[M] Der 24er und die Anbindung Neuperlachs

[ropix]

Hm... - fuhr da die Trambahn nicht früher mal auf der Seite und die Autos mussten sich die beiden verblieben Spuren teilen?

[MaxM]

Ach so.... das wäre natürlich eine gute Erklärung!

[ropix]

Ach so.... das wäre natürlich eine gute Erklärung!

Wäre wenn - ich weiß es nämlich wirklich nicht, bilde mir aber ein dass die Linie recht gern auch mal neben der Straße gefahren ist???

[TramPolin]

Wäre wenn - ich weiß es nämlich wirklich nicht, bilde mir aber ein dass die Linie recht gern auch mal neben der Straße gefahren ist???

Soweit ich mich erinnere war die Hechtseestraße eine Einbahnstraße, auf der die Autos schön zweispurig - aber nur in einer Richtug - abfließen konnten. Die Tram bekam einen eigenen Gleiskörper an der Straßenseite, der geteert, aber dennoch vollständig (gewissermaßen stadtbahnmäßig) vom IV abgeschirmt war . Bei einer Einbahnstraße ergäbe eine Tram in der Mitte ja keinen Sinn.

[MaxM]

Jetzt ist es jedenfalls keine Einbahnstraße mehr - und die Gleise sind noch da. Im übrigen ist nicht von der Hechtseestraße die Rede (da sind keine Gleise mehr), sondern eins weiter westlich, von der Kirchseeoner Str. Die Hechtseestr. ist schmaler. Da kann der Gleiskörper kaum abgetrennt gewesen sein.

[TramPolin]

Jetzt ist es jedenfalls keine Einbahnstraße mehr - und die Gleise sind noch da. Im übrigen ist nicht von der Hechtseestraße die Rede (da sind keine Gleise mehr), sondern eins weiter westlich, von der Kirchseeoner Str. Die Hechtseestr. ist schmaler. Da kann der Gleiskörper kaum abgetrennt gewesen sein.

In der Hechtseestraße hatte der 24er definitiv einen eigenen Gleiskörper (durch eine Art "Randstein" abgetrennt, wie man ihn heut noch auf der Rosenheimer Straße findet) und es war eine Einbahnstraße*. Nach Stilllegung der Tram wurde die Einbahnregelung wieder aufgehoben.

Edit: * Möglicherweise war es nur eine Autospur, nicht zwei. Aber Einbahn war's (bin mir recht sicher). 2 Gleise und eine Autospur hatten auf jeden Fall Platz. Bin ja oft mit dem 24er gefahren.

[MaxM]

Dann war es wohl nur eine Fahrspur. Die Hechtseestr. ist definitiv schmaler als die Kirchseeoner. Ich war ja gestern erst dort.

[TramPolin]

Dann war es wohl nur eine Fahrspur. Die Hechtseestr. ist definitiv schmaler als die Kirchseeoner. Ich war ja gestern erst dort.

O.k., dann war's eine. Heute kommt mir die Hechtseetraße breiter vor, aber, klar, ohne Tram ist ja mehr Platz.

Ich kann mich noch erinnern, dass man in der Hechtseetraße dem 24er einen eigenen Gleiskörper geben wollte/musste (es war ja so was Ähnliches wie eine Stadtbahn, einige Zeit wurde er sogar so bezeichnet), daher die Einbahnregelung. Immerhin hatte der 24er so auf fast der ganzen Länge einen Fahrbereich unabhängig vom IV.

[Jean]

Dann war es wohl nur eine Fahrspur.

Heutzutage leider undenkbar... Wie wurde das damals begründet?

[Gwamperte 8er]

Hatte die Tram auch damals in der Anzinger- und Bad-Schachner Str., also zwischen Rosenheimer-. und Hechtseestr., noch vor der U-Bahn-Baustelle, als noch die 29er nach Neuperlach-Nord fuhr (vor 1973), dann kurze Zeit auf diesen Linienweg die 24er, einen eigenen, vom IV abgetrennten Gleiskörper?

[TramPolin]

Hatte die Tram auch damals in der Anzinger- und Bad-Schachner Str., also zwischen Rosenheimer-. und Hechtseestr., noch vor der U-Bahn-Baustelle, als noch die 29er nach Neuperlach-Nord fuhr (vor 1973), dann kurze Zeit auf diesen Linienweg die 24er, einen eigenen, vom IV abgetrennten Gleiskörper?

