München-Nürnberg-Express (MüNüX)

[Martin H.]

Einer hat wieder seinen Steuerwagen, der andere immer noch keinen und überhaupt nur vier Wagen.
Am Nordende die 101 040, macht irgendwie Werbung für Fußball.

[OttoIV]

Petershausen & Co. scheint sich vermehrt zu haben. :unsure:

Es hat sich halt langsam rumgesprochen dass man mit dem schicken Flitzer in ~20 Minuten in Peterhausen ist vom Hbf aus, und nicht wie mit der S-Bahn 40 Minuten durch die Gegend schaukelt.

Das ergibt sowieso die (für mich nicht mehr so tolle) Tatsache, dass ein geschickt wohnender Petershauser schneller am Hbf ist als ich, der in München wohnt. (sind ja nur 30 km Unterschied der zu bewältigenden Streckenlänge)

[Rohrbacher]

Es hat sich halt langsam rumgesprochen dass man mit dem schicken Flitzer in ~20 Minuten in Peterhausen ist vom Hbf aus, und nicht wie mit der S-Bahn 40 Minuten durch die Gegend schaukelt.

Ich meinte mit "& Co." auch Pfaffenhofen und Rohrbach, zumal der Fahrzeitunterschied nach Petershausen zwischen MüNüX und RB noch nicht so dramatisch ist wie dann weiter im Norden. Ist ja nicht so, dass die RB und Möchtegern-RE leer wären. Im Gegenteil, fahr' mal z.B. mit dem Zug um 17:27. Das sind fünf Dostos und in denen drin bin ich auch schon gestanden und zu der Zeit werden fast mehr Regionalzüge rausgejagt als S-Bahnen. 15:04, 15:28, 15:39, 16:04, 16:25, 16:35, 16:57, 17:06, 17:27, 17:40, 18:04, 18:29, es sind eigentlich alle sehr gut ausgelastet, nicht nur die Tiefflieger.

Das ergibt sowieso die (für mich nicht mehr so tolle) Tatsache, dass ein geschickt wohnender Petershauser schneller am Hbf ist als ich, der in München wohnt. (sind ja nur 30 km Unterschied der zu bewältigenden Streckenlänge)

Dieses "Phänomen" hast du aber überall, dann kannst du auch Trambahn 19 und ALEX vergleichen und wirst feststellen, dass der ALEX in 20 Minuten um einiges weiter kommt.

[ICE-T-Fan]

Nachdem ich mir nun mal die ersten 45 der über 140 Seiten dieses Threads durchgelesen habe, wobei die Diskussion immer interessante OT-Anhängsel hatte, möchte ich zu einer Sache einen Kommentar los werden.

Die Frage war, ob diese RE200 nun als Regional- oder Fernverkehr einzustufen sind. Von der Zuggattung und dem Tarif ist es eindeutig Regionalverkehr (als Nahverkehr wird das sicher niemand einstufen), aber bei der Entfernung von 171 km mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von fast 100 km/h kann man ruhigen Gewissens schon von Fernverkehr sprechen. Ohne die Zwangspause in Ingolstadt hätte dieser RE sogar eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit als die ICE-T der Linien Berlin-München, Frankfurt-Dresden oder Dortmund-Wien.

Ich denke man sollte Fernverkehr nicht nur rein an der zurückgelegten Entfernung definieren, da diese mit der Reisegeschwindigkeit und durch Umlaufdurchbindungen stark schwankt, sondern vielmehr an der Kombination von Reisestrecke, Durchschnittsgeschwindigkeit und Haltesystematik.

Man sollte auch bedenken, dass dieser RE die drei Großstädte München, Ingolstadt und Nürnberg verbindet, eine Aufgabe die in anderen Flächenländern eher von Intercity erledigt wird. Gut der FSX verbindet mit Nürnberg, Hof, Chemnitz und Dresden sogar vier Großstädte ebenso wie der RE1 Göttingen-Mühlhausen-Gotha-Erfurt-Weimar-Jena-Gera-Chemnitz.

Durch die Aufgabe des IR übernimmt DB Regio viele Fernverkehrsaufgaben, welche es zu Bundesbahnzeiten in der Sparte so nicht gab, daher gibt es halt keine klare Trennlinie mehr. Objektiv gesehen, wenn man die Aufgabenübernahme durch DB Regio und die Ausschreibung durch den Freistaat Bayern als Zwangspunkt des neuen Bahnsystems außen vor lässt, ist dieser RE prinzipiell schon Fernverkehr, auch wenn dieser insgesamt nur eine moderate Strecke innerhalb eines Bundeslandes umfasst. Aber gerade bei den Flächenländern Niedersachsen, Baden-Württemberg und Bayern passiert es schnell, dass Regionalverkehre Fernverkehrsdistanzen fahren, allerdings hat der NüMüX/MüNüX als RE200 doch schon eine herausragende Stellung, die ihn von anderen schnellen Regionalverkehrsverbindungen unterscheidet.

[Rohrbacher]

allerdings hat der NüMüX/MüNüX als RE200 doch schon eine herausragende Stellung, die ihn von anderen schnellen Regionalverkehrsverbindungen unterscheidet.

Und ich versteh's nach 140 Seiten immer noch nicht. Der Zug fällt als RE aus der Reihe, er befährt eine SFS in ganzer Länge, bedient die einzigen RE-Halte, die mit 300 km/h durchfahren werden können, der RE ist momentan der einzige mit Vmax 200 km/h (aber nicht der erste!) und das Wagenmaterial wird von DB Fernverkehr gestellt, weil druckdichtes gefordert wird. Das macht den MüNüX als RE besonders.

Aber die Fahrzeit nur auf den ersten Blick. Der RE200 braucht für die 60 km von München nach Rohrbach mit zwei Zwischenhalten (Petershausen und Pfaffenhofen) 32 Minuten. Ein RE140 hat 1997 mit den Zwischenhalten Dachau und Pfaffenhofen 35 Minuten gebraucht. Und genau innerhalb dieser drei Minuten soll jetzt das Fernverkehrskriterium liegen? Dass der bis Nürnberg über die längere Altstrecke natürlich länger gebraucht ist, ist klar.

Irgendwo auf den 140 Seiten vorher hab' ich Zahlen aufgelistet, wie groß der Fahrzeitunterschied auf diversen Strecken jeweils zwischen Fern- und Regionalverkehr ist und wenn man das betrachtet, ist der MüNüX auch nur ein stinknormaler RE. Der München-Salzburg-Express (20 Minuten langsamer als der EC) ist dann nämlich deutlich eher Fernverkehr als der München-Nürnberg-Express, der auf der Gesamtstrecke 34 Minuten langsamer ist als langsamste ICE. Selbst wenn man die Standzeit in Ingolstadt rausrechnet, was Blödsinn ist, denn sie ist ja da, dann wären es immer noch rund 20 Minuten, die der RE200 langsamer wäre als ein ICE-T. Warum schreit also keiner, dass der München-Salzburg-Express Fernverkehr sei?

Die Geschwindigkeit (Vmax und Durchschnitt) des RE200 ist durch den Ausbauzustand der Strecke heute recht hoch, aber es fällt immer unter den Tisch, dass der Fernverkehr ja auch überdurchschnittlich schnell ist. Entscheidend ist also meiner Meinung nach nur das Verhältnis zwischen den RE- und IC/ICE-Fahrzeiten einer Strecke und nicht irgendwelche Vergleiche zwischen einer ABS/SFS300 und einer Altstrecke, denn so kann ich mir mit irgendwelchen Extrembeispielen alles herreden. Ich hoffe schon sehr, dass man auf einer Strecke wie der NIM kürzere Fahrzeiten schafft als z.B. auf der derzeitig vorhandenen Strecke zwischen München und Lindau.

Man sollte auch bedenken, dass dieser RE die drei Großstädte München, Ingolstadt und Nürnberg verbindet, eine Aufgabe die in anderen Flächenländern eher von Intercity erledigt wird.

Es gibt aber keinen IC und auch keinen IR auf der Strecke. Und welche Länder sind das? In Baden-Württemberg hab' ich auch RE/IRE, die quer durch's Land fahren, in Norddeutschland kenn' ich z.B. den Metronom und den Hanse-Express, letzterer fährt sogar mit 120ern... uiuiui...

