Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Rathgeber]

Aber so unwichtig kann er net sein, sonst wäre die AZ damals net so erfolgreich gewesen, wenns keinen interessiert

Hast Du das AZ-GeplänkelGetöse schon mal unter dem Aspekt der Auflage betrachtet? Das Argument, den Englischen Garten vor Oberleitungen, Gleisen und lila Ungetümen zu retten, dürfte eher sekundär gewesen sein...

[Lazarus]

Hast Du das AZ-Geplänkel schon mal unter dem Aspekt der Auflage betrachtet? Das Argument, den Englischen Garten vor Oberleitungen, Gleisen und lila Ungetümen zu retten, dürfte eher sekundär gewesen sein...

sicherlich richtig

was mich vorallem abschreckt, wie man bei der Stadt neue Strecken ohne Rücksicht auf Verluste durch die Landschaft treibt. Derzeit wieder gut zu sehen in der Parzivalstrasse

und im Englischen Garten wird man genauso verfahren......

[Boris Merath]

Auf der einen Seite würde ich die Oberleitungen sicherlich als (lokale) Beeinträchtigung des Parkes sehen.

Hast Du Dir die Trasse schonmal angeschaut?

Aber so unwichtig kann er net sein, sonst wäre die AZ damals net so erfolgreich gewesen, wenns keinen interessiert

Ach komm - das was die Zeitungen schreiben hat mit den eigentlichen Problemen der Bevölkerung herzlich wenig zu tun, sondern ist das womit der Redakteur denkt möglichst viel Auflage zu machen. Und die Zeitung kaufen sowohl Leute, die mit der Schlagzeile übereinstimmen, als auch Leute die sich drüber ärgern und wissen wollen worüber genau sie sich ärgern - gesucht sind also Themen die stark polarisieren - und wenn die Bevölkerung nicht polarisiert ist, dann polarisiert man sie halt.

Ich würd mal gerne wissen wie viele Leute die sich so drüber aufregen eigentlich schonmal vor Ort waren und sich das vorurteilsfrei angeschaut haben.

Es ist schon bezeichnend, daß die Impulse zur Marienplatzentlastung nicht aus dem Planungsreferat, wo man die eigentlichen Experten vermuten sollte, sondern aus dem Rathaus kommen...

Ist nur die Frage von wem der Impuls letztendlich kommt. Es ist ja nicht so dass die Leute im Planungsreferat überhaupt nichts mit den Leuten im Stadtrat zu tun hätten, dazu kommt, dass die "U9"-Strecke nichts anderes ist als eine etwas erweiterte City-Spange - und der Impuls somit also ursprünglick von den Verkehrsbetrieben und nicht aus dem Stadtrat kommt (und dabei nicht vergessen: Nicht nur das Planungsreferat, sondern auch die SWM beschäftigen Verkehrsplaner, an den Planungen sind dabei beide Stellen beteiligt).

Die jetzige U9 ist ja nur eine etwas erweiterte City-Spange.

Es ist schon bezeichnend, daß die Impulse zur Marienplatzentlastung nicht aus dem Planungsreferat, wo man die eigentlichen Experten vermuten sollte, sondern aus dem Rathaus kommen...

Ist nur die Frage von wem der Impuls letztendlich kommt. Es ist ja nicht so dass die Leute im Planungsreferat überhaupt nichts mit den Leuten im Stadtrat zu tun hätten, dazu kommt, dass die "U9"-Strecke nichts anderes ist als eine etwas erweiterte City-Spange - und der Impuls somit also ursprünglick von den Verkehrsbetrieben und nicht aus dem Stadtrat kommt (und dabei nicht vergessen: Nicht nur das Planungsreferat, sondern auch die SWM beschäftigen Verkehrsplaner, an den Planungen sind dabei beide Stellen beteiligt).

Die jetzige U9 ist ja nur eine etwas erweiterte City-Spange.