Ich sag mal vorsichtig ja, wenngleich meine Erinnerung diesbezüglich verblasst ist. Die Gleise befanden sich auf jeden Fall in Mittenlage.

[MaxM]

Über das mit der "Stadtbahn" bin ich bei meinen Literaturstudien auch gestolpert. Ich finde das etwas "affig", ich meine, eine Straßenbahn ist doch was schönes, wenn man sie, so wie heute, mit Vorrangschaltung ausstattet und mit (meist) eigenem Gleiskörper.

Über die Bad Schachener Str. / Anzinger Str, keine Ahnung, da kann ich nix sagen. Als da die Tram noch gefahren ist, das muss noch zu meinen Grundschulzeiten gewesen sein, da war ich noch nicht in München unterwegs. In der Rosenheimer Str. war sie jedenfalls mittig geführt, die Linie 24, das sieht man heute noch. Das find ich persönlich auch immer am besten, aber in der Kirchseooner- und Hechtseestr. ging es vermutlich nicht anders.

Aber weil hier von der Verbindung der Strecke zur St. Veit-Str. (heute Linie 19) und Neuperlach die Rede war: Ich kann mir immer noch eine Verlängerung der Strecke ein gutes Stück östlich der U5 vorstellen: Ab der St.-Veit-Str. über die Waldstr. und St. Augustin-Str. zur Feldbergstr, dort über den Hugo-Lang-Bogen zum Karl-Marx-Ring (mit direktem Anschluss des Klinikums Neuperlach; die U-Bahn führt ja weit westlich davon vorbei) und dann zum Knotenpunkt Neuperlach-Süd. Das wäre alles weit entfernt von S- und U-Bahn und würde vielen Leuten eine bessere Verkehrsanbindung bringen, nicht zuletzt dem Krankenhaus Neuperlach, denn man könnte von der Innenstadt ohne Umsteigen dorthin gelangen (heute muss man von der U-Bahn noch auf den Bus umsteigen). Na, ich hab jetzt einfach mal so fabuliert...

[Oliver-BergamLaim]

In der Hechtseestraße hatte der 24er definitiv einen eigenen Gleiskörper (durch eine Art "Randstein" abgetrennt, wie man ihn heut noch auf der Rosenheimer Straße findet) und es war eine Einbahnstraße*. Nach Stilllegung der Tram wurde die Einbahnregelung wieder aufgehoben.

Wobei das wiederum nur für den westlichen Teil der Hechtseestraße zutrifft - östlich der Einmündung Krumbadstraße verliefen die Tramgleise wiederum mittig, wo heute der für eine solch kleine Straße ungewöhnlich breite Grünsteifen ist.

[Lazarus]

Aber weil hier von der Verbindung der Strecke zur St. Veit-Str. (heute Linie 19) und Neuperlach die Rede war: Ich kann mir immer noch eine Verlängerung der Strecke ein gutes Stück östlich der U5 vorstellen: Ab der St.-Veit-Str. über die Waldstr. und St. Augustin-Str. zur Feldbergstr, dort über den Hugo-Lang-Bogen zum Karl-Marx-Ring (mit direktem Anschluss des Klinikums Neuperlach; die U-Bahn führt ja weit westlich davon vorbei) und dann zum Knotenpunkt Neuperlach-Süd. Das wäre alles weit entfernt von S- und U-Bahn und würde vielen Leuten eine bessere Verkehrsanbindung bringen, nicht zuletzt dem Krankenhaus Neuperlach, denn man könnte von der Innenstadt ohne Umsteigen dorthin gelangen (heute muss man von der U-Bahn noch auf den Bus umsteigen). Na, ich hab jetzt einfach mal so fabuliert...

so schlecht hört sich dein Vorschlag garnet an finde ich, allerdings müsste man sich in Sachen Liniendurchbindung was einfallen lassen, denn der 19er würde dadurch unglaublich lang. Da dürfte ein halbwegs einhaltbarer Fahrplan kaum mehr machbar sein

[MaxM]

Stimmt, die wäre dann ziemlich lang. Aber das müsste sich schon irgendwie machen lassen, wenn sie zumeist unabhängig vom Straßenverkehr geführt wird.

