gewonnen: Laut dieser Statistik hat sie am gesamten Verkehrszuwachs 2000-2008 mehr Anteil als das Auto - und es wird munter weitergebaut. Der öffentliche Verkehr hat jetzt 20% Anteil am Gesamtverkehr, mit steigender Tendenz.
Steigende Tendenz von niedrigem Niveau. Diese Statistik zeigt vor allem mal, dass selbst eine gut genutzte und weit ausgebaute Bahn nur Bruchteile der Verkehrsleistung des Strassenverkehrs übernehmen kann.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

@firefly: In welchem Land ist das Niveau denn höher?
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Beitrag von JeDi »

146225 @ 19 Jan 2010, 20:56 hat geschrieben: Ich würde in einem D-Zug mit Fahrkarte + Zuschlag nicht schlechter schlafen als im globalbepreisten CNL.
Was braucht man für die CNL? Richtig - Fahrkarte PK B (IC, EC, EN, D, CNL)+Zuschlag...
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Beitrag von 146225 »

JeDi @ 19 Jan 2010, 21:10 hat geschrieben: Was braucht man für die CNL? Richtig - Fahrkarte PK B (IC, EC, EN, D, CNL)+Zuschlag...
Weiß ich auch - aber Du könntest ja auch das limitierte Super-Activity-Global-Night-Package buchen (oder so ähnlich) ;)
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Beitrag von JeDi »

146225 @ 19 Jan 2010, 21:28 hat geschrieben: Weiß ich auch - aber Du könntest ja auch das limitierte Super-Activity-Global-Night-Package buchen (oder so ähnlich) ;)
Seit 2008 schon nicht mehr.
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Beitrag von 146225 »

JeDi @ 19 Jan 2010, 21:30 hat geschrieben: Seit 2008 schon nicht mehr.
Ja, ist ja gut, Du hast gewonnen - Du kennst Dich in den Tiefen des Tarifdschungels besser aus als ich. Wenn ich dran denke, bringe ich Dir Freitag einen Keks mit. :lol:
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Beitrag von JeDi »

146225 @ 19 Jan 2010, 21:32 hat geschrieben: Wenn ich dran denke, bringe ich Dir Freitag einen Keks mit. :lol:
Hast ja Samstag ne zweite Chance ;)
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Beitrag von viafierretica »

Ganz so berauschend scheint die Auslastung der so schnellen und tollen TGV-Punkt-zu-Punkt-Verbindungen doch nicht zu sein:

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...K5QMw4BE3lVWIOQ
ic111
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Beitrag von ic111 »

Als Eisenbahnfan (oder evtl. Mitarbeiter) stellst Du es Dir sehr einfach vor, vierundzwanzig Stunden in einem Zug zu sitzen. Aber, wie wir im Rheinland sagen, „Jeder Jeck ist anders!“
Also Eisenbahnmitarbeiter bin ich nicht. Informatiker, der beruflich mit der Eisenbahn gar nichts zu tun hat trifft die Sache eher.
Natürlich verlangt niemand, dass wir alle aus Gründen der Umweltbilanz zu Hause bleiben. Es war auch etwas provokativ gemeint. Zeit ist nicht alles, Zeit ist Geld. Die Umweltprobleme kann man durch Innovationen lösen.
Das ist an vielen Stellen richtig. Nur wie gesagt, beim Flieger sehe ich nichtmal am Horizont eine Innovation, die den auch nur annähernd sauber machen würde.

Anders gesagt: Die Ingenieure sollen erstmal liefern. Wenn sie das nicht können, dann sehe ich erstens das heutige Niveau des Luftverkehrs unter Umweltgesichtspunkten als deutlich zu viel an und tippe zweitens darauf dass nicht nur deswegen die Fluggesellschaften in der nächsten Zeit unter Druck geraten werden. Und das verschiebt dann einfach Verkehrsströme.

Innovation ist nur dann Lösung eines Problems, wenn auch eine Innovation zu sehen ist. Wenn nicht, dann ist da auch keine Lösung. Und konkret dieses Problem ist zu wichtig, als dass man einfach sagen könnte "Leider keine Innovation, also ignorieren wir es".