Halten die IC in anderen Ländern an Bahnhöfen wie Petershausen, Pfaffenhofen, Rohrbach, Ingolstadt Nord, Kinding und Allersberg? Wenn ja, dann sind wir wieder beim Thema, dass der Fernverkehr nicht an solchen "Milchkannen" halten soll. Hier ist diese seit 140 Seiten einfach nicht tot zu kriegenende Diskussion irgendwie unrund und widersprüchlich. Fernverkehr soll am besten nur in Städten ab 100000 Einwohner halten, aber Regionalverkehr, der in klassischer Eilzugtradition schneller ist als die Bummelbahn, die jeden Halt abklappert, geht auch nicht. Ich sehe da ein ganz gewaltiges Loch!



Wenn man zum Schluss kommt, dass Zwischenhalte wie Rohrbach irgendwas mit Fernverkehr zu tun haben, dann bitte ich drum, dass solche Bilder bald zum Alttag gehören: ICE "Singen (Hohentwiel)" steht seit mindestens 5 Minuten am 14. Oktober 2010 morgens um 8:18 Uhr in Rohrbach nicht so wirklich planmäßig auf Gleis 1.

Der Witz eines RE und allgemein des schnellen Regionalverkehrs ist, dass man eben grad solche "Milchkannen" verbindet, was ganz eindeutig keine Fernverkehrsaufgabe ist. Nach der Umwandlung des IR in einen IC gab es übrigens sogar für rund zwei Jahre den IC-Halt in Pfaffenhofen. Das war aber echt eine ziemlich traurige Veranstaltung, wenn die 120er mit ihren 6 IC-Wagen alle zwei Stunden (wer erkennt die Parallele?) von München kommend in Pfaffenhofen auf's Nebengleis rübergefahren ist. Ich hab' da nie jemand ein- oder aussteigen sehen, obwohl ich damals öfter mal am Bahnsteig war, weil ich auf den folgenden SE/RE nach Hause gewartet hab.



Ein wertvolles Frühwerk: 120 127 und eine orientrote 120 (117?) am Schluss durchfahren Rohrbach am 30. März 2004 mit einem IC. Leider hat die "alte" Datei kein Aufnahmedatum vermerkt, es 2004 war die Zahl der Fernverkehrszüge hier wesentlich überschaubarer, für den Zeitraum "Nachmittag" sieht der Fahrplan nur genau zwei in Frage kommende Züge vor: IC 1660 aus Görlitz (ab 14:41 in Ingolstadt Hbf) und IC 2523 aus Würzburg Hbf (ab 15:47 in Ingolstadt Hbf). Das tiefe, stark von Westen kommende Licht ist Grund zur Annahme, dass es sich um den IR-Ersatz 2523 und quasi MüNüX-Vorläufer IC 2523 handelt. Nächster Halt um 16:07 Uhr: Pfaffenhofen (Ilm).

Es gab also Fernverkehr, jahrelang einen zweistündlichen IR, der am ehsten mit dem MüNüX vergleichbar ist. 2004 gab es noch genau zwei dieser ehemaligen IR-Zugpaare, die noch in Treuchtlingen, Eichstätt und Pfaffenhofen gehalten haben. Scheinbar haben sich solche Züge als IC also nicht bewährt! Die SFS war noch nicht fertig und die ABS war Baustelle, daher muss man die Langstreckenzüge rausrechnen, aber der komplette Fernverkehr München - Ingolstadt - Nürnberg von 2004 liest sich so. Ab München Richtung Ingolstadt, Nürnberg/Ansbach:

[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 04:15 Uhr ICE 822 -> Essen (Mo-Fr)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 06:30 Uhr ICE 820 -> Essen (Mo-Sa)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 10:18 Uhr IC 2522 -> Würzburg (Mo-Fr, hält auch in Pfaffenhofen, Eichstätt und Treuchtlingen)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 11:37 Uhr IC 2512 -> Berlin Zoo (Fr, hält auch in Treuchtlingen)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 11:37 Uhr IC 2516 -> Berlin Zoo (Sa, hält auch in Treuchtlingen, kommt aus Mittenwald)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 12:32 Uhr IC 1663 -> Görlitz (täglich)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 14:32 Uhr IC 1665 -> Dresden (Fr)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 16:32 Uhr IC 1667 -> Dresden (täglich)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 17:17 Uhr IC 2520 -> Frankfurt (Mo-Fr, So, hält auch in Pfaffenhofen, Eichstätt und Treuchtlingen)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 18:32 Uhr IC 1669 -> Hof (Mo-Fr, So)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 20:32 Uhr IC 1695 -> Hof (So)

Gegenrichtung:

[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 00:44 Uhr ICE 1615 <- Hamburg (Mo, Sa)
[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 07:01 Uhr IC 1666 <- Nürnberg (Mo-Fr)
[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 10:43 Uhr IC 1664 <- Dresden (Mo-Sa)
[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 14:41 Uhr IC 1660 <- Görlitz (täglich)
[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 15:47 Uhr IC 2523 <- Würzburg (Mo-Fr, hält auch in Pfaffenhofen, Eichstätt und Treuchtlingen)
[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 18:41 Uhr IC 1566 <- Dresden (Fr-So)
[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 20:41 Uhr IC 1564 <- Dresden (So)
[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 21:39 Uhr IC 2515 <- Berlin Zoo
[acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 22:44 Uhr IC 2525 <- Würzburg (Fr, hält auch in Pfaffenhofen, Eichstätt und Treuchtlingen)

Neben dem IR bzw. dessen hier rudimentär erkennbaren Resten ersetzt der MüNüX aber eben überwiegend auch den früher zweistündlich verkehrenden RE140, der übrigens auch schon einen Aufenthalt von ca. 8 Minuten in Ingolstadt hatte. Auszug aus dem auch nicht so wahnsinnig rosigen 2004er (Bau-)Fahrplan, alle durchgehenden RE-Züge München - Ingolstadt - Nürnberg 2004:

[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 06:12 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 07:15 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 08:16 Uhr -> [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 09:13 Uhr (Mo-Fr nur bis MTL, fast alle Unterwegshalte)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 08:37 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 09:37 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 10:19 Uhr -> [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 11:13 Uhr (Mo-Fr erst ab MIH)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 10:37 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 11:34 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 12:19 Uhr -> [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 13:13 Uhr (Mo-Fr erst ab MIH)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 12:37 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 13:34 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 14:19 Uhr -> [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 15:13 Uhr
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 14:37 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 15:34 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 16:19 Uhr -> [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 17:13 Uhr (Mo-Fr erst ab MIH)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 14:37 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 15:34 Uhr (Fr)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 16:37 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 17:34 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 18:19 Uhr -> [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 19:13 Uhr (nur 2. Klasse)
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 18:37 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 19:34 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 20:19 Uhr -> [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 21:13 Uhr

Gegenrichtung:

[acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 04:41 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 05:33 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 06:28 Uhr -> [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 07:36 Uhr (Mo-Fr als RB nur bis MIH, dann weiter nach Regensburg!)
[acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 06:35 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 07:34 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 08:26 Uhr -> [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 09:28 Uhr (Sa-So)
[acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 08:41 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 09:34 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 10:26 Uhr -> [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 11:28 Uhr (Mo-Fr nur bis MIH)
[acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 10:41 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 11:34 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 12:26 Uhr -> [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 13:28 Uhr
[acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 12:41 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 13:34 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 14:26 Uhr -> [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 15:28 Uhr (Mo-Fr nur bis MIH)
[acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 14:41 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 15:34 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 16:26 Uhr -> [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 17:28 Uhr
[acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 16:41 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 17:34 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 18:26 Uhr -> [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 19:28 Uhr
[acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] 18:41 Uhr -> [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] 19:34 Uhr -> [acronym title="MIH: Ingolstadt Hbf <Bf>"]MIH[/acronym] 20:26 Uhr -> [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 21:28 Uhr (Mo-Fr nur bis MIH)

Als Besondersheit wäre bei diesem Thema noch RE 31201 zu erwähnen, der Mo-Fr um 5:06 Uhr in MTL startete und dann ab 06:02 Uhr ab MIH ohne weiteren Halt (!!) bis München durchgefahren ist, Ankunft 06:55 Uhr! Selbst sowas gab's also schon.

PS: Die beiden Bilder sind übrigens fast von der selben Stelle aus geschossen worden.

[Luchs]

Der RE200 braucht für die 60 km von München nach Rohrbach mit zwei Zwischenhalten (Petershausen und Pfaffenhofen) 32 Minuten. Ein RE140 hat 1997 mit den Zwischenhalten Dachau und Pfaffenhofen 35 Minuten gebraucht.