[Lazarus]

Stimmt, die wäre dann ziemlich lang. Aber das müsste sich schon irgendwie machen lassen, wenn sie zumeist unabhängig vom Straßenverkehr geführt wird.

wie du die neue Strecke baust, ist letzlich egal. Der 19er ist ja heute schon die unpünklichste SL

[TramPolin]

Stimmt, die wäre dann ziemlich lang. Aber das müsste sich schon irgendwie machen lassen, wenn sie zumeist unabhängig vom Straßenverkehr geführt wird.

Die Linienführung wäre immerhin fast durchgehend unabhängig vom IV, da entsprechende Trassen als eine Art potenzielle Fläche (vorn Bauvorleistung spreche ich mal lieber nicht) freigehalten wurden. Dennoch sollte man bei einer solchen Länge langsam an eine Aufteilung in zwei Linien denken, sonst kann man jeden Fahrplan vergessen.

[Lazarus]

Die Linienführung wäre immerhin fast durchgehend unabhängig vom IV, da entsprechende Trassen als eine Art potenzielle Fläche (vorn Bauvorleistung spreche ich mal lieber nicht) freigehalten wurden. Dennoch sollte man bei einer solchen Länge langsam an eine Aufteilung in zwei Linien denken, sonst kann man jeden Fahrplan vergessen.

stimm ich dir zu, vorallem auch deswegen, weil ja im Westen auch die Verlängerung nach Freiham angedacht ist und dann wär man bei einer Streckenlänge von knapp 50 km

[TramPolin]

stimm ich dir zu, vorallem auch deswegen, weil ja im Westen auch die Verlängerung nach Freiham angedacht ist und dann wär man bei einer Streckenlänge von knapp 50 km

Toll wäre es, wenn sich beide Linien im Zentrum überschneiden, um dort den Takt zu erhöhen. Aber ich weiß auch, dass die Schleifen rar gesät sind. Dazu kommt noch, dass man dadurch den Takt in den Außenbereichen nicht erhöhen kann. Auch der Ast Ostbahnhof - St.-Veit-Straße ist absolut unterversorgt. Bis zur Kreillerstraße herrscht teilweise im R2.2 Panik, wobei sich die Lage durch die U2 Kreillerstraße als Umsteigepunkt eher noch verschärft hat, auch die Bebauung an der St.-Veit-Straße machte aus einer Schleife, in der man früher außer Schülern des in der Nähe befindlichen Michaeli-Gymnasiums und ein paar Busumsteigern kaum jemand sah, eine belebte (und gewissermaßen beliebte) Endhaltestelle.

[Lazarus]

ne, der Takt würde schon passen. Da man eh neue Trams kaufen müsste, würde ich die Linie komplett auf Varios umstellen (vorausgesetzt es bleibt nur eine)

[TramPolin]

ne, der Takt würde schon passen. Da man eh neue Trams kaufen müsste, würde ich die Linie komplett auf Varios umstellen (vorausgesetzt es bleibt nur eine)

Das ist aber auch nicht so toll, die Varios haben etwa das gleiche Platzangebot wie der R3.3. Klar, es wäre eine Verbesserung, die aber eventuell neue Fahrgäste anzieht, die heute dem 19er wegen Überfüllung (und Verspätung) fernbleiben. Dann sind die Wägelchen wieder genauso voll.

[Lazarus]

Das ist aber auch nicht so toll, die Varios haben etwa das gleiche Platzangebot wie der R3.3. Klar, es wäre eine Verbesserung, die aber eventuell neue Fahrgäste anzieht, die heute dem 19er wegen Überfüllung (und Verspätung) fernbleiben. Dann sind die Wägelchen wieder genauso voll.

ich glaub aber kaum, das man die Linie so verändern würde, das irgendwo zwei Linien entstehen sorry

[Cloakmaster]

In Bremen wird bei zu grossen Verspätungen einfach mal ein Kurs etwas eher gedeht. Auf München übertragen würde das zB bedeuten, daß eine stark verspätete 19 nicht bis Pasing fährt, sondern schon am Willibaldplatz endet, um dann pünktlich ab Willibaldplatz zurück in die Stadt zu fahren. Dadurch wid es in der nachfolgenden Bahn natürlich ganz gerne... kuschelig, vornehm ausgedrückt. Zumal Bremen ja kein S- und U-Bahn Netz hat, sondern die Tram das Rückgrat des Öffentlichen Personennahverkehrs darstellt.