[Rathgeber]

was mich vorallem abschreckt, wie man bei der Stadt neue Strecken ohne Rücksicht auf Verluste durch die Landschaft treibt. Derzeit wieder gut zu sehen in der Parzivalstrasse

Was verstehst Du denn bitte unter (schützenswerter) Landschaft? Etwa auch die Landsberger Straße nach der Marienplatz-Schleife?

und dabei nicht vergessen: Nicht nur das Planungsreferat, sondern auch die SWM beschäftigen Verkehrsplaner, an den Planungen sind dabei beide Stellen beteiligt

...ein Argument mehr, die (nicht vorhandenen Impulse) aus dem Planungsreferat in Frage zu stellen.
Das will ich nicht als Kritik am Stadtrat oder den Planern bei der MVG verstanden wissen. Aber das, was in den letzten Jahren aus der Müllerstraße gekommen ist, ist erschreckend wenig...

[rob74]

Ach...U-Bahn gäbs schon ein paar Sachen zum Austoben für Planer:

U1 Mangfall>Harlachinger Krankenhaus
U1 OEZ>Fasanerie
U26 Spange
U3 Fürstenried>Neuried
U4 Laimer Platz>Blumenau
U4 Arabellapark>Englschalking
U5 Laimer Platz>Pasing
U6 Großhadern>Martinsried
U6 Garching>Neufahrn/Flughafen
"U9" Bypass U3/6

Aber wirklich realistisch ist davon sehr sehr wenig.

Da bin ich genau deiner Meinung, vor allem beim letzten Satz. Man kann sich eigentlich für fast jedes U-Bahn-Linienende eine Verlängerung ausdenken, z.B. auch eine U5 Neuperlach Süd-Ottobrunn oder eine U3 Moosach-Allach, und noch ein paar Tangentialverbindungen und meinetwegen auch noch eine Ringlinie, aber für die meisten dieser Strecken müsste erstmal eine Voruntersuchung, eine Machbarkeitsstudie o.Ä. gemacht werden, und erst wenn diese positiv ausfällt kann man mit der detaillierten Planung anfangen - die wäre aber für die meisten Strecken auf der Liste eher negativ. Auf die Machbarkeitsstudie zur U9 bin ich gespannt...

[proÖPNV]

Die Kosten-Nutzen-Analyse dürfte doch in jedem Fall für die Erweiterungen U4 (Blumenau), U5 (Pasing) und U4 (Englschalking) positiv ausfallen. Für die Verlängerung der U4 zur Blumenau spricht v. a. die dortig rasch fortschreitende Bebauung. Um die Auslastung und damit die Rentabilität der U4 Ost zu steigern, ist der Anschluss Englschalking mit Umsteigemöglichkeit zum Flughafen herzustellen. Außerdem wird es voraussichtlich auch in diesem Gebiet zur Ansiedlung weiterer Wohnungs- oder Gewerbebauten kommen, denn München schrumpft nicht und dort ist noch genügend Freiraum! Die Anbindung Pasings an das U-Bahn-Netz hätte den Vorteil, sich unabhängiger von der S-Bahn zu machen und diese außerdem zu entlasten, genauso wie die Tram 19 West. Weiter wäre die Innenstadt für viele Pasinger durch U-Bahn-Anbindung schneller und bequemer zu erreichen, was sicherlich viele neue Fahrgäste anziehen würde.

[Musikus]

Was verstehst Du denn bitte unter (schützenswerter) Landschaft? Etwa auch die Landsberger Straße nach der Marienplatz-Schleife?

Lazarus bezieht sich wahrscheinlich auf diesen Artikel in der tz:
Oma weint über 60 Jahre alte Ulmen, die sich dann doch als lumpige Pappeln entpuppt haben, die da wuchsen, wo vor 30 Jahren noch die Tram fuhr. :rolleyes:

@ pro ÖPNV: Ich glaube, die von dir genannten Vorschläge (die zum x-ten Male diskutiert werden) kommen bestenfalls mit Hängen und Würgen über den KNF von 1,0 , was man z.B. an den in der Planung für Pasing eigens reduzierten Rolltreppen erkennt (stimmt doch, oder?)