Ich kenne jetzt nur die für mich relevanten Fahrzeiten MH-MIN (Minuten / Zwischenhalte):

ICE: 38 / 0
RE200: 44 / 3
RE: 58 / 6
RB: 60 / 7

RE/RB unterscheiden sich um den Halt in Peindorf, die Fahrzeiten sind aus dem Kopf, können +-2 Minuten sein.

1997 hat der RE 1:10 und mehr gebraucht.


Wo liegt der RE200 jetzt näher dran?

Ansonsten sagst Du schon richtig: die starke Trennung zwischen FV und RV ist erst durch die Bahnreform so gekommen. Weil die DB den FV eigenwirtschaftlich betreibt, den RV aber bezuschusst bekommt. Damit hatte das Mischprodukt IR, das beide Aufgaben übernahm, keine Chance mehr. Ein IC auf der anderen Seite auch nicht, weil im Verhältnis zum RV zu teuer. Daran sind die Rest-IC nach Würzburg gescheitert.

Ansonsten: wie unterscheidest Du Regional- und Fernverkehr? Mal eine andere Perspektive: die DB (und die Steuer) bezeichnet alles ab ca. 100 km als Fernverkehr. Wenn Du Dir die Fahrgäste des RE200 anschaust, sind da sehr viele drin, die auch über Nürnberg hinausfahren, also mehr als 200km.

Luchs.

[ICE-T-Fan]

Für mich ist alles was über 100 km lang und mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr als 100 km/h fährt Fernverkehr, egal ob da IC, IR, IRE oder RE im Fahrplan steht. Regionalverkehr ist es nur, weil es politisch so gewollt ist, einen objektiven Grund, der in der Systematik der Eisenbahn und dessen Fahrpläne selbst liegt, gibt es dafür nicht.

Ein Schnellzug zwischen Nürnberg und München bleibt für mich halt Fernverkehr und es ist objektiv gesehen ein Schnellzug, er wäre jedenfalls zu Bundesbahnzeiten als solcher deklariert worden.

[Rohrbacher]

Jetzt vergleichst du aber Jacke mit Hose. Wenn schon dann bitte in beiden Fällen die Fahrzeiten nach Rohrbach.

Das sind natürlich beidesmal die Fahrzeiten nach Rohrbach, steht ja so da. Zwischenhalte jeweils zwei.

Wo liegt der RE200 jetzt näher dran?

Ich zitiere mich selber: "Entscheidend ist also meiner Meinung nach nur das Verhältnis zwischen den RE- und IC/ICE-Fahrzeiten einer Strecke und nicht irgendwelche Vergleiche zwischen einer ABS/SFS300 und einer Altstrecke, denn so kann ich mir mit irgendwelchen Extrembeispielen alles herreden." Wie gesagt: Nach Salzburg beispielsweise ist der RE merklich näher an den Fahrzeiten des Fernverkehrs dran als es der MüNüX ist.

RE/RB unterscheiden sich um den Halt in Peindorf, die Fahrzeiten sind aus dem Kopf, können +-2 Minuten sein.

RE140 und RB sind heute quasi ein und das selbe, Paindorf wird schon lange stündlich bedient. Der einzige Unterschied ist, dass die RE bis Nürnberg durchfahren und aus Nürnberger DBpz bestehen, die RB Mo-Sa meistens nur bis Treuchtlingen fahren und aus Münchner DBz gebildet werden. RB und "RE" ergänzen sich jeweils zu einem Stundentakt, Unterwegshalte und Fahrzeiten sind die selben.

Dass die Fahrzeiten des MüNüX "näher" am ICE als an der RB sind, kann man sich auch so erklären, dass vielleicht einfach die RB/RE zu langsam ist? Da wird ja auch irgendwie Jacke und Hose nebeneinander gestellt. Fahr' die mit ET und Vmax 160 km/h, dann sieht die Geschichte anders aus. Allein 3-4 Minuten verbummelt man, weil man den langen Abschnitt zwischen München, Dachau und Petershausen nur mit Vmax 140 km/h fährt, auf 30 km, wo man schneller könnte, wird da die Zeit liegengelassen. Weitere 2-3 Minuten bis Ingolstadt könnte man gewinnen, wenn man ein Fahrzeug hätte, das schneller z.B. aus Paindorf raus beschleunigt und bis Reichertshausen somit mehr Geschwindigkeit erreicht als die heutigen Züge, die halt auf 90-120 km/h kommen und es dann rollen lassen.

Damit wäre die RB bei geschätzt 54 statt 60 Minuten. Außerdem ist ja bekannt wie viel Luft in den ICE-Fahrzeiten ist, da wird ja durchaus mal planmäßig hinter dem RE gewartet... Ab 2014 sind die ICE nochmal 3 Minuten schneller, wenn der Ausbau Nord fertig ist. Dem RE bringt das kaum was, der muss da ja alle 10 km halten. Also kommen wir dann vielleicht auf folgende Fahrzeiten München -> Ingolstadt:

ICE: 32/0 Halte
RE: 44/3 Halte
RB: 60/7 Halte

Mit ET auf der RB, würde es dann optimalerweise so aussehen, auch wenn's mir lieber wäre, wenn man die gesparte Zeit im "S-Bahnbereich" Ingolstadt in reaktivierte Haltepunkte in Oberstimm und Winden investieren würde:

ICE: 32/0 Halte
RE: 44/3 Halte
RB: 54/7 Halte

Wenn Du Dir die Fahrgäste des RE200 anschaust, sind da sehr viele drin, die auch über Nürnberg hinausfahren, also mehr als 200km.

Huch, dann ist die Flughafen-S-Bahn also ein Fernzug, weil da Leute drinsitzen, die danach noch umsteigen? :unsure:

Ansonsten: wie unterscheidest Du Regional- und Fernverkehr?

In dem Fall - wie schon gesagt - daran, dass Petershausen, Pfaffenhofen, Rohrbach, Ingolstadt Nord, Kinding und Allersberg absolut keine Fernverkehrshalte sind und der RE200 ja den RE140 ersetzt. Ansonsten wäre der Bummel-RE/RB genauso Fernverkehr, der fährt auch nach Nürnberg und genauso viele wie mit dem MüNüX nach Nürnberg fahren, fahren mit der Bummelbahn bis in die Eichstätter Region durch und das sind auch 100 km... Also wenn das das Argument ist, okay. Dann ist auch der Bummelzug von Ulm nach Regensburg Fernverkehr. Wie viel Prozent der Fahrgäste müssen eigentlich wie viel Prozent des Zuglaufs mitfahren, damit ein Zug noch Regionalverkehr ist oder Fernverkehr wird? Denn nicht dass die Münchner S4 mit ihren 79 km fast zum Fernzug wird. :rolleyes:

Und der ALEX ist sowieso viel eher Fernverkehr, denn der ist das höchste Produkt auf seiner Strecke, fährt teilweise international, mit ehemaligen TEE-Wagen, inkl. Speisewagen und Schnellfahrloks und ersetzt die ehemalige IR-Linie fast direkt. Im ALEX fahren zudem viele Fahrgäste weiter als 100 km. Wo bleibt also die dauernde Diskussion? Den zahlt auch der Steuerzahler? Den Streckenausbau vor meinem Fenster und die NBS für die ganzen ICE hab' ich übrigens als Steuerzahler auch bezahlt, ist ja nicht so, dass der Fernverkehr völlig eigenwirtschaftlich läuft. Der Betrieb vielleicht, die Strecke unter den Rädern hab' ich bezahlt.

Für mich ist alles was über 100 km lang und mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr als 100 km/h fährt Fernverkehr, egal ob da IC, IR, IRE oder RE im Fahrplan steht. Regionalverkehr ist es nur, weil es politisch so gewollt ist, einen objektiven Grund, der in der Systematik der Eisenbahn und dessen Fahrpläne selbst liegt, gibt es dafür nicht.

Achso. Wenn für dich das so ist...

Ein Schnellzug zwischen Nürnberg und München bleibt für mich halt Fernverkehr und es ist objektiv gesehen ein Schnellzug, er wäre jedenfalls zu Bundesbahnzeiten als solcher deklariert worden.

