[M] Verkehrsprojekte im Münchner Norden

[P-fan]

Ja, der 23er bekommt zum Fahrplanwechsel einen zusätzlichen Kurs.

Quelle? In der Pressemitteilung der MVG stehen eine ganze Reihe geplanter Verbesserungen für diverse Linien, dagegen bezüglich der Linie 23 überhaupt nichts!

[Sendlinger]

Offensichtlich "in letzter Minute" während der Vollversammlung gab es noch einen Änderungsantrag der ÖDP zum Verkehrskonzept Münchner Norden. Davon ist tatsächlich etwas in den endgültigen Beschluß übernommen worden, und zwar soll nunmehr auch geprüft werden, ob die Trambahn außer dem Frankfurter Ring nicht auch die Heidemannstraße kreuzungsfrei überwinden könne !

Die schon zuvor aufgenommene Prüfung der kreuzungsfreien Querung des Frankfurter Rings ist ja insofern völlig in Ordnung, dass die parallele Bahntrasse des Nordrings ja ohnehin über-/unterquert werden muß und damit dieses Bauwerk lediglich zu erweitern wäre. Ob mans wirklich zwingend braucht - naja, da kann man diskutieren.

Wer die Verhältnisse vor Ort an der Heidemannstraße sowie auch den Architektenentwurf zur Bayernkaserne kennt, der wird mir wahrscheinlich mit meinem Kommentar zustimmen: *** ohne jegliche Worte kopfschüttel ***

[ropix]

Sofern die jeweiligen Querungen auch gleich noch ein Rad und Fußweg beinhaltet - vollste Zustimmung. Schließlich sind das derzeit das größten Hindernisse zwischen Münchner Freiheit und der großen weiten Nordwelt. (Also kurz - an diesen beiden Straßen gibt es Ampeln)

[viafierretica]

Offensichtlich "in letzter Minute" während der Vollversammlung gab es noch einen Änderungsantrag der ÖDP zum Verkehrskonzept Münchner Norden. Davon ist tatsächlich etwas in den endgültigen Beschluß übernommen worden, und zwar soll nunmehr auch geprüft werden, ob die Trambahn außer dem Frankfurter Ring nicht auch die Heidemannstraße kreuzungsfrei überwinden könne !

Die schon zuvor aufgenommene Prüfung der kreuzungsfreien Querung des Frankfurter Rings ist ja insofern völlig in Ordnung, dass die parallele Bahntrasse des Nordrings ja ohnehin über-/unterquert werden muß und damit dieses Bauwerk lediglich zu erweitern wäre. Ob mans wirklich zwingend braucht - naja, da kann man diskutieren.

Wer die Verhältnisse vor Ort an der Heidemannstraße sowie auch den Architektenentwurf zur Bayernkaserne kennt, der wird mir wahrscheinlich mit meinem Kommentar zustimmen: *** ohne jegliche Worte kopfschüttel ***

Die ÖDP wird zur reinen Autofahrerpartei, v.a. mit ihrem Widerstand gegen die Tram 23/24. Was das ganze noch mit "Ö" zu tun hat, sei mal dahingestellt.

[spock5407]

Quelle? In der Pressemitteilung der MVG stehen eine ganze Reihe geplanter Verbesserungen für diverse Linien, dagegen bezüglich der Linie 23 überhaupt nichts!

Steht ab sofort offiziell im MVV-ConTakt: Takt 6 im Stoß auf der SL23.

[ropix]

Steht ab sofort offiziell im MVV-ConTakt: Takt 6 im Stoß auf der SL23.

hey, da nimmt mir einer die Arbeit vorweg.

Also laut http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media...takt_2-2014.pdf zur HVZ Takt 6 (haha was lustig - der steht doch auch nur aufm Fahrplan) aufm 23er.

[P-fan]

Anscheinend hatte man im April, als die Pressemitteilung verfasst wurde, noch nicht die Erforderlichkeit hierfür gesehen.