Weiterhin halte ich die U5 Verlängerung nur mit dem Schwenker über die Blumenau für wirtschaftlich und sinnvoll, weil man mit einer reinen Entlasungsstrecke für die S-Bahn keine neuen Fahrgäste gewinnt. Aber auch das gab`s bestimmt schon 10mal.

[spock5407]

Rein theoretisch könnte man die U4 ja auch auf Stadtbahnwagen a la DT8, B-Wagen/Tango/K5000 umstellen,
an der Westendstr. nach oben führen, auf dem 18er-Ast bis kurz vorm Gondrellplatz oben fahren lassen und
zwischen Gondrellplatz und Blumenau wieder nach unten, um den baulichen Engpass dort zu unterfahren.
Und auch am Arabellapark könnte man nach oben. 75m-Wagen=Vollzug wäre ja zulässig.
Die Tunnelprofile würden AFAIK ne Oberleitung zulassen.
Das mit der Fahrzeugbreite von 2,65 ("Mind the Gap!") liesse sich sicher durch ausfahrbare Tritte lösen.


Den 18West (Schwenk zurück zum Thema) könnte man dann als Verstärker nach Pasing führen oder auf die Westtangente ableiten.


ABER! Das wäre das 3. Schienensystem bei der MVG und ein Fremdkörper im System, der sich betrieblich kaum
bewähren dürfte.

[ropix]

Also bevor noch irgendwer wieder Anflüge von Hoffnungen bekommt. Der KNF (den Lazarus immer so gern zitiert) der Variante über die Blumenau war so hoffnungslos gering, da gibts keine Chance.

Da müsste schon ein Weltwunder geschehen und deutlich mehr Leute dahinziehen als eigentlich geplant ist. So z.B. pro 2 Personen-haushalt 5 Personen oder so ähnlich.

Die U-bahn hätte bis Pasing ewige Fahrzeiten gegenüber der Eisenbahn, so dass keine Fahrgäste Pasing-Laimer Platz zu erwarten wären. Verknüpfungsfunktionen mit Landbussen bringen auch nahezu keine Fahrgäste. Arbeitspläte werden nur im geringen Maße erschlossen.

[Jean]

Vorteil für Reisende wenn die U5 bis Pasing fährt: die Leute könnten schon dort in die U5 umsteigen...

[ropix]

Vorteil für Reisende wenn die U5 bis Pasing fährt: die Leute könnten schon dort in die U5 umsteigen...

Ja - nur wie viele Leute wollen das überhaupt. Sind leider viel zu wenig. Der Laimer Platz ist kein sonderlich attraktives Ziel. Würde die U5 über die Blumenau fahren siehts noch viel viel schlimmer aus.

(Oder warum denkt ihr gibts noch keine U5 nach Pasing - aus Jucks und Tollerei oder weil sie eben doch nicht wirklich sinnig ist?)

[Musikus]

Also bevor  noch irgendwer wieder Anflüge von Hoffnungen bekommt. Der KNF (den Lazarus immer so gern zitiert) der Variante über die Blumenau war so hoffnungslos gering, da gibts keine Chance.

Da müsste schon ein Weltwunder geschehen und deutlich mehr Leute dahinziehen als eigentlich geplant ist. So z.B. pro 2 Personen-haushalt 5 Personen oder so ähnlich.

Naja, ich zitiere mal ProBahn:

Im Rahmen der Integrierten ÖPNV-Planung (veröffentlicht: Juli 1989) wurden verschiedene Varianten für die U-Bahn nach Pasing untersucht. Als Ergebnis hatte die damals als "Alternative 1" untersuchte U-Bahn-Linie direkt nach Pasing zusammen mit einer Verlängerung der Trambahn 18 vom Gondrellplatz in die Blumenau ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 0,96 (heute die "Amtstrasse"). Die "Alternative 2" (heute "Alternativtrasse") beinhaltete die Führung der U5 über die Blumenau nach Pasing und hatte ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 0,90.