1. Zu Bundesbahnzeiten gab' es noch keine ABS und NBS.
2. Wieso Schnellzug? Schau' ins Kursbuch, da siehst du zwischen 1950 und heute praktisch keine Schnellzughalte in Petershausen, Pfaffenhofen, Rohrbach, etc... Dass der IR in Pfaffenhofen gehalten hat, hat so gesehen kein historisches Vorbild, vielleicht zu Zeiten der K.Bay.Sts.B. Wenn überhaupt siehst du in alten Kursbüchern Eilzüge, die mit dem MüNüX-Fahrplan vergleichbar sind. Der Eilzug ist ja der direkte Vorgänger der RE und wurde zu Bundesbahnzeiten durchaus mit alten oder auch nagelneuem D-Zugmaterial gefahren.
3. Waren diese Bundesbahneilzüge zwischen München und Ingolstadt nur ca. 3-5 Minuten langsamer als der MüNüX heute, der wie schon gesagt 'ne ganz andere Infrastruktur nutzen kann. Und auch wenn es manche sicher wieder ignorieren, war Nürnberg nicht gernerell Endbahnhof, üblicherweise ist der zuschlagfreie Eilzug, nicht Schnellzug, weitergefahren bis Coburg oder Bayreuth.

Wir können auch anfangen, irgendwelche teilweise mit VT98 gefahrenen Eilzüge (!) aus den 50er Jahren (vor der Elektrifizierung und als die Autos mit Ach und Krach und viel Anlauf mit 100 m/h unterwegs waren) mit in die Vergleicherei hineinziehen, dann steht da eine Fahrzeit von etwa 2 Stunden für München - Ingolstadt und mit den damaligen Durchschnittsgeschwindigkeiten würde der heutige MüNüX zwischen München und Ingolstadt bundesweit sogar unter die Top 3 der schnellsten TEE-Züge (!) kommen.

[ICE-T-Fan]

Ein E München-Coburg ist erst recht Fernverkehr, selbst wenn es "nur" ein Eilzug ist. Die Unterscheidung von Regional- und Fernverkehr wird primär durch die zurückgelegte Entfernung definiert und erst in zweiter Instanz, wobei nicht weniger wichtig, durch die Haltesystematik und Durchschnittsgeschwindigkeit.

Ein RE200 ist ein verkappter Fernzug, kann man sagen was man will. Das ist ja auch sein Erfolgsgeheimnis, weil es ein zuschlagsfreier IC-Ersatzverkehr ist, der von einigen Leuten durchgehend genutzt wird. Verlängert nach Hamburg wäre dieser Zug mit Zusatzhalten gegenüber dem ICE in Fürth, Neustadt (Aisch), Kitzingen, Celle, Uelzen, Lüneburg bei einer Fahrt über die SFS nur 1 1/4 Stunden langsamer als der ICE. Das wäre glatt eine gute IC-Fahrzeit.

[Luchs]

Eigentlich will gar ich nicht darüber diskutieren ob der RE200 Fernverkehr ist oder nicht - das ist müssig, da können wir uns stundenlang die Köpfe einschlagen. Er ist Nachfolger eines IR - wie der Alex auch - und bedient damit sowohl Regional- als auch Fernverkehr. Das ist doch das Problem.


Aber ich bitte Dich zwei Sachen zu klären_

Das sind natürlich beidesmal die Fahrzeiten nach Rohrbach, steht ja so da. Zwischenhalte jeweils zwei.

wie schaffst Du es, einen über eine Stunde später einen Satz zu zitieren, den ich 1 Minute später schon entfernt hatte (weil ich meinen Irrtum beim Durchlesen gesehen hatte)?!

2. Bitte schreibe deutlich hin wen Du hier zitierst, so wie es dasteht suggeriest Du, dass Du weiter mich zitierst. Alles andere will ich Dir nicht unterstellen.

Für mich ist alles was über 100 km lang und mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr als 100 km/h fährt Fernverkehr, egal ob da IC, IR, IRE oder RE im Fahrplan steht. Regionalverkehr ist es nur, weil es politisch so gewollt ist, einen objektiven Grund, der in der Systematik der Eisenbahn und dessen Fahrpläne selbst liegt, gibt es dafür nicht.

Achso. Wenn für dich das so ist...

Und noch eine Bemerkung: Dass die DB keien ABS hatte ist wohl auch nicht ganz richtig. München-Augsburg kann wohl Mitte der 60er als erste ABS in dem hier gemeinten Sinne gelten. Der Verkehr nach Nürnberg ging dadurch halt stärker über Augsburg.

Luchs.

[Xenon]

Meiner Meinung nach bezeichnet Nahverkehr solche Strecken, die täglich von Pendlern gefahren werden können. Typischerweise liegt die maximale Entfernung für solche Verkehre bei ca. 50 km (im Großraum München etwas größer), insofern ergibt auch die gesetzliche Definition Sinn.

Aus dieser Hinsicht erbringt der MüNüX sowohl Fern- als auch Nahverkehrsaufgaben. Denn einerseits dient die Verbindung dazu um Pendler aus Ingolstadt oder Pfaffenhofen nach München zu bringen. Andererseits dient es für Gelegentheitsfahrgäste als günstige Verbindung von München nach Nürnberg, also Fernverkehr.

Mir ist aber bewusst, dass derzeite Aufteilung in bestellten "Nahverkehr" und eigenwirtschaftlichen "Fernverkehr" von meiner Definition abweicht.

[Rohrbacher]

wie schaffst Du es, einen über eine Stunde später einen Satz zu zitieren, den ich 1 Minute später schon entfernt hatte (weil ich meinen Irrtum beim Durchlesen gesehen hatte)?!

It's magic...

Und noch eine Bemerkung: Dass die DB keien ABS hatte ist wohl auch nicht ganz richtig. München-Augsburg kann wohl Mitte der 60er als erste ABS in dem hier gemeinten Sinne gelten. Der Verkehr nach Nürnberg ging dadurch halt stärker über Augsburg.

Das ist mir schon bewusst, aber um die Fahrzeiten der Züge über Ingolstadt samt der anderen Zwischenhalte zu erklären, nutzt die Strecke über Augsburg halt weniger. Und darum ging's ja.

Die Unterscheidung von Regional- und Fernverkehr wird primär durch die zurückgelegte Entfernung definiert und erst in zweiter Instanz, wobei nicht weniger wichtig, durch die Haltesystematik und Durchschnittsgeschwindigkeit.

Ach, was bemüh' ich mich hier eigentlich...
Wir haben am besten nur noch Fernverkehrszüge, alles Fernverkehrszüge:

ALX München - Schwandorf - Furth im Wald - Prag, 442 km
RE Nürnberg - Augsburg - Kempten - Lindau, 329 km
ALX München - Regensburg - Schwandorf - Hof, 327 km
ALX München - Kempten - Lindau, 220 km
RB Ulm - Donauwörth - Ingolstadt - Regensburg, 202 km
RB München - Ingolstadt - Treuchtlingen - Nürnberg, 199 km
RE München - Landshut - Passau, 191 km
ALX München - Kempten - Oberstdorf, 173 km
RE München - Ingolstadt - Nürnberg, 171 km
RB München - Garmisch-Partenkirchen - Innsbruck, 159 km
RE München - Rosenheim - Salzburg, 153 km
RE München - Augsburg - Ulm, 149 km
RB Treuchtlingen - Ansbach - Würzburg, 140 km
RB Landshut - Mühldorf - Salzburg, 126 km

IRE Ulm - Friedrichshafen - Schaffhausen - Basel, 285 km
RE Karlsruhe - Offenburg - Villingen - Singen - Konstanz, 252 km
RE Koblenz - Köln - Düsseldorf - Duisburg - Oberhausen - Emmerich, 226 km
RE Ulm - Sigmaringen - Neustadt, 204 km
RE Stuttgart - Schwäbisch Gmünd - Crailsheim - Nürnberg, 203 km
RE Stuttgart - Rottweil - Singen, 172 km
RE Mosbach-Neckarelz - Stuttgart - Donauwörth, 157 km

RE Stralsund - Neustrelitz - Berlin - Jüterborg - Falkenberg, 342 km
RE Rostock - Neustrelitz - Berlin - Lutherstadt Wittenberg, 321 km
RE Göttingen - Erfurt - Gera - Gößnitz - Chemnitz, 311 km
RE Wismar - Wittenberge - Berlin - Ludwigsfelde - Jüterborg, 307 km
RE Rheine - Osnabrück - Minden - Hannover - Braunschweig, 270 km
NOB Hamburg - Heide - Westerland, 237 km
RE Hamburg - Schwerin - Rostock, 210 km
S Homburg - Kaiserslautern - Ludwigshafen - Mannheim - Heidelberg - Osterburken, 202 km
RE Hamburg - Elmshorn - Neumünster - Flensburg - Padborg, 192 km
ME Hamburg - Celle - Hannover, 185 km
RE Köln - Wuppertal - Hagen - Münster, 157 km
S Kaiserslautern - Neustadt - Ludwigshafen - Mannheim - Heidelberg - Mosbach, 133 km
S Germersheim - Speyer - Ludwigshafen - Mannheim - Heidelberg - Bruchsal - Karlsruhe, 104 km

S Olten - Basel - Porrentruy, 103 km

historisch:
E Bremen - Bünde - Bielefeld - Paderborn - Marburg - Frankfurt, 532 km
RE München - Regensburg - Hof - Gera - Leipzig, 476 km
E München - Kempten - Lindau - Friedrichshafen - Schaffhausen - Basel, 406 km
E München - Memmingen - Aulendorf - Sigmaringen - Donaueschingen - Freiburg, 378 km

Was ist denn dann eigentlich noch Regionalverkehr und warum genau fällt jetzt ausgerechnet der MüNüX gleich wieder so dermaßen aus der Reihe? Mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von etwa 100 km/h ist der MüNüX zwar schnell, aber nicht mal der schnellste und mit ein Haltabstand von im Schnitt 21,4 km ist jetzt auch kein Hexenwerk. Einen Fernverkehrszug mit diesen Daten, der auf einer so gut ausgebauten Strecke fährt, würde man im Eisenbahnforum wüst zerpflücken, Stichwort Montabaur.