[P-fan]

Genau DAS war noch nirgends herauszufinden. Mit vier Fahrzeugen hat man jedenfalls sowohl die Möglichkeit, einen 5-Minuten-Takt zu fahren, als auch stattdessen im 7,5er-Takt mit der zusätzlich gewonnenen Umlaufzeit in den HVZen auch an der Münchner Freiheit eine realistische Wendezeit einzuplanen. Das derzeitige Null-Minuten-Wenden dort macht den 23er schon bei wenig mehr Autoverkehr als üblich gleich verspätungsanfälliger, als es sein müsste. Ich kanns nur wiederholen: Ich habe selbst dort schon Situationen erlebt, die es bei der Kürze der Strecke und dem Takt gar nicht geben dürfte - Pulkbildung !
Nun ja, in so fünf Wochen werden wir mehr wissen, wenn die Fahrplanbücher auf dem Tisch liegen und der MVV die von der MVG gelieferten Daten im EFA online nimmt.

@spock: Stand sogar schon in der SZ mit dem vierten Kurs

Der ab Dezember geplante 6-Min.-Takt mit 4 Kursen in der HVZ auf der Linie 23 bedeutet eine Verlängerung der Wendezeit pro Umlauf um genau eineinhalb Minuten. Man darf gespannt sein, ob die beobachtete Verspätungsanfälligkeit nun deutlich zurückgeht.

Übrigens, einen 5-Min.-Takt hätte man mit 4 Kursen in keinem Fall fahren können, das hätte eine weitere Verkürzung der Wendezeit um zweieinhalb Minuten bedeutet und damit eine drastische Erhöhung der Verspätungsanfälligkeit!

[Iarn]

Übrigens, einen 5-Min.-Takt hätte man mit 4 Kursen in keinem Fall fahren können, das hätte eine weitere Verkürzung der Wendezeit um zweieinhalb Minuten bedeutet und damit eine drastische Erhöhung der Verspätungsanfälligkeit!

Wobei ab einer Taktdichte von fünf Minuten es eigentlich fast eh egal ist wann die Bahn kommt. Man geht einfach auf gut Glück hin. Das denkt sich die MVG wohl auch deswegen gibt es sein Jahren auf der U2 im Morgenstoß keine festen Abfahrtzeiten.

[ropix]

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...u-bmw-1.2236706

Skytrain für BMW.

[mmouse]

Hmm, wenn ich den Artikel richtig verstehe: BMW hätte am liebsten eine ordentliche S-Bahn-Anbindung auf dem Nordring. Die Stadt aber wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen, und schlägt deshalb lieber einen Skytrain vor (warum nicht gleich 'ne Seilbahn), der aber außerhalb von BMW für den Nahverkehr der Stadt mangels Haltestellen keinerlei Nutzen hätte.

Super Sache Oder seh ich das schon wieder zu negativ?

[Iarn]

Gegen S-Bahn Verkehr auf dem Nordring opponiert nicht die Stadt sondern Freistaat (der müsste zahlen) bzw. Bahn (die müsste evtl lukrative Slots für Güterzüge aufgeben).

[chris232]

Gegen S-Bahn Verkehr auf dem Nordring opponiert nicht die Stadt sondern Freistaat (der müsste zahlen) bzw. Bahn (die müsste evtl lukrative Slots für Güterzüge aufgeben).

Und beide müssten am Nordring erst mal mindestens den Bahnhof Milbertshofen deutlich vergrößern und ein drittes Gleis verlegen und den S8-Abschnitt ausbauen.

[Entenfang]

Und beide müssten am Nordring erst mal mindestens den Bahnhof Milbertshofen deutlich vergrößern und ein drittes Gleis verlegen und den S8-Abschnitt ausbauen.

Was ja völlig unmöglich und wesentlich komplizierter als ein Skytrain ist? :unsure:

Natürlich kostet es, S-Bahnen auf den Nordring zu schicken. Aber das ist mit ziemlich hoher Sicherheit günstiger als ein Skytrain und bringt auch mehr Leuten was.


Irgendwie habe ich das Gefühl, man verrennt sich in München verkehrstechnisch gerade völlig. Jedes Projekt ist auf mysteriöse Weise vom schöngerechneten Stamm 2 abhängig, tangententechnisch kommt man nicht voran, wenn irgendwo mal für 1 Jahr Baustelle ist, ist das der Weltuntergang für die dortigen Einzelhändler. Eigentlich ist doch längst bekannt, was man bräuchte, um für Entlastung zu sorgen. Stattdessen baut man irgendwelche Wolkenkuckucksheime von Skytrain und Seilbahn, ein Projekt fragwürdiger als das andere.