Und einen Automatismus, respektive ein Naturgesetz, dass es für jeden Anspruch (in diesem Fall schneller Flug ohne Umweltprobleme) auch eine Innovation geben muss, gibt es auch nicht. Allmächtig sind unsere Ingenieure nun auch nicht...
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

viafierretica @ 19 Jan 2010, 21:43 hat geschrieben: Ganz so berauschend scheint die Auslastung der so schnellen und tollen TGV-Punkt-zu-Punkt-Verbindungen doch nicht zu sein:

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...K5QMw4BE3lVWIOQ
Als ob die ICEs in Tagesrandlagen besser abschneiden würden... :ph34r:
[font=Optima]Gegen Hassprediger aller Arten, besonders bei Eisenbahnfetischisten!

flickr Youtube Twitter[/font]
Catracho
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Beitrag von Catracho »

viafierretica @ 19 Jan 2010, 21:43 hat geschrieben: Ganz so berauschend scheint die Auslastung der so schnellen und tollen TGV-Punkt-zu-Punkt-Verbindungen doch nicht zu sein:

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...K5QMw4BE3lVWIOQ
Na ja, zum ersten bestreitet die SNCF die Kürzungen ja eh und zum zweiten sind die aufgelisteten Verbindungen nun wahrlich keine Paradestrecken. Arras ist ein Kuhkaff und zwischen Lille/Nantes und Strasbourg bewegen sich einfach keine Menschenmassen, in Randlage erst recht nicht. Die vier Beispiele sind nun wirklich nicht stellvertretend für die vielen tatsächlich gut funktionierenden und gut gefüllten Punkt-zu-Punkt bzw. Region-zu-Region Verbindungen.
Mfg
Catracho
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DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

Nunja, sind wir mal ehrlich, so bedenklich es ist: die Umwelt interessiert die allerwenigsten. Nur mit vernunftbehafteten Argumenten zieht man leider nur sehr wenige Geschäftsreisende vom Flugzeug weg (und wenn, dann ist das i.d.R. ein Publicity-Stunt). Wie gesagt, keine Wertung, eine Feststellung.

Ich kenne zwei, drei solche Geschäftsreisende (einer davon in der Familie) und wenn du die nach der Bahn fragst, hörst du immer das gleiche: "Ich kriegs damit zeitlich einfach nicht hin". Da gehts garnicht um Bahn-bashing von wegen Verspätung (das kann die DLH auch ganz gut) oder so, sondern, dass es logistisch einfach nicht drin ist. Und wir sprechen hier von Flugstrecken wie München - Köln. Man überlege sich das mal: man soll um 9.30h bei einer Baubesichtigung in Köln sein, kann aber nicht schon am Abend davor anreisen, weil man noch einiges vorbereiten muss, was nur im Büro geht (Architekt z.B.). Okay, jetzt könnte man hier den CNL um 23h nehmen, dann ist man um 6h in Köln. Oder man nimmt die Lufthansa um 7.30h, ist um 8.40 in Köln. Sicher, für den Flug muss ich auch um spätestens 5h Morgens auf sein, aber ich seh da schon nen Unterschied, ob ich 7 Stunden in meinem eigenen Bett geschlafen habe, oder 6 im CNL (wenn man's denn kann). Auch finanziell ist das nicht attraktiv: würde ich hier wirklich CNL fahren, dann zahl ich minimum 40€ zum normalen Fahrpreis, wenn ich meine Ruhe will sinds 100€. Ist man pro Jahr nur 20 mal innerhalb Deutschlands auf Geschäftsreise, dann lohnt sich freilich keine BC100. D.h. man hat für einen Preis von (gerundet) 45€ IC/EC Tarif + 40€ CNL + 64€ für den ICE zurück = 149€. Dazu kommen noch anteilsmäßig (20 Fahrten angenommen) Bahncardkosten von 11.80€ (236€/20) dazu, d.h. wir liegen bei um 160€. Wenn ich dann hergehe und einfach mal auf blöd nächsten Mittwoch bei der Germanwings reinhaue, dann komm ich auf einen Flugpreis von 100€.

Welcher, unter Zeitdruck stehende Geschäftsreisende, sagt sich: "ach komm, ich zahl mal nen Drittel mehr, dass ich ne Nacht im Zug verbringen darf und dann nochmal 4.45h zurückfahren kann"? Unter wirtschaftlichen und logistischen Gesichtspunkten zieht die Bahn fast immer den kürzeren (es gibt natürlich Konstellationen bei denen das nicht so ist, von den Strecken bis 200km garnicht zu sprechen).

Da kann man sich auch auf die Hinterbeine stellen, Strafsteuern für Flugreisen einführen (denkt dran: wir haben Open Skyes, d.h. jede EU und US Airline kann jede Strecke bedienen, die sie will) oder sonstwas tun, das wird so nichts bringen. Auch wenn das Ticket nich 100 sondern 300€ kostet, überschlagen viele Selbstständige: "ich verdiene xx€ die Stunde, mir gehen 6 Arbeitsstunden verloren, für 2h hab ich Arbeit, die ich im Zug erledigen kann, dann heißt das, dass ich 4h nichts tue. Frage ist dann: 4*x < 200€? Oftmals ist die Antwort leider "nein".