Meiner Meinung nach bezeichnet Nahverkehr solche Strecken

Nahverkehr ist nicht das selbe wie Regionalverkehr, würde ich mal sagen. Die Definition stammt übrigens aus einer Zeit als es noch eine kühne Idee war, die S-Bahn mal 30 km ("sehr weit draußen") aus München rausfahren zu lassen, ungefähr so als würde man heute einen 100 km Radius spannen wollen.

Natürlich gibt es immer Grenzfälle, z.B. der Prager ALX, der an sich auch als EC durchgehen würde, vor allem wenn man ihn mal direkt neben den Züricher EC stellt und bedenkt, dass auf der Strecke kein höherwertiger Personenverkehr besteht. Stelle ich aber den MüNüX mit seinen 7 Zwischenstopps neben die diversen ICE nach Essen, Berlin und Hamburg, die die Strecke in wesentlich kürzerer Zeit mit 0 bis 1 Zwischenstopp fahren, dann ist der MüNüX eindeutig mindestens eine Klasse niedriger, also mindestens ein IC. Betrachtet man jetzt die Art der Zwischenhalte und die 21,4 km Haltabstand und stellt fest, dass auf der Strecke sonst nichts mehr fährt außer RB, die alle Unterwegshalte mitnehmen, kann der MüNüX nur noch ein RE oder ein IRE sein. Nachdem es letzteren in Bayern eigentlich nicht gibt und man bei der Einführung des MüNüX eine andere RE-Linie abgeschafft hat, ist er eben doch ziemlich eindeutig ein RE.

Würde der MüNüX mit diesen Daten über Mühldorf nach Salzburg fahren (angenommen es ginge und der Restverkehr wäre wie heute), dann wäre der MüNüX wesentlich eher ein Fernzug als zwischen der RB und den ICE auf der SFS über Ingolstadt... So und jetzt langt's.

[Xenon]

Nahverkehr ist nicht das selbe wie Regionalverkehr, würde ich mal sagen. Die Definition stammt übrigens aus einer Zeit als es noch eine kühne Idee war, die S-Bahn mal 30 km ("sehr weit draußen") aus München rausfahren zu lassen, ungefähr so als würde man heute einen 100 km Radius spannen wollen.

Nahverkehr und Regionalverkehr werden häufig synonym benutzt, ich wüsste jetzt auch nicht wo die Abgrenzung liegt. Und der Gesetzgeber spricht auch von Schienenpersonennahverkehr und nicht von Schienenpersonenregionalverkehr.

Sicher waren früher mal 30 km eine große Entfernung. Allerdings sind auch heute Entfernung von über 50km für Tagespendler eher unüblich. In München sind die Grenzen etwas höher, vermutlich wegen der hohen Mieten und gut ausgebauter Eisenbahnverbindungen. Aber auch hier ist spätestens bei 100km Schluss. Insofern kann man bei 50-100km schon eine Grenze ziehen.

[Hot Doc]

Genau. Und wenn du jetzt um Nürnberg und München je einen 100km-Kreis ziehst, dann haben die eine erhebliche Schnittmenge. Warum also nicht die beiden Regionalzüge die diesen Bereich bedienen sollen zusammenlegen und damit 1. den Reisenden von einem Bereich in den anderen eine Umsteigefreie Verbindung geben und 2. Material und Kosten zu schonen in dem man weniger Wenden in den Betriebsablauf einbaut.

[Xenon]

Meiner Meinung ist die Diskussion ob der MüNüX Nahverkehr oder Fernverkehr ist, recht fruchtlos.
Wichtig in meinen Augen ist, dass ein differenziertes Angebot mit verschiedenen "Produkten" bereitgestellt wird, welches sich idealerweise gegenseitig ergänzt.

Die Fragen sollten also eher lauten:
* Was leistet der MüNüX, was andere Züge nicht leisten?
* In wiefern macht der MüNüX den ICEs Konkurrenz?

[ICE-T-Fan]

ALX München - Schwandorf - Furth im Wald - Prag, 442 km
RE Nürnberg - Augsburg - Kempten - Lindau, 329 km
ALX München - Regensburg - Schwandorf - Hof, 327 km
ALX München - Kempten - Lindau, 220 km
RB Ulm - Donauwörth - Ingolstadt - Regensburg, 202 km
RB München - Ingolstadt - Treuchtlingen - Nürnberg, 199 km
RE München - Landshut - Passau, 191 km
ALX München - Kempten - Oberstdorf, 173 km
RE München - Ingolstadt - Nürnberg, 171 km
RB München - Garmisch-Partenkirchen - Innsbruck, 159 km
RE München - Rosenheim - Salzburg, 153 km
RE München - Augsburg - Ulm, 149 km
RB Treuchtlingen - Ansbach - Würzburg, 140 km
RB Landshut - Mühldorf - Salzburg, 126 km

IRE Ulm - Friedrichshafen - Schaffhausen - Basel, 285 km
RE Karlsruhe - Offenburg - Villingen - Singen - Konstanz, 252 km
RE Koblenz - Köln - Düsseldorf - Duisburg - Oberhausen - Emmerich, 226 km
RE Ulm - Sigmaringen - Neustadt, 204 km
RE Stuttgart - Schwäbisch Gmünd - Crailsheim - Nürnberg, 203 km
RE Stuttgart - Rottweil - Singen, 172 km
RE Mosbach-Neckarelz - Stuttgart - Donauwörth, 157 km

RE Stralsund - Neustrelitz - Berlin - Jüterborg - Falkenberg, 342 km
RE Rostock - Neustrelitz - Berlin - Lutherstadt Wittenberg, 321 km
RE Göttingen - Erfurt - Gera - Gößnitz - Chemnitz, 311 km
RE Wismar - Wittenberge - Berlin - Ludwigsfelde - Jüterborg, 307 km
RE Rheine - Osnabrück - Minden - Hannover - Braunschweig, 270 km
NOB Hamburg - Heide - Westerland, 237 km
RE Hamburg - Schwerin - Rostock, 210 km
S Homburg - Kaiserslautern - Ludwigshafen - Mannheim - Heidelberg - Osterburken, 202 km
RE Hamburg - Elmshorn - Neumünster - Flensburg - Padborg, 192 km
ME Hamburg - Celle - Hannover, 185 km
RE Köln - Wuppertal - Hagen - Münster, 157 km
S Kaiserslautern - Neustadt - Ludwigshafen - Mannheim - Heidelberg - Mosbach, 133 km
S Germersheim - Speyer - Ludwigshafen - Mannheim - Heidelberg  - Bruchsal - Karlsruhe, 104 km

S Olten - Basel - Porrentruy, 103 km

historisch:
E Bremen - Bünde - Bielefeld - Paderborn - Marburg - Frankfurt, 532 km
RE München - Regensburg - Hof - Gera - Leipzig, 476 km
E München - Kempten - Lindau - Friedrichshafen - Schaffhausen - Basel, 406 km
E München - Memmingen - Aulendorf - Sigmaringen - Donaueschingen - Freiburg, 378 km

Das sind alles klassische D-Zug oder IR-Distanzen. Das meiste von dem war früher auch mal Fernverkehr.

Gegen RE-Durchläufe bis 200 km habe ich gar nichts, solange sie primär dem Anschluss der Zwischenbahnhöfe dienen. Beim NüMüX ist zumindest dieses Merkmal mit erfüllt.

Für mich spielt es auch keine Rolle, inwiefern Konkurrenz zu IC- und ICE-Zügen besteht. Die Definition von Fernverkehr macht sich an anderen Merkmalen fest.