Meine Hoffnung liegt nur darin, dass man in absehbarer Zeit das Projekt U9ff. zum Laufen kriegt und dann auch genügend Fahrzeuge dafür hat...

[mmouse]

Irgendwie habe ich das Gefühl, man verrennt sich in München verkehrstechnisch gerade völlig. Jedes Projekt ist auf mysteriöse Weise vom schöngerechneten Stamm 2 abhängig, tangententechnisch kommt man nicht voran, wenn irgendwo mal für 1 Jahr Baustelle ist, ist das der Weltuntergang für die dortigen Einzelhändler.

Manche Dinge darf man nicht überbewerten. Grantelnde Einzelhändler gabs zum Beispiel schon immer, ich glaube bei denen gehört das Jammern zur Grundqualifikation.

Mit dem Rest hast Du recht.

Die Skytrain-Idee ist übrigens garnicht so neu:
http://bahn-bus-ch.de/muenchen/iva65/foto-a0.html

[Bayernlover]

Man kapituliert also vor dem eigenen Nahverkehrssystem. Chapeau, deutlicher kann man das ja nicht ausdrücken.

[Lazarus]

Meine Hoffnung liegt nur darin, dass man in absehbarer Zeit das Projekt U9ff. zum Laufen kriegt und dann auch genügend Fahrzeuge dafür hat...

Das dürfte aber ziemlich lange dauern, da man erst U5 und dann U4 bauen will. Erst dann will man sich der U9 nochmal widmen.

[Boris Merath]

Super Sache Oder seh ich das schon wieder zu negativ?

Ja, tust Du. Warum soll man einen Skytrain nicht untersuchen, wenn es verkehrlich Sinn ergibt? Oder ist das am Ende zu unkonventionell für München, einer der wenigen Städte in Deutschland, die bei Verkehrssystemen offenbar überhaupt keine Kreativität hat?

Gegen S-Bahn Verkehr auf dem Nordring opponiert nicht die Stadt sondern Freistaat (der müsste zahlen) bzw. Bahn (die müsste evtl lukrative Slots für Güterzüge aufgeben).

Da gehts nicht nur um lukrativ oder nicht, sondern auch darum, wie die Güterzüge künftig fahren sollen. Einen Umweg über den Südring? Oder doch lieber Umstellung auf LKW?

Natürlich kostet es, S-Bahnen auf den Nordring zu schicken. Aber das ist mit ziemlich hoher Sicherheit günstiger als ein Skytrain und bringt auch mehr Leuten was.

Die S-Bahn auf dem Nordring hat vorallem das Problem, dass es eine reine BMW-S-Bahn wäre. Ob das die Betriebskosten sinnvoll deckt? Außerdem starker Mischverkehr mit Güterverkehr, man bräuchte also eigentlich eigene Gleise.

Ansonsten - Skytrain und Nordring haben eigentlich gar nichts miteinander zu tun. Die S-Bahn ist geeignet für die Anbindung von BMW an Westen und Osten per ÖPNV, der Sktrain dagegen bindet die nördlich von München wohnenden Mitarbeiter an, und sorgt sozusagen für einen vorgelagerten Parkplatz. Das sind zwei völlig verschiedene Verkehrsaufgaben.

[Iarn]

Irgendwie habe ich das Gefühl, man verrennt sich in München verkehrstechnisch gerade völlig. Jedes Projekt ist auf mysteriöse Weise vom schöngerechneten Stamm 2 abhängig, tangententechnisch kommt man nicht voran, wenn irgendwo mal für 1 Jahr Baustelle ist, ist das der Weltuntergang für die dortigen Einzelhändler. Eigentlich ist doch längst bekannt, was man bräuchte, um für Entlastung zu sorgen. Stattdessen baut man irgendwelche Wolkenkuckucksheime von Skytrain und Seilbahn, ein Projekt fragwürdiger als das andere.

Wobei man festhalten muss:
Unter den Tunnelgegnern (Grüne, Tunnelaktion, etc) gibt es die größten Architekten von Wolkenkuckucksheimen).