Helfen könnte vielleicht folgendes: man hört auf für jeden Furz ein Extra-Mega-Superspezial, dass man nur kriegt, wenn man um drei Uhr früh bei Vollmond nen Kaktus anfasst und den Fuß auf der Heizung hat, zu machen und kommt den Vielfahrern etwas mehr entgegen. Damit meine ich nicht die Fahrpreise zu senken (obs jetzt 100€ oder 104€ kostet ist eigentlich egal). Imho klafft zwischen BC50 und BC100 ein riesiges Loch. Da wäre soetwas wie eine Bahncard 75 so falsch nicht. Lass das Teil 600€ kosten, je nach dem wie weit man fährt hat man das nach 10-15 Fahrten drin - noch weit entfernt von der BC100 und schon ein paar hundert € günstiger als BC50.
Wenn man dann für diese Leute (kann man ja z.B. an bahn.comfort festmachen) noch die bahn.comfort Plätze konsequent freihält (vielleicht macht man nen ganze Wagen draus) und noch ein Goodie wie nen Umsonstkaffee und ne Zeitung reinschmeißt, dann sieht das ganze schon bisl anders aus.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

146225 @ 19 Jan 2010, 20:56 hat geschrieben:Wenn dir CNL nicht gefällt soll es aber auch noch andere schöne Nachtzugverbindungen geben.
Es war ein normaler D-Zug (bzw. EC) :P

Aber schau mal hier, wie ein Nachtzug aussehen kann: http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=5...=0&#entry330069

@ DumbShitAward

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, genau das sind die Entscheidungsmuster bei Geschäftsreisen. Die von Dir ins Spiel gebrachte Strafsteuer nennen wir dann aber Reisegeschwindigkeitentschleunigungsgesetz :lol:
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von ic111 »

In der Tendenz dürfte die Schilderung hinkommen. Aber:
Da kann man sich auch auf die Hinterbeine stellen, Strafsteuern für Flugreisen einführen (denkt dran:  wir haben Open Skyes, d.h. jede EU und US Airline kann jede Strecke bedienen, die sie will) oder sonstwas tun, das wird so nichts bringen.  Auch wenn das Ticket nich 100 sondern 300€ kostet, überschlagen viele Selbstständige: "ich verdiene xx€ die Stunde, mir gehen 6 Arbeitsstunden verloren, für 2h hab ich Arbeit, die ich im Zug erledigen kann, dann heißt das, dass ich 4h nichts tue.  Frage ist dann: 4*x < 200€?  Oftmals ist die Antwort leider "nein". 
300 Euro sind trotzdem 200 mehr als 100. Um diese 200 Euro werden Alternativen attraktiver. Und die Alternative kann auch mal eine Videokonferenz sein, bei der wird nämlich die Reisezeit komplett eingespart, also ist sie in dem Beispiel deutlich mehr als 300 Euro günstiger.

Und ich denke, die Abteilung die für die Reisekosten zuständig ist, würde sicherlich öfter nachfragen ob es nicht auch anders gegangen wäre bzw. die Richtlinien verschärfen, wenn Flugtickets über das doppelte oder dreifache der heutigen Summe das Budget sprengen. Tun wir doch mal nicht so als ob jeder Geschäftsreisende bzw. seine Firma im Geld schwimmt.

Im übrigen ist das CO2 gleich schädlich, egal wer es emmittiert. Also: Ob der Geschäftsreisende auf seinen Flug verzichtet oder ein Urlaubsflug durch Bahnanreise ggf. zu einem näher liegenden Ziel ersetzt wird, ist egal (gleiche gesparte Emission vorausgesetzt).
Und du wirst mir nicht erzählen wollen, dass es für alle Menschen die fliegen egal ist, ob das jetzt 100 oder 300 Euro kostet.
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Beitrag von Autobahn »