[Naseweis]

Und wie nennen wir dann den normalen Fernverkehr? Super-Fernverkehr? Das ist ja noch schlimmer als RB-Systeme S-Bahn zu nennen, man denke an die Diskussion wegen des Ulmer Konzepts, oder Züge, die Limburg und Montabaur halten, ICE.

Regionalverkehr mit Laufwegen über 200 km ist heute quasi Standard.

[Martin H.]

Und wie nennen wir dann ... Züge, die in Limburg und Montabaur halten, ... ?

Da wäre ich jetzt einfach für RE300

Wenn ich mir die RE München Nürnberg über Treuchtlingen anschaue, heißen die vielleicht auch deshalb RE, weil sie so lange Laufwege haben. Da sie überall halten wäre RB oder gar S-Bahn eher angebracht.

Die Fahrzeiten sind bei denen eigentlich recht gut. Wenn die, die nur bis Treuchtlingen fahren die gleichen haben dann liegt das zu spät oder knapp sein vermutlich am viel längeren Abfertigungsprozess mit den alten Dostos.

[Xenon]

Und wie nennen wir dann den normalen Fernverkehr? Super-Fernverkehr? Das ist ja noch schlimmer als RB-Systeme S-Bahn zu nennen, man denke an die Diskussion wegen des Ulmer Konzepts, oder Züge, die Limburg und Montabaur halten, ICE.

Ich denke, man sollte einfach akzeptieren, dass es Züge gibt, die weder ins Schema "Nahverkehr" noch ins Schema "Fernverkehr" passen.

[Rohrbacher]

Das sind alles klassische D-Zug oder IR-Distanzen. Das meiste von dem war früher auch mal Fernverkehr.

Ja genau, das Kursbuch will ich sehen.

Auf einigen Strecken gab es mal Fernzüge irgendwelcher Art, aber wenn du "Distanzen" schreibst, vergisst du schon wieder die Zwischenhalte. Keiner dieser Züge ist in erster Linie nur dafür da, von A nach B zu fahren, sondern es geht in erster Linie um die Zwischenhalte C, D, E, F, G, H, ... Und dass es hier auf so einer Strecke wie München - Nürnberg zwischen RB und ICE noch Abstufungen geben sollte, sollte klar sein. Andere Strecken wiederum sind lang, hatten aber nie Potenzial für echte Fernzüge, schon gar nicht in Zeiten, wo diese eigenwirtschaftlich sein sollen. Auf solchen Strecken waren Eilzüge (heute heißt das RE) als "kleiner Fernverkehr" schon immer die höchstmögliche Lösung. Und manchmal wird die Lösung noch besser, wenn man mehrere Strecken hintereinander durchbindet, so entsteht dann zum Beispiel eine 202 km lange RB-Verbindung, wie Ulm - Regensburg.

Aber dennoch finde ich beispielsweise im Kursbuch Sommer 1962 bei den Fernverbindungen der Linie 74 keine D-Zugverbindung München - Freiburg, da finde ich auch 1962 nur das Zugpaar E 765/766, den klassischen Heckeneilzug. Auch auf der Linie 75 finde ich nur die zwei Eilzugpaare E 843/844 und E 845/846 zwischen Ulm und Regensburg. Keinen D-Zug. Oder Linie 69 Münechn - Passau: Keinen D-Zug, sogar nur Umsteigeverbindungen mit Eil- und Nahverkehrszügen, z.B. den freitäglichen N 1015 München - Landshut - Plattling - Zwiesel. Immerhin gibt das Kursbuch dafür 197 km an... ja, wir sind in tiefsten Bundesbahnzeiten, noch nix Bahnreform.

Auf der Linie 68, dem heutigen ALX Nord München - Hof, finde ich neben drei D-Zugpaaren auch drei durchgehende Eilzugpaare. Auch interessant ist die Linie 66, Frankfurt - Aschaffenburg - Wertheim - Crailsheim - Ulm, hier finden sich keine D-Züge, dafür die zwei durchgehenden Eilzugpaare E 761/762 und E 763/764. Immerhin 326 km, Fahrzeit 6:19 Stunden. Nicht schlecht ist auch der E 542 Hannover - Bielefeld - Wuppertal - Köln, wenn ich es richtig sehe 326 km. Noch einen E 542 hab' ich bei den Eilzügen zwischen Frankfurt und Freiburg (276 km) gefunden, ist aber von der Zeit her nicht der selbe Zug. Ein E Hannover - Köln - Frankfurt - Freiburg wäre wohl doch zu krass gewesen... Auch ein Eilzug: Regensburg - Nürnberg - Frankfurt, 338 km. Die D-Züge auf der Strecke hatten alle Laufwege z.B. von Amsterdam nach Wien, Wuppertal - Regensburg oder zumindest von Frankfurt nach Passau. Das ist Fernverkehr.

Ich hab' jetzt auch auf der Linie 43 das Zugpaar E 451/452 gefunden mit dem erwähnten Laufweg Bremen - Frankfurt. Abfahrt um 06:49 Uhr, Ankunft um 16:54 Uhr. Der Knaller. Und um wieder auf die Strecke des Themas zu kommen, München - Ingolstadt - Würzburg ist die Bundesbahn neben den langlaufenden D-Zügen auch mit Eilzügen gefahren, z.B. E 783 mit Halt in Dachau, Pfaffenhofen, Wolnzach Bf, ... 278 km. Der spätere IR bzw. IC von 2004 war 1962 ein Eilzug, also ein RE! Der echte Fernverkehr, also die D-, F- oder TEE-Züge mit Laufwegen von 700 km und mehr, lief über Augsburg.

Fahrzeiten München Hbf -> Ingolstadt Hbf (Zwischenhalte)/München Hbf -> Nürnberg Hbf (Zwischenhalte), Sommer 1962, kurz nach der Elektrifizierung:

N 1:39 (16) -> N 1901 München - Ingolstadt. Damals gab's noch keine S-Bahn, also mit Halt in Allach, Walpertshofen & Co.!!)
E 0:57 (3)/2:36 (11) -> E 887 München - Bayreuth
D 0:46 (0)/2:00 (1) -> D 173 München - Bebra - Bremerhaven

Was liegt näher zusammen? Den nicht so richtig großen Unterschied zwischen Eilzug und Fernverkehr hat also nicht erst der MüNüX heutiger Tage erfunden!

Regionalverkehr mit Laufwegen über 200 km ist heute quasi Standard.

Und ist wie man sieht auch überhaupt nichts neues.

Wenn ich mir die RE München Nürnberg über Treuchtlingen anschaue, heißen die vielleicht auch deshalb RE, weil sie so lange Laufwege haben. Da sie überall halten wäre RB oder gar S-Bahn eher angebracht.

Sonntags gibt's ja RB, die über Treuchtlingen nach Nürnberg verlängert sind und nach 199 km immer noch RB heißen, außerdem wäre da (bis Agilis kommt) noch die 202 km lange RB Ulm - Ingolstadt - Regensburg. Zur HVZ gibt's dann nach dem Milchkannen-RE auch wieder RB, die z.B. in Dachau durchfahren. Man könnte auch meinen, dass die Züge mit den Klimadostos RE heißen, aber dann gibt's abends eben wieder welche, die damit als RB nur bis Ingolstadt Nord fahren. - Das gibt's glaub' ich nur, um so Leute wie uns zu beschäftigen.

[ICE-T-Fan]

Wenn ich mit einer Regionalbahn eine 200 km Distanz bewältige, egal ob das nun 3 oder 10 Stunden dauert, ist das eine Fernverbindung.
Es macht ja auch keinen Unterschied, ob ich von Hamburg nach München mit dem Auto über die Autobahn fahre oder nur Landstraßen nehmen, in beiden Fällen hätte ich den gleichen Start- und Zielpunkt.

Genauso verhält es sich mit dem RE200/MüNüX, der zwei Städte auf einer typischen Fernverbindung miteinander verbindet. Das mag von den Planern vielleicht nicht als eigentliche Aufgabe gedacht worden sein, sondern die Anbindung der Städte und Gemeinden dazwischen, aber mittlerweile fahren damit wohl genauso viele Leute von Nürnberg nach München durch, wie zwischendurch Ein- und Aussteigen.

Man kann als Kompromiss-Definition höchstens so unterscheiden, dass man die Anzahl der durchfahrenden Leute über 100 km mit der Anzahl der zwischenzeitlich Ein- und Aussteigenden Fahrgäste gegenüberstellt und anhand dieses Verhältnisses bestimmt, ob ein Zug eher Fern- oder eher Regionalverkehr bedient.