[Jean]

Vielleicht braucht München wirklich ein paar kreative Ansätze...Bloß wer soll dann die spezielle BMW Bahn zahlen?

[chris232]

Einen Umweg über den Südring?

Auf welchen Trassen?

[Boris Merath]

Auf welchen Trassen?

Ich dachte das wäre klar, dass das keine Lösung sein kann

[andreas]

Ich finde die Idee gut. Warum soll man in die ohnehin schon überlasteten U und S-bahnsysteme noch mehr Belastung schaufeln?
Von daher schadet es gar nicht, wenn man irgendwas in Richtung VAL oder ähnliches sich anschaut.
Und wenn man sowas erstmal hat, dann hat man gigantische Möglichkeiten. Und irgendwann sind die ganzen Lazarusse alle nicht mehr in der Verwaltung, bei denen immer alles nicht geht.....

Wobei ich ja nach wie vor der Meinung bin, daß sich BMW, FIZ und der ganze Neubau da im Norden für einen großflächen Peoplemover
direkt anbieten würde....

[andreas]

Vielleicht braucht München wirklich ein paar kreative Ansätze...Bloß wer soll dann die spezielle BMW Bahn zahlen?

BMW?
Oder die Stadt, falls BMW Steuern zahlt (weiß man ja nie bei solchen Firmen)

[Iarn]

BMW?
Oder die Stadt, falls BMW Steuern zahlt (weiß man ja nie bei solchen Firmen)

BMW ist mit Abstand der größte Steuerzahler in München.

[Entenfang]

Oder ist das am Ende zu unkonventionell für München, einer der wenigen Städte in Deutschland, die bei Verkehrssystemen offenbar überhaupt keine Kreativität hat?

Ich bin absolut gegen Denkverbote und habe nichts gegen "unkonventionnellen" ÖPNV. Aber momentan scheint man sich gegenseitig mit den verrücktesten Ideen überbieten zu wollen. Wie wäre es denn, wenn man endlich mal anfangen würde, einige unspektakuläre Projekte endlich mal fertig zu planen und dann auch umzusetzen? Nur gute Ideen reichen nicht.

Da gehts nicht nur um lukrativ oder nicht, sondern auch darum, wie die Güterzüge künftig fahren sollen. Einen Umweg über den Südring? Oder doch lieber Umstellung auf LKW?

3 oder 4-gleisiger Ausbau von Nord- und/oder Südring

Die S-Bahn auf dem Nordring hat vorallem das Problem, dass es eine reine BMW-S-Bahn wäre. Ob das die Betriebskosten sinnvoll deckt?

Ich sehe das genau umgekehrt. Der S-Bahnnordring bringt auch was für Fahrten vom Flughafen zur Studentenstadt, von Trudering zum Harthof oder von Pasing zum Neubaugebiet Der Skytrain dagegen hätte am Wochenende, wenn bei BMW weniger los ist, nahezu gar keinen Nutzen im Gegensatz zur S-Bahn.

Ansonsten - Skytrain und Nordring haben eigentlich gar nichts miteinander zu tun. Die S-Bahn ist geeignet für die Anbindung von BMW an Westen und Osten per ÖPNV, der Sktrain dagegen bindet die nördlich von München wohnenden Mitarbeiter an, und sorgt sozusagen für einen vorgelagerten Parkplatz. Das sind zwei völlig verschiedene Verkehrsaufgaben.

Ich sehe den Nutzen dieses Skytrains einfach nicht. Von Norden her gibts doch schon die U2. Ja ich weiß, die ist zu voll. Also bauen wir einen P+R in Garching und Kieferngarten und empfehlen den Leuten, mit U9 und Nordring oder der Tram 24 zu fahren oder von Feldmoching mit der S-Bahn bis Moosach und dort auf den Nordring oder die U3 umzusteigen.

Ich sehe nur bei den ganzen unkonventionellen Ideen einen sehr großen Nachteil: Dann hat man am Ende einen Skytrain vom Hasenbergl bis zu BMW, eine Seilbahn von Daglfing zur Messe, die U5 als Parallelverkehr zur Tram nach Pasing, Stamm 2 und einen People Mover zur Wiesn gebaut und wird feststellen, dass die Verkehrsprobleme irgendwie immer noch nicht gelöst sind und hat jede Menge unkompatible Systeme geschaffen. Betriebliche Flexibilität ist doch eines der wichtigsten Ziele. Und wollte man nicht die Tram abschaffen, um nur noch ein zweistufiges Nahverkehrssystem zu haben, weil das doch wirtschaftlicher sei?