ic111 @ 20 Jan 2010, 20:44 hat geschrieben:300 Euro sind trotzdem 200 mehr als 100.  Um diese 200 Euro werden Alternativen attraktiver.  Und die Alternative kann auch mal eine Videokonferenz sein, bei der wird nämlich die Reisezeit komplett eingespart, also ist sie in dem Beispiel deutlich mehr als 300 Euro günstiger.
In DumbShitAwards Beispiel hilft eine Videokonferenz nicht wirklich. Ein Architekt muss auch gelegentlich auf der Baustelle vorbei schauen. Und dann werden die Reisekosten eben auf die Rechnung gesetzt, die der Bauherr zahlen muss. Und der wird sich freuen, wenn der Architekt nur mit dem teuren Flieger kommt. Denn die Reisezeit wird gnadenlos mitberechnet (frag mal den Schlüsseldienst oder Rohrreiniger Deines Vertrauens ;) ). Den Stundenlohn eines Archtekten kannst Du gerne im Bereich ab 150 Euronen ansiedeln. Die Grenze nach oben ist offen, wie die Richterscala bei Erdbeben. Viel Spaß beim Errechnen, was die Nutzung eines Nachtzugs den Auftraggeber dann kostet. Gehen wir aber einfach mal von 100 Eurönchen pro Stunde aus. Hamburg - München und zurück wären dann 18.000 Cent (O.K. 1.800 Euro) an Lohnkosten, die bei einer Bahnreise allein während der Fahrt anfallen. Ob und wie weit die Fahrt produktiv genutzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt.
ic111 @ 20 Jan 2010, 20:44 hat geschrieben:Und ich denke, die Abteilung die für die Reisekosten zuständig ist, würde sicherlich öfter nachfragen ob es nicht auch anders gegangen wäre bzw. die Richtlinien verschärfen, wenn Flugtickets über das doppelte oder dreifache der heutigen Summe das Budget sprengen.  Tun wir doch mal nicht so als ob jeder Geschäftsreisende bzw. seine Firma im Geld schwimmt.
Richtig, deshalb stellen auch viele Firmen von Flügen auf die Bahn um. Aber nur dort, wo es von der Zeit her sinnvoll ist.
ic111 @ 20 Jan 2010, 20:44 hat geschrieben:Im übrigen ist das CO2 gleich schädlich, egal wer es emmittiert.  Also: Ob der Geschäftsreisende auf seinen Flug verzichtet oder ein Urlaubsflug durch Bahnanreise ggf. zu einem näher liegenden Ziel ersetzt wird, ist egal (gleiche gesparte Emission vorausgesetzt).
Und du wirst mir nicht erzählen wollen, dass es für alle Menschen die fliegen egal ist, ob das jetzt 100 oder 300 Euro kostet.
Richtig, dem CO² ist es egal, wer es ausstößt. Aber, siehe oben, den Reisenden auch. Es gibt einen Break even Point, also den Punkt, an dem Kosten und Nutzen des gewählten Verkehrsmittels ihren Schnittpunkt haben. Also dort, wo die Reisekosten wegen der Mitbewerber nicht so einfach umgelegt werden können. Sehr wohl kannst Du dies mit gezielten Mitteln beeinflussen. Ob dies aber gesamtwirtschaftlich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Letztendlich träfe es die Arbeitnehmer, die z.B. statt zwei nun acht Stunden oder mehr zu ihrem Einsatzort unterwegs wären (und diese Zeit nicht bezahlt bekämen, weil es der Tarifvertrag nicht zulässt.)
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Beitrag von DumbShitAward »

ic111 @ 20 Jan 2010, 20:44 hat geschrieben: Im übrigen ist das CO2 gleich schädlich, egal wer es emmittiert. Also: Ob der Geschäftsreisende auf seinen Flug verzichtet oder ein Urlaubsflug durch Bahnanreise ggf. zu einem näher liegenden Ziel ersetzt wird, ist egal (gleiche gesparte Emission vorausgesetzt).
Und du wirst mir nicht erzählen wollen, dass es für alle Menschen die fliegen egal ist, ob das jetzt 100 oder 300 Euro kostet.
Nunja, auch beim Thema CO2 muss man bisl differenzieren. Das Flugzeug ist zwar, nach dem Auto, schädlicher als die Bahn, aber das ist auch nicht uneingeschränkt so.

Rein als Beispiel: ein Flugzeug vom Schlage einer ATR-72 oder einer Dash-8, also ein Kurzstreckenkotzbomber, hat bei Vollbesetzung einen Verbrauch von 1.5l auf 100km (ca. 8kg Jet-A1 pro Stunde). Solche Werte können einige wenige "Normaljets" schon auch erreichen, allerdings kommt da das Problem der ziemlich fiesen Wirkung der Schadstoffe bei großer Höhe hinzu. Turboprops können bauartbedingt maximal auf knapp 8000m steigen, effektiv dürfen sie aber nicht groß über 7000.