Im Falle des hier diskutierenden MüNüX würde das Verhältnis wohl aber immer noch eher in Richtung IC-typisches Fahrgastverhalten gehen als in Richtung RB-tyisches Fahrgastverhalten.

Und was die Haltefrequenz an geht:

Die IC der Linie 51 halten zwischen Kassel und Halle in Bebra, Eisenach, Gotha, Erfurt, Weimar, Naumburg und Weißenfels und damit auch alle etwa 25 km. Wie man sieht, stehen einige IC-Verbindungen in der Haltefrequenz dem MüNüX in nichts nach. Ein (I)RE würde auf dieser Relation wohl maximal noch zusätzlich in Neudietendorf (auch nur wegen Anschlussbeziehungen) und Apolda halten.

[Xenon]

Auf solchen Strecken waren Eilzüge (heute heißt das RE) als "kleiner Fernverkehr" schon immer die höchstmögliche Lösung.

Was RE sollen Eilzüge sein?
Mittlerweile hab ich das eher das Gefühl, dass REs die neuen Nahverkehrszüge und ICs die neuen Eilzüge sind.

Und bei einigen Bestellern scheint der Begriff "Eilzug" sowieso ein Fremdwort zu sein. "Was der Zug soll zwei Halte auslassen? Das ist ja Fernverkehr und nicht in unserem Zuständigkeitsbereich".

[218 466-1]

Was RE sollen Eilzüge sein?
Mittlerweile hab ich das eher das Gefühl, dass REs die neuen Nahverkehrszüge und ICs die neuen Eilzüge sind.

Und bei einigen Bestellern scheint der Begriff "Eilzug" sowieso ein Fremdwort zu sein. "Was der Zug soll zwei Halte auslassen? Das ist ja Fernverkehr und nicht in unserem Zuständigkeitsbereich".

Inzwischen, gibt es ja auch den IRE. Den will die BEG aber leider nicht und lässt alles -auch den MüNüX-nur als RE fahren. Nur absolute Bummelzüge heißen in Bayern RB. Seit die IR abgeschafft wurden, müssen einige IC, deren frühere Leistungen übernehmen. So kommt es schon mal vor, dass ein schneller IRE/RE, so manchem IC "um die Ohren" fährt.

[Rohrbacher]

Den will die BEG aber leider nicht

Ist auch gut so, denn konsequent angewendet, würde RB und RE völlig ausreichen. Dadurch dass man noch eine Bezeichnung einführt, wird der Wildwuchs nicht kleiner, im Gegenteil. Sonst haben wir in ein paar Jahren auch noch IRE, die überall halten... Seit die Monopolzeiten vorbei sind, heißen die Züge in Bayern eh nicht mehr nur S, RB, RE, sondern z.B. auch noch BOB, BRB, BLB, ALX, so gesehen ist es eigentlich eh wurscht, ob die Kiste RB oder RE heißt.

Wie werden die Agilis-Züge dann eigentlich abgekürzt? AGL? AGI? ALS? Nachdem bei Agilis in der zweiten Stufe auf der Donautalbahn auch (wieder) Express-Züge fahren sollen, wird man sehen, ob die eine spezielle Bezeichnung bekommen oder ob die auch alle gleich heißen werden, was ich spontan vermute.

Die IC der Linie 51 halten zwischen Kassel und Halle in Bebra, Eisenach, Gotha, Erfurt, Weimar, Naumburg und Weißenfels und damit auch alle etwa 25 km. Wie man sieht, stehen einige IC-Verbindungen in der Haltefrequenz dem MüNüX in nichts nach. Ein (I)RE würde auf dieser Relation wohl maximal noch zusätzlich in Neudietendorf (auch nur wegen Anschlussbeziehungen) und Apolda halten.

Und wenn jetzt die IC alle 4 km halten, sind S-Bahnen auch Fernverkehr? So ein Schmarrn.
Der RE macht das was er immer schon gemacht hat, neu sind eigentlich nur diese Pseudo-Fernverkehrszüge. 25 km ist keine Haltefrequenz für einen IC, das ist der Fehler, nicht andersrum. Dass der ICE heute die Aufaben des IC übernimmt und der IC in IR oder gar RE-Aufgaben abgedrängt wird, kann keine Grundlage sein, um den MüNüX plötzlich in den Fernverkehr definieren zu wollen.

Im Falle des hier diskutierenden MüNüX würde das Verhältnis wohl aber immer noch eher in Richtung IC-typisches Fahrgastverhalten gehen als in Richtung RB-tyisches Fahrgastverhalten.

Laber nicht rum, leg' Messungen vor, die belegen, dass der MüNüX grob anders genutzt wird als andere RE-Linien und ich seit Jahren völlig betriebsblind mit den Dingern durch die Gegend gefahren bin. Kennst du den Zug überhaupt? Ich erkenne keine Unterschiede zum Fahrgastverhalten im Fugger-Express, im ALEX oder einem München-Salzburg-Express. Warum sollten sich die Fahrgäste auch plötzlich anders verhalten, nur weil aus dem RE140 plötzlich ein RE200 geworden ist? Es sind mehr geworden, aber eben laut der Zählungen vor allem im Pendlerverkehr zwischen Ingolstadt und München. Deswegen kriegt man da jetzt auch die 300m Verstärkerzüge voll. Die fahren ja gar nicht bis Nürnberg durch. Durchfahrende Fahrgäste sind wohl im Schnitt nicht mal 1/4. Das mag an einzelnen Tagen anders sein, wenn die Bayernticketquote deutlich über der Zeitkartenquote liegt, um es mal so zu sagen, aber im Prinzip läuft's immer wieder drauf raus, dass der MüNüX ein stinknormaler RE ist.

Genauso verhält es sich mit dem RE200/MüNüX, der zwei Städte auf einer typischen Fernverbindung miteinander verbindet.

dadurch, dass der Quatsch dauernd wiederholt wird, wird er nicht richtiger. Der MüNüX verbindet nicht München mit Nürnberg, dann wäre es in der Tat Fernverkehr, sondern verbindet München, Petershausen, Pfaffenhofen, Rohrbach, Ingolstadt, Kinding, Allersberg und Nürnberg miteinander und ist damit - um es mal wieder zu sagen - ein ganz normaler RE.

Ansonsten dürfte es ja keinen Reionalzug geben, der weiter fährt als bis zwischen genau zwei IC/ICE-Halten. Nachdem du mir mit ICs mit 25 km Haltabstand kommst, kannst du dann den Regionalverkehr gleich ganz einstellen, für so eine Distanz lohnt sich in einem Flächenland das losfahren nicht. Dann kannst du gleich nur noch Busse zum nächsten Fernbahnhof fahren lassen, der dann keiner mehr wäre, weil er überwiegend Nahverkehrsaufgaben erfüllen muss oder eben bald gar nichts mehr!

Und bei einigen Bestellern scheint der Begriff "Eilzug" sowieso ein Fremdwort zu sein. "Was der Zug soll zwei Halte auslassen? Das ist ja Fernverkehr und nicht in unserem Zuständigkeitsbereich".

Ist ja auch kein Wunder bei so einer Diskussion hier... :rolleyes:

[ICE-T-Fan]

Warum sollten sich die Fahrgäste auch plötzlich anders verhalten, nur weil aus dem RE140 plötzlich ein RE200 geworden ist?

Naja 100 min für 171 km ist eine attraktive Reisezeit, zumal mit einem Bayernticket benutzbar.
Der RE200 ist fahrzeittechnisch ein großer Wurf gegenüber einem RE140.
Früher haben selbst D/IR- und FD/IC-Züge teilweise in mehr als 120 min von Nürnberg nach München gebraucht, heute schafft es sogar ein RE in weniger als 2 Stunden. Theoretisch könnte der NüMüX mit dem vorhandenen Material die Strecke sogar in 90 min schaffen.

Gerade am Wochenende und zu Oktoberfest und Christkindlmarkt dürften deutlich mehr Leute die Gesamtstrecke durchfahren als Leute zwischenzeitlich ein- und aussteigen.

Unter der Woche dominieren natürlich die Berufspendler, die aus dem Umland nach Ingolstadt und München fahren. Wegen dieser Pendler wäre ja auch gar nicht genügend Platz für besonders viel durchreisende Fahrgäste.

Ergo, ein RE200 auf 171 km Streckenlänge ist Pseudofernverkehr.