Eine Superlange 19 von Freiham bis Neuperlach stelle ich mir schwierig vor, aber was wären die Alternativen? Von Osten kommend schon am MWP wenden? Damit ist die direkte Anbindung an die Stadt wieder dahin. Führung zum Sendlinger Tor? Ich denke, da sind keine Kapazitätsreserven mehr vorhanden. Häuserblockschleife Stachus West(Mathäser)-Hbf-Stachus Nord? Hmmm. Jetzt wünsche ich mir eine "neue" Wiesn-Schleife, wenn nicht den alten Häuserblock, dann gab es mal an der Schwanthlerhöhe ein ziemlich grosses Gleisfeld, welches wohl früher mal zum Aufsammeln von Messe-Trams genutzt wurde. Oder wäre zB der alte Messeplatz gross genug für eine Schleife?

Und die 19-West von Freiham kommend? Sollte ja auch mindestens zum Stachus fahren. Welche Wendemöglichkeiten bieten sich da an? 08/15-totschlag Sendlinger Tor - immer noch zu voll. Der Kreisel am Karonlinenplatz? Mag als Notbehelf funktionieren, für eine dauerhafte Endhaltestelle wohl weniger. Also weiter bis MWP. Oder noch weiter? Nach Süden abbiegen zum St.Martins-Platz? Eine neue Schleife am Ostbf hätte sicher ihren Reiz, wird aber wohl weniger durchsetzbar sein...

[TramPolin]

In Bremen wird bei zu grossen Verspätungen einfach mal ein Kurs etwas eher gedeht. Auf München übertragen würde das zB bedeuten, daß eine stark verspätete 19 nicht bis Pasing fährt, sondern schon am Willibaldplatz endet

Vorzeitiges Wenden kann man vielleicht dann machen, wenn der Takt kurz ist. Dieser liegt in Bremen vermutlich deutlich unter 10 Minuten.

Wenn Du in München mal ab und zu einen Wagen vorzeitig in den Gegenumlauf schickst und man fährt ohnehin nur alle 10 Minuten, dann hat er Außenast überhaupt keinen würdigen Takt mehr. Wenn man die Priorisierung der Vorrangschaltung heraufsetzt, Defekte an der Vorrangschaltung nicht erst nach Monaten repariert, zumindest in der Hvz Verstärkerzüge einsetzt, mit größeren Wagen fährt (warum hat man die R2.2 eigentlich angeschafft mit ihrer geringen Kapazität?), einige Backups einrichtet, mehr Wendemöglichkeiten realisiert, dann könnte man Verspätungen auf einem vielleicht erträglichen Maß halten bzw. im Störfall flexibler reagieren. Dies kostet aber ein Schweinegeld und ist nicht wohl machbar. Jeder Wagen muss ja inzwischen gerechtfertigt werden, egal ob U-Bahn oder Tram. Die Zeiten, in denen man etwas sonntags früh mit leere Wägelchen in kurzem Takt fuhr, sind vorbei, zum Teil ist es ja auch berechtigt, da das wirklich nur unnötig Geld kostet. Bei der Tram fährt man am Limit, da werden die Varios auch nicht viel daran ändern, die absolute Anzahl an Zügen sinkt eher. Ein paar Unfälle und Defekte, dann könnte es mal wieder "Wagenmangel" heißen. Lobenswert ist aber sicher, dass man überhaupt neue Wagen anschafft. Vor 20 Jahren hätte man lieber die am schlechtesten ausgelastete Trambahnlinie stillgelegt, um an zusätzliches Wagenmaterial zu kommen. Also, daher: :oiseasy:

[Lazarus]

@ Cloakmaster

das hat man früher tatsächlich mal gemacht, das hat aber im Ergebnis dazugeführt, das die nachfolgende Bahn so voll war, das der Fahrer 5 Minuten gebraucht hat, um die Türen zu schliessen

deshalb hat man es wieder sein lassen

[Cloakmaster]

Vorzeitiges Wenden kann man vielleicht dann machen, wenn der Takt kurz ist. Dieser liegt in Bremen vermutlich deutlich unter 10 Minuten.