Wobei man festhalten muss:
Unter den Tunnelgegnern (Grüne, Tunnelaktion, etc) gibt es die größten Architekten von Wolkenkuckucksheimen).

Leider.

[Sendlinger]

Das dürfte aber ziemlich lange dauern, da man erst U5 und dann U4 bauen will. Erst dann will man sich der U9 nochmal widmen.

Hältst Du es denn nicht für denkbar, dass man an der U9 plant, während man an der U5 baut ?

[spock5407]

Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen Denkverbote, aber Sonderbauformen müssen halt ihren lokalen Sinn ergeben. Was will ich z.B. mit so einer kleinen Kabinenbahn.

Auch die (irgendwo) erwähnte Londoner DLR ist keine "Kabinenbahn", sondern ein Lightrail-System a la Stadtbahn Rhein-Ruhr oder Tyne-Wear-Metro, was an einigen Stellen durchaus schon einige Anleihen zu einem Heavy-Metro-System hat. Nur halt automatisch gesteuert. Von der Kapazität ist ein DLR-Wagen 1:1 vergleichbar mit einem Stadtbahn-B.
Und auch die Münchner U-Bahn ist kein Lightrail-System, sondern eine klassische "Heavy Metro".

Sehen wir mal von den überlasteten Innenstadtknoten ab, gäbe es auf den Aussenästen mit wesentlichem Hochgleisanteil noch ordentlich "upside-Potential" .
Ein Wagen alle 5-10min mit ~160-220 Plätzen nutzt die Trassenkapazität noch lange nicht aus.

Und genauso ist es auch im Norden. Ein 23er alle 6min mit R2 hat noch Reserve nach oben, dito ist ein 27er R2/R3 alle 10min noch lange nicht Ende der Kapazität. Den könnte man nach Norden führen. Das Problem ist i.w. wieder die City bzgl. Tramdurchlassfähigkeit Stachus/Hbf/Sendlinger Tor (mangels vermaschten Strecken, wir haben ja quasi nur Radial-/Durchmesserstrecken ) bzw. das Ende der Aufnahmefähigkeit der U-Bahn im Zentrum.

Und da ändern auch Sonderbauformen als Schnellbahnzubringer nix.

[mmouse]

Aktuell scheint mir das Problem vor allem zu sein, dass wir nicht genau wissen, worüber wir eigentlich reden...

Und der Presse gehts offenbar auch nicht besser. Die AZ schreibt von light rail und illustriert das mit der Londoner DLR. Zwei Absätze später muss dann aber die Kabinenbahn vom Flughafen (400m Strecke, 25km/h max.) als Vergleich herhalten. Das ganze wiederum bitte bis in den Dachauer Raum hinaus :unsure: Bei der tz schreibt man von einer Anbindung für "15'000 Hightech-Jobs", bildet dazu dann die süßen Kabinen vom Frankfurter Flughafen ab. Wieviele Leute gehen da rein - fünfzig?

Und was ich auch nach ein bisschen drüber nachdenken noch nicht verstehe: Wenn es um die Anbindung von BMW Richtung Norden/Dachau geht - warum kann man dann nicht die U2 dorthin verlängern/abzweigen? Die kann auch oberirdisch (siehe U6 Nord) oder automatisch (siehe Nürnberg). Und eine Trasse braucht man so oder so. Auch die Auslastung kann nicht das Problem sein, wenn es hauptsächlich um Pendler geht, die von Norden kommen und bis spätestens Scheidplatz alle wieder ausgestiegen sind...

[ropix]

Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen Denkverbote

sehr gute Einstellung

Worum es geht - also wohl erstmal innerhalb des FIZ um die Feinverteilung. Dafür wäre eine Bahn wie der Skytrain oder H-Bahn oder sowas in der Dimension sehr gut geeignet. Dass bei uns solche Systeme dann gleich immer von Wolfratshausen nach Freising über Flughafen fahren müssen, zumindest in den Augen mancher ist halt ein typisch Münchner Problem.