Als krasses Gegenbeispiel könnte man einen quasi leeren ICE1 auf ner Rennstrecke entgegenstellen - ich kenn die Verbrauchsäquivalente jetzt nicht, würde aber mal sagen, dass wir hier mindestens von ähnlichen Größenordnungen, wenn nicht mehr sprechen. Und der Strom für die Bahn kommt auch nicht aus der Steckdose (und bitte: Kernenergie erzeugt zwar weniger CO2, dafür aber ne Menge andere Probleme)

n.b.
nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht: ich will hier nicht krampfhaft das Flugzeug schön reden, wobei ich zugebe, dass ich auch ab und an zum Flieger greife, wenn Finanzen und Logistik dafür sprechen, sondern ich versuche hier, man mag das als Funktion des advocatus diaboli sehen, im Sinne der konstruktiven Diskussion die andere Seite zu beleuchten.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von Fastrider »

Also ich würde sagen, die Bahn ist bis 4 Stunden konkurrenzfähig. Bei einem grossen Stuttgarter Unternehmen kriegen die Mitarbeiter seit der Inbetriebnahme der Westerwaldachterbahn keinen Flug mehr nach Köln/Düsseldorf bezahlt. Dazu kommt noch, dass bei der Bahn der flexible Tarif bei der Bahn deutlich günstiger ist als mit dem Flieger.
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Beitrag von DumbShitAward »

Fastrider @ 21 Jan 2010, 00:49 hat geschrieben: Also ich würde sagen, die Bahn ist bis 4 Stunden konkurrenzfähig. Bei einem grossen Stuttgarter Unternehmen kriegen die Mitarbeiter seit der Inbetriebnahme der Westerwaldachterbahn keinen Flug mehr nach Köln/Düsseldorf bezahlt. Dazu kommt noch, dass bei der Bahn der flexible Tarif bei der Bahn deutlich günstiger ist als mit dem Flieger.
Kannst du so pauschal nicht sagen, kommt auf HGV Anbindung, Stadt, Flughafen und Airline an.

Fliegst du von einer Billigfliegerversorgten/verseuchten Stadt zu einem zentralen Hub (Köln/Bonn, Halle/Leipzig, Berlin-Schönefeld) dann wirds, sofern das keine "ich hab gerade erfahren, ich muss in einer Stunde los"-Aktion ist, für die Bahn schon ziemlich schwer. Ohne BC50 imho so gut wie unmöglich.

Wenn wir allerdings von einer Verbindung reden, die quasi ausschließlich von der Lufthansa bedient wird, dann hast du - je nach Bahnanbindung - sicherlich recht. Andererseits hab ich schon Flugkonstellationen erlebt bei denen es günstiger war von München nach Nürnberg und von dort aus weiter zu fliegen, als direkt von Nürnberg aus (mit Bahnanreise). Allerdings gebe ich zu, dass selbst mir das deutlich zu weit geht.
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Beitrag von ic111 »


nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht:  ich will hier nicht krampfhaft das Flugzeug schön reden, wobei ich zugebe, dass ich auch ab und an zum Flieger greife, wenn Finanzen und Logistik dafür sprechen, sondern ich versuche hier, man mag das als Funktion des advocatus diaboli sehen, im Sinne der konstruktiven Diskussion die andere Seite zu beleuchten.
Entsteht schon nicht, keine Sorge.

Ich denke aber Verkehrsmittel auf viel benützten Strecken (irgendwo raus in die Pampa ist es was anderes) sollte man schon unter der Annahme einer Vollbelegung vergleichen. Bei einem vollen Flieger sind wir kurz davor, dass ein zweiter fliegt, während wir bei einem leeren ICE kurz davor sind dass er gar nicht mehr fährt.

Im Endeffekt steigen die Emissionen ja nicht linear an, sondern treppenförmig. Eine Flugzeugladung lang passiert nicht viel, wenn die Passagierzahl dann aber für einen zweiten Flug reicht, hast du plötzlich wegen relativ weniger zusätzlicher Leute die Emissionen eines kompletten Fluges mehr.

Ansonsten: Die fiese Wirkung der Schadstoffe in der Höhe kann man nach dem was ich so gelesen habe ungefähr mit einem Faktor 3 auf die wirklich ausgestossene CO2-Menge einordnen. Und vonwegen Stromerzeugung: Da sag ich eben, manches was da derzeit passiert ist auch alles andere als schön, aber da sehe ich eine Perspektive dass sich was ändert. Eigentlich sind wir da ja schon mittendrin in der Änderung.