Edit/Nachtrag: Im übrigen bin ich sogar recht dankbar dafür. Immerhin kann ich so in deutlich unter 6 Stunden mit nur 2 Umstiegen von Bad Salzungen bis München fahren und das zum C-Tarif. Es ist jetzt nicht so, dass ich diese Erfindung kritisieren würden, ich wollte den Zug nur ins richtige Licht rücken. Und eine STB von Eisenach nach Sonneberg grenzt auch schon fast an Fernverkehr

[Rohrbacher]

Der RE200 ist fahrzeittechnisch ein großer Wurf gegenüber einem RE140.

Die neue Strecke, die man mit mehr als 120 km/h befahren werden kann und die auch noch 20 km kürzer ist, die ist der großer Wurf und ist auch mit nur 160 km/h, was ja öfters vorkommt, ein großer Wurf. Den Fahrzeitunterschied zwischen RE140 und RE200 siehst du, wenn du die Fahrzeiten z.B. von RE 30306 (50 Minuten) und RE 4044 (44 Minuten) zwischen München und Ingolstadt vergleichst, 6 Minuten... wow...

Theoretisch könnte der NüMüX mit dem vorhandenen Material die Strecke sogar in 90 min schaffen.

Ja und?

Früher haben selbst D/IR- und FD/IC-Züge teilweise in mehr als 120 min von Nürnberg nach München gebraucht, heute schafft es sogar ein RE in weniger als 2 Stunden. Theoretisch könnte der NüMüX mit dem vorhandenen Material die Strecke sogar in 90 min schaffen.

Völlig richtig. Aber der Vergleichsmaßstab ist nicht "früher", denn sonst kram' ich Fahrpläne von 1957 aus, als die heutige ABS noch nicht elektrifiziert war und mit Dampfzügen und Schienenbussen befahren wurde, sondern der aktuelle ICE! Und der fährt die 171 km in etwa 1:02 bis 1:10. Damit ist der ICE fast eine 3/4 Stunde schneller als der RE und damit ist der Unterschied zwischen ICE und RE zum einen größer als früher (-> siehe meine mit viel Liebe extra für dich rausgesuchten Fahrzeiten) und zum anderen größer als auf anderen Strecken (-> siehe die vor einigen Wochen mit viel Liebe rausgesuchten Fahrzeiten).

Ein einziger RE mit 6 Wagen alle zwei Stunden ist auch keine "Konkurrenz" zu vier bis acht ICE im selben Zeitraum.
Man kann das jetzt endlich zur Kenntnis nehmen oder weiterhin Unsinn behaupten.

Gerade am Wochenende und zu Oktoberfest und Christkindlmarkt dürften deutlich mehr Leute die Gesamtstrecke durchfahren als Leute zwischenzeitlich ein- und aussteigen.

Genau das sagte ich ja. Aber sitz' zu der Zeit mal in einem RE nach Salzburg. In dem Zug ist dann auch Wochenende. Was soll daran ungewöhnlich sein, der RE war vor 10 Jahren bei solchen Anlässen auch schon voll? Auch Zusatz-RE gab's früher auch schon als die Züge noch aus Bm (Fernverkehrswagen!!) und Bn bestanden und eine 110 oder 113 (Fernverkehrsloks!!) vorgespannt hatten und die Strecke 199 km lang war.

Ergo, ein RE200 auf 171 km Streckenlänge ist Pseudofernverkehr.

Nein. Aber du bist scheinbar völlig beratungsresistent. :wacko:
Von daher: Mach' was du willst, auf eine Pseudodiskussion hab' ich keine Lust.

[218 466-1]

Den MüNüx, oder andere Regionalzüge mit >100 Km Distanz, kann man nicht einfach dem Fernvekehr zu ordnen. Die IRE (Ausnahme Nürnberg-Dresden), RE und RB, werden von den Bundesländern bestellt und bezahlt. ICE und IC, fährt die DB auf eigene Rechnung. Außerdem gibt es gar nicht so viele Nahverkehrszüge, die <100 Km zurück legen. Und auch RE200/250, werden nach Inbetriebnahme der SFS Wendlingen-Ulm und Nürnberg-Coburg, nichts außergewöhnliches mehr sein.

[NIM rocks]

Den MüNüx, oder andere Regionalzüge mit >100 Km Distanz, kann man nicht einfach dem Fernvekehr zu ordnen. Die IRE (Ausnahme Nürnberg-Dresden), RE und RB, werden von den Bundesländern bestellt und bezahlt. ICE und IC, fährt die DB auf eigene Rechnung. Außerdem gibt es gar nicht so viele Nahverkehrszüge, die <100 Km zurück legen. Und auch RE200/250, werden nach Inbetriebnahme der SFS Wendlingen-Ulm und Nürnberg-Coburg, nichts außergewöhnliches mehr sein.

Falsch, IRE werden grundsätzlich eigenwirtschaftlich von der DB gefahren, lediglich RE und RB sind ausgeschriebene und bestellte Leistungen.

Auf Wendlingen-Ulm wird es definitv keinen Regionalverkehr geben, zwischen Nürnberg und Erfurt ist momentan ebenfalls nichts dergleichen in Planung, dort muss man allerdings abwarten, die theoretische Möglichkeit besteht, gilt aber als sehr unwahrscheinlich.

[ICE-T-Fan]

Den MüNüx, oder andere Regionalzüge mit >100 Km Distanz, kann man nicht einfach dem Fernvekehr zu ordnen. Die IRE (Ausnahme Nürnberg-Dresden), RE und RB, werden von den Bundesländern bestellt und bezahlt. ICE und IC, fährt die DB auf eigene Rechnung. Außerdem gibt es gar nicht so viele Nahverkehrszüge, die <100 Km zurück legen. Und auch RE200/250, werden nach Inbetriebnahme der SFS Wendlingen-Ulm und Nürnberg-Coburg, nichts außergewöhnliches mehr sein.

Es ist aber trotzdem Fernverkehr, auch wenn er unter Nahverkehrszuggattung fährt und auch oder zum größten Teil Nahverkehrsaufgaben übernimmt.

Fernverkehr ist ja nicht dadurch definiert, dass er eigenwirtschaftlich verkehrt, weil das ja ein gültiges Kriterium für diese Definition ist, sondern Fernverkehr definiert sich durch die zurückgelegte Strecke und in zweiter Instanz durch die Durchschnittsgeschwindigkeit und Haltesystematik.

Ein RE mit 100, 200, 300 oder 400 km zurückgelegter Streckenlänge ist definitiv kein Nahverkehr mehr. Je nach Ein- und Ausstiegsrate an den Unterwegsbahnhöfen ist er von der Bedeutung höchstens Regionalverkehr aber im Prinzip bleibt es Fernverkehr.

@ Fahrzeitunterschied:
Auf der SFS KRM beträgt der Fahrzeitunterschied zwischen den schnellsten ICE (International, keine Halt in Siegburg/Bonn) und den langsamsten ICE (Halt auch am Flughafen Köln/Bonn) auch mehr als 30 min. Trotzdem kommt keiner auf die Idee die langsamen ICE als Nahverkehr einzustufen, auch wenn es natürlich nahe liegt.

Den RE mit dem ICE zu vergleichen, ist nicht besonders plausibel, weil der ICE das Spitzenprodukt des Fernverkehrs mit der geringst möglichen Fahrzeit ist. Man müsste den RE mit dem durchschnittlichen Fernverkehr vergleichen und das sind die IC bzw. ICE-T und da liegt der Unterschied zwischen MüNüX und IC(E) bei nur noch knapp über 30 min und auch nur, weil er einen 10 min Verzögerungshalt in Ingolstadt hat.

@ Konkurrenz zu ICE
Dass habe ich niemals behauptet.

[218 466-1]

Falsch, IRE werden grundsätzlich eigenwirtschaftlich von der DB gefahren, lediglich RE und RB sind ausgeschriebene und bestellte Leistungen.

Auf Wendlingen-Ulm wird es definitv keinen Regionalverkehr geben, zwischen Nürnberg und Erfurt ist momentan ebenfalls nichts dergleichen in Planung, dort muss man allerdings abwarten, die theoretische Möglichkeit besteht, gilt aber als sehr unwahrscheinlich.

Die IRE Ulm-Basel, Stuttgart-Lindau und Stuttgart-Tübingen-Aulendorf, sind garantiert bestellte Leistungen!
Und: Wozu wird dann in Wendligen ein Turmbahnhof gebaut, wenn dort kein Regionalverkehr fahren soll!? Die Ba-Wü. Verkehrsministerin Gönner, hat im SWR von IRE250 Karlsruhe-Stuttgart-Friedrichshafen gesprochen.