Grundannahmen waren in beiden Fällen, daß die S-Bahn nicht verbessert wird, sowie die Straßenbahnlinie 19 zwischen Willibaldplatz und Pasing eingestellt wird. Diese Grundannahmen sind heute falsch: die S-Bahn wird ausgebaut (Unterzeichnung des 520-Millionen-Programms im Dezember 1998) und die Trambahn bleibt erhalten (Beschluß des Münchner Stadtrates vom Juni 1997).

Beim ersten Durchlauf der im März 2000 veröffentlichten standardisierten Bewertung - die von den Rahmenbedingungen der Untersuchung von 1989 entspricht - ergab sich jedoch, daß die Amtsplanung mittlerweile über 0,15 Indikatorpunkte verloren hat und damit weit hinter der Alternativtrasse liegt. Auch wenn die Alternativtrasse über die Blumenau ebenfalls aufgrund des verbesserten Angebotes eine schlechtere Bewertung erhält, so ist eine Neuüberprüfung trotzdem dringend notwendig.

Auch wenn ich ProBahn nicht alles abkaufe, das klingt aber sehr vernünftig, und seitdem hat sich nichts geändert, außer das der 2. Stamm gebaut werden soll und weitere Bebauung in der Blumenau mit der Zeit immer wahrscheinlicher wird!
Um die Kurve zu bekommen: Sowieso egal, mehr Tram ist erstmal nötiger als mehr U-Bahn

Edit: Zitat repariert

[Iarn]

Ich habe noch nichts von einer weiteren Bebauuung der Blumenau gehört, weisst du da Näheres Musikus?

[Lazarus]

@ Musikus

vergiss diese alten Zahlen

Seit dieser Berechnung hat sich einiges getan, z.b. sind da die Auswirkungen von Freiham noch garnet berücksichtigt. Ausserdem hat man Baumassnahmen in der Blumenau erstmal zugunsten Freihams zurückgestellt

[rob74]

Naja, ich zitiere mal ProBahn:

Im Rahmen der Integrierten ÖPNV-Planung (veröffentlicht: Juli 1989) wurden verschiedene Varianten für die U-Bahn nach Pasing untersucht. Als Ergebnis hatte die damals als "Alternative 1" untersuchte U-Bahn-Linie direkt nach Pasing zusammen mit einer Verlängerung der Trambahn 18 vom Gondrellplatz in die Blumenau ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 0,96 (heute die "Amtstrasse"). Die "Alternative 2" (heute "Alternativtrasse") beinhaltete die Führung der U5 über die Blumenau nach Pasing und hatte ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 0,90.

Grundannahmen waren in beiden Fällen, daß die S-Bahn nicht verbessert wird, sowie die Straßenbahnlinie 19 zwischen Willibaldplatz und Pasing eingestellt wird. Diese Grundannahmen sind heute falsch: die S-Bahn wird ausgebaut (Unterzeichnung des 520-Millionen-Programms im Dezember 1998) und die Trambahn bleibt erhalten (Beschluß des Münchner Stadtrates vom Juni 1997).

Beim ersten Durchlauf der im März 2000 veröffentlichten standardisierten Bewertung - die von den Rahmenbedingungen der Untersuchung von 1989 entspricht - ergab sich jedoch, daß die Amtsplanung mittlerweile über 0,15 Indikatorpunkte verloren hat und damit weit hinter der Alternativtrasse liegt. Auch wenn die Alternativtrasse über die Blumenau ebenfalls aufgrund des verbesserten Angebotes eine schlechtere Bewertung erhält, so ist eine Neuüberprüfung trotzdem dringend notwendig.

Auch wenn ich ProBahn nicht alles abkaufe, das klingt aber sehr vernünftig, und seitdem hat sich nichts geändert, außer das der 2. Stamm gebaut werden soll und weitere Bebauung in der Blumenau mit der Zeit immer wahrscheinlicher wird!