Der Grundtakt aller Strassenbahnen in Bremen beträgt 10 Minuten. Einzig die Linie 6 (Flughafen-Universität) fährt in Spitzenzeiten öfter, nämlich im 5-Minuten-Takt. Die Verkehrsreichen Zonen werden durch Bündelung zweier Linien zu einem 5-Minuten-Takt verdichtet. (zB 4/5, 2/10 und 1/8) Punktuell gibt es darüber hinaus Verstärkerfahrten. Das Problem ist einfach, daß die Wendezeiten an den Endstellen recht knapp gehalten sind, und so angesammelte Verspätungen kaum wieder reingefahren werden können. Also ist die vorzeitige Wende die einzige Alternative, den Fahrplan wenigstens halbwegs wieder in den Griff zu kriegen, zumal die Linien in der Innenstadt sich stark bündeln, womit Verspätungen auf einem Ast auf alle weiteren übertragen werden. Wobei es hier weniger an der mangelnden Betriebsreserve an Fahrzeugen hapert - trotzdem man inzwischen 20 nagelneue GT8-N1 hat, wurde bisher kein einizger GT4 (=München-P) endgültig aus dem Verkehr gezogen. Es liegt mehr an mangelnden Fahrern, bzw. mangelndem Geld, die Fahrer zu bezahlen...
Darum nimmt man lieber in Kauf, einen Aussenast notfalls mal 20 oder gar 30 Minuten auf die Tram warten zu lassen, wenn man dafür die Pünktlichkeit im Kernnetz wiederherstellen kann. Und das eben, obwohl in den meisten Bereichen die Tram ohne jede Alternative (S-Bahn oder Busanschluss) verkehrt. Wenn nach Pasing mal keine Tram fährt, komme ich dort immer noch mit der S-Bahn oder mit dem Bus hin. Wenn keine Tram nach Huchting fährt, dann kommt man aus Huchting nicht mehr weg - Wobei die BSAG in solchen Fällen meistens ziemlich schnell einen Bus-Ersatzverkehr auf die Beine stellt...
Übringend, zum Thema lange Linie: unsere Nr. 1 soll an beiden Enden verlängert werden. Derzeit fährt man 47 Minuten von einem zum anderen Endpunkt. Nach dem Ausbau werden es 67 Minuten sein, Mischverkehr Auto/Tram inklusive...

[MaxM]

Vorzeitiges Wenden kann man vielleicht dann machen, wenn der Takt kurz ist. Dieser liegt in Bremen vermutlich deutlich unter 10 Minuten.

Wenn Du in München mal ab und zu einen Wagen vorzeitig in den Gegenumlauf schickst und man fährt ohnehin nur alle 10 Minuten, dann hat er Außenast überhaupt keinen würdigen Takt mehr. Wenn man die Priorisierung der Vorrangschaltung heraufsetzt, Defekte an der Vorrangschaltung nicht erst nach Monaten repariert, zumindest in der Hvz Verstärkerzüge einsetzt, mit größeren Wagen fährt (warum hat man die R2.2 eigentlich angeschafft mit ihrer geringen Kapazität?), einige Backups einrichtet, mehr Wendemöglichkeiten realisiert, dann könnte man Verspätungen auf einem vielleicht erträglichen Maß halten bzw. im Störfall flexibler reagieren. Dies kostet aber ein Schweinegeld und ist nicht wohl machbar. Jeder Wagen muss ja inzwischen gerechtfertigt werden, egal ob U-Bahn oder Tram. Die Zeiten, in denen man etwas sonntags früh mit leere Wägelchen in kurzem Takt fuhr, sind vorbei, zum Teil ist es ja auch berechtigt, da das wirklich nur unnötig Geld kostet. Bei der Tram fährt man am Limit, da werden die Varios auch nicht viel daran ändern, die absolute Anzahl an Zügen sinkt eher. Ein paar Unfälle und Defekte, dann könnte es mal wieder "Wagenmangel" heißen. Lobenswert ist aber sicher, dass man überhaupt neue Wagen anschafft. Vor 20 Jahren hätte man lieber die am schlechtesten ausgelastete Trambahnlinie stillgelegt, um an zusätzliches Wagenmaterial zu kommen. Also, daher: :oiseasy:

Das hat man in München früher auch gemacht. Ich hab in einem meiner Tram-Bücher eine Story über den Sieb'ner, der dann halt in dem Fall schon mal vorzeitig am Nordbad gewendet ist oder an der Dostlerstraße, anstatt bis nach Milbertshofen durchzufahren. Aber beim 10 Minuten Takt ist das kaum machbar.