So, noch etwas zu Autobahn:
In DumbShitAwards Beispiel hilft eine Videokonferenz nicht wirklich. Ein Architekt
Nur für die Statistik: Wenn ich mich nicht täusche stand da Selbstständiger, hab zumindest ich so gelesen. Jedenfalls: Dann wird eben die Wahl eines Architekten aus Köln um diesen Betrag günstiger. Natürlich wird es immer noch Fälle geben wo aus irgendeinem Grund der aus München anreisen wird, aber es wird in so einem Szenario weniger solche Fälle geben, wie du ja weiter unten auch schreibst.
muss auch gelegentlich auf der Baustelle vorbei schauen. Und dann werden die Reisekosten eben auf die Rechnung gesetzt, die der Bauherr zahlen muss. Und der wird sich freuen, wenn der Architekt nur mit dem teuren Flieger kommt. Denn die Reisezeit wird gnadenlos mitberechnet (frag mal den Schlüsseldienst oder Rohrreiniger Deines Vertrauens wink.gif ). Den Stundenlohn eines Archtekten kannst Du gerne im Bereich ab 150 Euronen ansiedeln. Die Grenze nach oben ist offen, wie die Richterscala bei Erdbeben. Viel Spaß beim Errechnen, was die Nutzung eines Nachtzugs den Auftraggeber dann kostet. Gehen wir aber einfach mal von 100 Eurönchen pro Stunde aus. Hamburg - München und zurück wären dann 18.000 Cent (O.K. 1.800 Euro) an Lohnkosten, die bei einer Bahnreise allein während der Fahrt anfallen. Ob und wie weit die Fahrt produktiv genutzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt.
Also ich glaube mit der Einstellung in dem Fall 1800 Euro zu berechnen würde der aber auftragsmäßig nicht weit kommen... Jetzt kannst du natürlich sagen, gerade deswegen nimmt er den Flieger, aber wir diskutieren ja gerade über den Fall dass der teurer wird.

Wenn du die Wahl hast zwischen einem Rohrreiniger der 20 Euro Reisekosten veranschlagt weil er gleich um die Ecke seinen Betrieb hat oder einem, der 100 Euro nimmt weil er von was weiß ich woher kommt dann möchte ich behaupten beeinflußt dass durchaus die Wahl des Rohrreinigers ;-)

Ist immer die Frage, welche Kosten jemand auf den Kunden umlegen kann, bevor der abspringt...
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Beitrag von DumbShitAward »

ic111 @ 21 Jan 2010, 09:05 hat geschrieben: Wenn du die Wahl hast zwischen einem Rohrreiniger der 20 Euro Reisekosten veranschlagt weil er gleich um die Ecke seinen Betrieb hat oder einem, der 100 Euro nimmt weil er von was weiß ich woher kommt dann möchte ich behaupten beeinflußt dass durchaus die Wahl des Rohrreinigers ;-)
Um das Beispiel mal konkret voranzutreiben: gerade bei Architekten hast du da nicht notwendigerweise die Wahl, wo der herkommt (und wenns nur München - Köln ist, isses ja noch harmlos). Bei einem öffentlichen Gebäude muss das ganze erstmal ausgeschrieben werden, bei vielen etwas extravaganteren Bauten hast du vorher einen Architekturwettbewerb und nimmst halt das, was deinen Vorstellungen entspricht, mehr oder minder egal, woher die Person nun kommt.

Oftmals wird auch mit Pauschalpreisen gearbeitet. Das ist gut für den Bauherren, wenn es mal ein paar Probleme gibt. Dann muss der Architekt (und 150€ Stundenlohn ist da wirklich manchmal nicht übertrieben) das aus eigener Tasche bezahlen - das verstärkt das Problem sogar noch ("wenn ich da weniger Zeit verplemper und nicht mehr Geld kriege, schaue ich, dass ich so schnell wie möglich wieder an was anderem arbeiten kann").

Dein Beispiel mit dem GaWaSch ist da auch nicht so anders. Stell dir mal folgendes vor: du hast einen Installateur um die Ecke, aber der is im Urlaub. 5km weiter ist noch einer, aber nachdem der das letzte mal da war, war dein Klo undicht, unfreundlich war er auch noch. Also ist es garnicht mehr so absurd, den Klempner, der 15km weg ist zu holen. In einer kleinen Dimension ist es vergleichbar.

Wir müssen uns auch von dem Gedanken frei machen, dass ein höherer Preis das Problem lösen könnte (selbst entschärfen sehe ich da schon als kritisch). Bei den allermeisten Firmen geht es ja nicht darum, dass man dem Außendienstmitarbeiter was gutes tun möchte, sondern, weil ökonomische Interessen überwiegen. Es ist für einen größeren Betrieb völlig unerheblich, ob das Flugticket für Mitarbeiter XY von München nach Berlin 500€ kostet, auch wenn er das mit der Bahn für nur 116€ machen könnte. Wenn der Typ dann 12h im Zug hockt zahlst im Endeffekt mehr ("Leerlauf" des Mitarbeiters, Überstunden, zusätzliche Verpflegung usw usf.).
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Beitrag von Rohrbacher »

Ganz nebenbei mal ein Link zu einer hübschen Seite, die sich eingestellten Strecken in der Schweiz widmet. Das meiste sind teils recht abenteuerlich wirkende Klein- und Straßenbahnen, sehr interessant zum Durchblättern. Interessant ist aber auch, dass einige erst vor wenigen Jahren eingestellt wurden, z.B. die etwa 8 km lange Wohlen-Meisterschwanden-Bahn (WM), die fahrgastmäßig immer unter den Erwartungen blieb (332387 Fahrgäste im Jahr 1995 bei 23 Zugpaaren täglich!), wurde 1997 dichtgemacht, als die Güterkunden die Straße bevorzugten.