Auch wenn es :offtopic: ist: ich bin auch eher für die Blumenau-Variante. Ich versuche mal eine Liste von Vor/Nachteilen zu machen:

Direkte Führung:
+ Kürzere Strecke, dadurch günstiger (aber man müsste Vorleistungen für einen späteren Abzweig Ri. Blumenau erbringen, also vermutlich ein dreigleisiger Bahnhof Willibaldstr. mit Tunnelstutzen für den Abzweig)
+ Schnellere Verbindung Pasing/Innenstadt...
- ...aber nicht schneller als die S-Bahn, also keine Entlastung der S-Bahn, d.h. in Pasing kein nennenswertes Fahrgastpotenzial für die U-Bahn
- Dafür aber Entlastung der Tram 19, deren Wirtschaftlichkeit dadurch reduziert wird
- Erschließt verglichen mit Tram 19/S-Bahn kaum neue Gebiete für den Schienenverkehr.

Blumenau-Variante:
- Längere Strecke, dadurch teurer, allerdings auf weiten Strecken unter noch unbebautem Gelände
- Langsame Verbindung Pasing/Innenstadt...
+ ...aber im S-Bahn-Störfall immer noch als Entlastung nutzbar
+ Erschließt neue dicht bebaute Gebiete und Gebiete, die in Zukunft bebaut werden können
+ Klaut der Tram 19 keine Fahrgäste

Deshalb wäre ich dafür, wie im Stadtrat (oder war's der Pasinger BA?) beantragt, die zwei Varianten unter den neuen Gegebenheiten neu zu prüfen. Oder man wartet einfach noch ein paar Jährchen, bis das GVFG ausläuft, dann hat man keine Scherereien mit dem KNF mehr - allerdings muss man dann schauen, wo man das Geld herkriegt, um überhaupt noch was zu bauen :ph34r:

[JeDi]

Rein theoretisch könnte man die U4 ja auch auf Stadtbahnwagen a la DT8, B-Wagen/Tango/K5000 umstellen,
an der Westendstr. nach oben führen, auf dem 18er-Ast bis kurz vorm Gondrellplatz oben fahren lassen und
zwischen Gondrellplatz und Blumenau wieder nach unten, um den baulichen Engpass dort zu unterfahren.
Und auch am Arabellapark könnte man nach oben. 75m-Wagen=Vollzug wäre ja zulässig.
Die Tunnelprofile würden AFAIK ne Oberleitung zulassen.
Das mit der Fahrzeugbreite von 2,65 ("Mind the Gap!") liesse sich sicher durch ausfahrbare Tritte lösen.

Du weißt aber schon, dass der DT8 nicht wirklich anders is als ein A-Wagen? (Gut - er ist Schmaler, hat weniger Türen und den Stromabnehmer aufm Dach - aber sonst...)

[proÖPNV]

@ pro ÖPNV: Ich glaube, die von dir genannten Vorschläge (die zum x-ten Male diskutiert werden) kommen bestenfalls mit Hängen und Würgen über den KNF von 1,0 , was man z.B. an den in der Planung für Pasing eigens reduzierten Rolltreppen erkennt (stimmt doch, oder?)

Die für die Pasinger Strecke ANGEDACHTE Fahrtreppenreduzierung und wohl auch der Verzicht auf einen der ehemals zwei geplanten Bahnhöfe zwischen AP und Englschalking gründet wohl eher auf der insgesamt recht angesapannten Finanzsituation der Sadt/ des Landes und nicht auf dem fragwürdigen Sinn dieser Erweiterungen. Genauso hat man auch damals vor der Reaktivierung des 17er West geredet und jetzt.... Naja, sogar mit Hilfe des 16ers wird´s hier oft recht sardinenbüchsenartig.... Bedenken muss man eben´, und das gilt in besonderem Maße für München, dass die Bevölkerung wahrscheinlich in den nächsten Jahre stark ansteigen wird!!! Da bracuht´s eben mehr U-Bahn in die gedeihenden Außengebiete

[Jean]

Wenn nach Blumenau, dann nur als Abzweig. So eine Verschwenkung der Strecke ist nicht gerade attraktiv. Die Frage ist natürlich ist die direkte Führung + Abzweig nach Blumenau wirklich teurer als die verschwenkte Trasse?