Die Kapazität des R2.2 entspricht meines Wissens der eines M/m-Zuges und reicht bei den meisten Linien auch meist aus. Es muss ja nicht jeder einen Sitzplatz kriegen.

Eine andere Sache ist allerdings die Wagenanzahl. Da ist man wirklich am Limit. Die Anschaffung von 4 Variobahnzügen reicht nicht. Schon für den 23er wird man weitere Züge brauchen. Aber vielleicht ist in Zukunft mehr Geld für die Tram da, wenn der U-Bahn-Bau beendet ist. Nach der Eröffnung der U3 bis Moosach schaut's ja nicht aus, als ob auf absehbare Zeit noch was neues bei der U-Bahn gemacht wird. Na, vielleicht sollte man erstmal die P-Wagen doch nicht ausmustern, sondern noch als Betriebsreserve behalten. Auch wenn sie 40 Jahre alt sind, sind sie eigentlich prima Fahrzeuge. Ich mag die gerne.


Und richtig, die Verlängerung nach Freiham muss man auch noch bedenken. Eine Aufteilung in 2 Linien (z. B. Linie 19 Freiham - Sendlinger Tor und 29 Neuperlach Süd - Hauptbahnhof-Nord - Briennerstraßen-Schleife) wäre da sicher eine gute Möglichkeit.

[TramPolin]

Na, vielleicht sollte man erstmal die P-Wagen doch nicht ausmustern, sondern noch als Betriebsreserve behalten. Auch wenn sie 40 Jahre alt sind, sind sie eigentlich prima Fahrzeuge. Ich mag die gerne.

Wer mag die nicht gerne?

Denoch: Das kannst Du vergessen, die MVG hat schon mit großem Stolz verkündet, dass niemand mehr in Zukunft die beschwerlichen Stufen der Ps erklimmen muss, dass endlich Schluss ist mit dem Nostalgiezeug, dass man nun 100 % Niederflur bietet und überhaupt!*

* Sie haben natürlich ganz andere Wort gebraucht.

Vom ökonomischen Standpunkt wird die P-Bimmel sicher zum Totenglöckchen. Natürlich könnte man darüber streiten, ob es nicht das Geld wert wäre, ein lebendiges Museum aufzubauen und ab und zu ältere Wagen auf verschiedenen Linien auftauchen zu lassen. Machen ja andere Städte auch. Das wäre ein zusätzliches Angebot. Für Fußkranke wäre es kein Problem, da die Niederflurfahrzeuge ja ganz normal laut Fahrplan fahren. Es wären - we gesagt- zusätzlich eingeschleuste Wagen - Ich weiß, es ist sauteuer, ausgebildete Fahrer fehlen auch irgendwann und die MVG hat sich bei der Verbindung Moderne und Tradition noch nicht so besonders hervorgetan, auch wenn mit dem Museum in der Ständlerstraße nun was vorangegangen ist.

[spock5407]

Auch wenn ich die P-Wagen liebgewonnen hab, alles hat mal ein Ende. So isses nun mal.

Lieber die P-Wagen aus dem Liniendienst raus und dafür die S-Wagen-Option einlösen.
Wenn dann Überbestand herrscht, während dieser Zeit die R2 um 1 Mittelteil
erweitern und refurbishen, da dann genügend Wagen für den Auslauf auch in der HVZ da sind.
Und während das erledigt wird, kommt schon die eine oder andere Neubaustrecke.

[Lazarus]

Auch wenn ich die P-Wagen liebgewonnen hab, alles hat mal ein Ende. So isses nun mal.

Lieber die P-Wagen aus dem Liniendienst raus und dafür die S-Wagen-Option einlösen.
Wenn dann Überbestand herrscht, während dieser Zeit die R2 um 1 Mittelteil
erweitern und refurbishen, da dann genügend Wagen für den Auslauf auch in der HVZ da sind.
Und während das erledigt wird, kommt schon die eine oder andere Neubaustrecke.

das wird wohl nur ein frommer Wunsch bleiben. Ohne Neubaustrecke wird die Option auf die Vario sicher net eingelöst werden