Das kenne ich aus Deutschland 30-40 Jahre früher, aber ohne dass es 23 Zugpaare gegeben hätte und dort heute (laut Fahrplanauskunft) ein Bus im 30-Minutentakt fährt!

http://www.eingestellte-bahnen.ch
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Beitrag von Autobahn »

Rohrbacher @ 21 Jan 2010, 15:58 hat geschrieben:Ganz nebenbei mal ein Link zu einer hübschen Seite, die sich eingestellten Strecken in der Schweiz widmet. ...
Wie kannst Du einen solchen Link hier einstellen. Das ist eine Ohrfeige für alle Liebhaber der Schweizer Eisenbahnen ;)

Vor allem, wenn man da so etwas liest:
Zwischen Sumiswald und Wasen gibt es keine grössern Siedlungen. 1944 fusionierte die RSHB mit den beiden andern Huttwiler-Bahnen LHB und HWB zu den Vereinigten Huttwil-Bahnen VHB. Mit der zunehmenden Motorisierung wurden die Frequenzen derart schlecht, dass die VHB als Nachfolgegesellschaft beschloss die Strecke Sumiswald-Grünen - Wasen 1994 auf Busbetrieb umzustellen.
Rohrbacher @ 21 Jan 2010, 15:58 hat geschrieben:Das kenne ich aus Deutschland 30-40 Jahre früher, aber ohne dass es 23 Zugpaare gegeben hätte und dort heute (laut Fahrplanauskunft) ein Bus im 30-Minutentakt fährt!
Sag mal lieber, Du hast es gelesen ;)
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Beitrag von ic111 »

Um das Beispiel mal konkret voranzutreiben:  gerade bei Architekten hast du da nicht notwendigerweise die Wahl, wo der herkommt (und wenns nur München - Köln ist, isses ja noch harmlos).  Bei einem öffentlichen Gebäude muss das ganze erstmal ausgeschrieben werden,
Da wird dann der Architekt aber zweckmäßigerweise auch seine mutmaßlichen Reisekosten ins Angebot aufnehmen, er weiß schließlich wo er sein Büro hat und wo das Objekt stehen soll. Sprich, er wird dann eben etwas teurer sein.
Oftmals wird auch mit Pauschalpreisen gearbeitet.  Das ist gut für den Bauherren, wenn es mal ein paar Probleme gibt.  Dann muss der Architekt (und 150€ Stundenlohn ist da wirklich manchmal nicht übertrieben) das aus eigener Tasche bezahlen - das verstärkt das Problem sogar noch ("wenn ich da weniger Zeit verplemper und nicht mehr Geld kriege, schaue ich, dass ich so schnell wie möglich wieder an was anderem arbeiten kann").
Dann wird er seinen Pauschalpreis eben höher ansetzen. Mit dem Effekt dass ein Konkurrent der aus geringer Entfernung kommt, entsprechend bessere Chancen hat. (beim Architekten mag der Preisunterschied dadurch nicht so ins Gewicht fallen, allerdings dürften auch in der Summe nicht so furchtbar viele Architekten unterwegs sein, und analog kannst du das Beispiel ja auch für andere Branchen konstruieren).
Dein Beispiel mit dem GaWaSch ist da auch nicht so anders.  Stell dir mal folgendes vor:  du hast einen Installateur um die Ecke, aber der is im Urlaub.  5km weiter ist noch einer, aber nachdem der das letzte mal da war, war dein Klo undicht, unfreundlich war er auch noch.  Also ist es garnicht mehr so absurd, den Klempner, der 15km weg ist zu holen.  In einer kleinen Dimension ist es vergleichbar.
Das ist aber symmetrisch: Genauso wahrscheinlich wie dass der Klempner von weiter weg der bessere ist, ist es dass derjenige um die Ecke der bessere ist. Der weiter weg hat wahrscheinlich genauso oft Urlaub wie der von nebenan. Das heißt, das ist im Wesentlichen unabhängig von der Entfernungsfrage.

Du kannst immer Einzelfälle konstruieren wo die Entfernung aus diesem oder jenem Grund nicht entscheidend ist. Es geht aber nicht um Einzelfälle, es geht darum, wie sich das Reiseverhalten im Durchschnitt ändert. Im Klempner-Beispiel: Liegt die Schwelle, wo du zähneknirschend doch den unfreundlichen Klempner von nebenan nehmen würdest, bei 10km, 50km oder 100km? Das ist die interessante Frage.
Wir müssen uns auch von dem Gedanken frei machen, dass ein höherer Preis das Problem lösen könnte (selbst entschärfen sehe ich da schon als kritisch).
Vor allem müssen wir uns von dem Gedanken frei machen, dass eh nichts hilft, dass die Leute eh alles weiter so machen wie bisher, egal wie sich die Rahmenbedingungen ändern.

Wie würdest du das Problem denn lösen? Hast du einen besseren Ansatzpunkt als den Preis?
Bei den allermeisten Firmen geht es ja nicht darum, dass man dem Außendienstmitarbeiter was gutes tun möchte, sondern, weil ökonomische Interessen überwiegen.  Es ist für einen größeren Betrieb völlig unerheblich, ob das Flugticket für Mitarbeiter XY von München nach Berlin 500€ kostet, auch wenn er das mit der Bahn für nur 116€ machen könnte.  Wenn der Typ dann 12h im Zug hockt zahlst im Endeffekt mehr ("Leerlauf" des Mitarbeiters, Überstunden, zusätzliche Verpflegung usw usf.).
Gehen wir es nochmal im Einzelnen durch:

Was macht die Firma, wenn ihre Reisekosten steigen? Sie wird sie früher oder später an den Kunden weitergeben. Sind wir uns soweit einig?

Die Konkurrenzfirma in München hat dagegen stabil vernachlässigbare Reisekosten. Sie wird den Preis für den Kunden nicht aus diesem Grund ändern.

So, damit ist die Berliner Firma aber im Verhältnis zur Münchner teurer geworden. Was könnte jetzt beispielsweise passieren?
Wenn die Berliner Firma nichts ändert, ist es einfach wahrscheinlicher geworden dass die Münchner den Auftrag erhält.
Alternativ könnte sie beispielsweise auch demnächst eine Filiale in München eröffnen, um Reisekosten zu sparen und den dortigen Markt besser zu erschließen.

Und zuguterletzt nochmal: Es ist von der Umweltwirkung her egal, ob deine eingesparten Flüge Geschäftsreisen, Urlaubsreisen, oder was auch immer sind. Es wird immer jemanden geben, bei dem die Entscheidung pro Flieger ganz knapp war. Ob das jetzt ein Geschäftsreisender ist, oder der Student mit knapper Kasse der den Billigflieger nimmt ist egal. Deswegen würden steigende Preise, unabhängig von der Ursache fürs steigen (-> Ölpreis), wirken, die Frage ist nur wie stark.

Aber wenn ich sehe wieviel Leute mit eigentlich relativ niedrigem Einkommen fliegen, habe ich diesbezüglich eigentlich wenig Bedenken.
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Beitrag von DumbShitAward »

Keine Angst, ich will dir ja beim Grundgedanken gar nicht Widersprechen. Des Rätsels Lösung kann aber nicht sein, den Flugverkehr künstlich unattraktiv zu machen. Das passiert schon von ganz alleine. Es ist in meinen Augen eher sinnvoll sich darum zu bemühen, die Schiene für die Flieger interessanter zu machen. Meine ganz eigen(artig)en Ideen hab ich ja oben dargestellt.

Dass das imho tendentiell bei Geschäftsreisenden am einfachsten geht (bessere Konditionen für Vielfahrer, kürzere Reisezeiten und das Problem "gemeiner Beförderungsfall": viele Businessreisende schätzen das Flugzeug aus dem Grund weil sie sich da nicht mit pöbelnden Teenies, nörgelnden Rentnern und Kleinkindern auseinandersetzen müssen. 1. Klasse ist halt keine wirkliche Option).

Bei den Urlaubsreisen seh ich da aber andere Probleme: ich habe das Gefühl, dass der Deutsche eigentlich nur eins will: eine schnelle, komfortable Verbindung überall hin, bei der er sich um nix kümmern muss. Und das ganze natürlich zum Aldipreis. An welcher Schraube man auch dreht, es wird immer gemotzt. Erst ist der Zug zu langsam. Also HGV Ausbauen. Da ist dann aber das Geschrei wegene der Fahrpreise hoch. Also macht man Billigangebote. Die sind dann manchen wieder zu kompliziert. Also versucht man die Preise zu senken. Darunter leidet die Qualität und der Service. Also ist "die Bahn schlecht".
Der Vielfahrer macht den Krampf ne Weile mit, sieht wie der Raupe Nimmersatt der Hintern nachgetragen wird, fühlt sich langsam aber sicher verarscht und fährt zum Flughafen
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