[spock5407]

Blumenau würd ich persönlich mit dem 18er anbinden, zwischen Guido-Schneble-Str. und Blumenau ist die Bebauung schon arg dünn für nen U-Bf.
Eng ists ja zwischen Alpenveilchenstr. und Willibaldstr. Ein kurzer Tunnel unter der Langbehnstr. könnte da Wunder wirken.

Ansonsten müsste ein U-Bf im Bereich Kreuzung Guido-Schneble/Senftenauer sowie einer unter der Terofalstr. mit Ausgängen an der Silberdistelstr.
und an der Blumenauer Str.
Die Folge wär wohl eine Einstellung des 168er zwischen Laim und Blumenau. Bei vorhandener Westtangente könnte der 18er zwischen Fürstenrieder Str.
und Gondrellplatz aufgegeben werden, da dahinten dann alle direkt zur U4 marschieren würden. Den 18 West müsste man irgendwie auf die
Westtangente ableiten.

[Oliver-BergamLaim]

Bedenken muss man eben´, und das gilt in besonderem Maße für München, dass die Bevölkerung wahrscheinlich in den nächsten Jahre stark ansteigen wird!!! Da bracuht´s  eben mehr U-Bahn in die gedeihenden Außengebiete 

München hat zwar in den letzten 40 Jahren zahllose Neubaugebiete bekommen, ist aber bevölkerungsmäßig fast auf dem Stand von 1971 stehengeblieben (heute: 1,351 Mio. Einwohner; 1971: 1,338 Mio. Einwohner; siehe auch offizielle Statistik der LHM). Es wohnen also nicht mehr Menschen in der Stadt, sondern sie verteilen sich nur auf mehr Wohnungen. Das ist eine Folge der in den letzten Jahrzehnten gestiegenen Ansprüche, die die Menschen heutzutage an Wohnraum bzw. -fläche stellen. Ich seh das ja bei mir im Viertel: wo in den 60er Jahren in einer 50 Quadratmeter-Wohnung eine Familie mit 2 oder 3 Kindern gewohnt hat, das ist heute eine Studenten-Singlewohnung (und das wird noch als zu klein empfunden). Die Familie mit Kindern indes sitzt heute im Reihenhaus mit mindestens 120 Quadratmetern.

Für den ÖPNV ist diese Entwicklung meines Erachtens extrem nachteilig, weil man eine weitaus größere Fläche erschließen muß, um die gleiche Anzahl an Leuten mit ÖPNV zu versorgen.

Bevölkerungsmäßig gewachsen ist München also in den letzten 40 Jahren nicht - und wird es m.E. auch in Zukunft nicht tun. Es wird zwar weiterhin Neubaugebiete geben, allerdings wird nur eine weitere Verschiebung der bestehenden Bevölkerung von den alten Arbeitervierteln in Richtung "grüne Wiese am Standrand" stattfinden.

Einen tatsächlichen Bevölkerungszuwachs hat es in den letzten 40 Jahren nur außerhalb Münchens, also im S-Bahn-Speckgürtel gegeben. Der wird auch die nächsten 40 Jahre weiter wachsen - und daher wäre auch die 2. Stammstrecke so wichtig. So hat z.B. allein der Landkreis Fürstenfeldbruck zwischen 1970 und 2007 von von 119.000 auf 201.000 Einwohner seine Bevölkerung um 69% gesteigert, der Landkreis Dachau ging im gleichen Zeitraum von 89.000 auf 136.000 Einwohner rauf (+53%). München hat in dieser Zeit nicht mal ein Prozent Zuwachs geschafft.

[Boris Merath]

Die Kosten-Nutzen-Analyse dürfte doch in jedem Fall für die Erweiterungen U4 (Blumenau), U5 (Pasing) und U4 (Englschalking) positiv ausfallen.

Die Anbindung Pasings an das U-Bahn-Netz hätte den Vorteil, sich unabhängiger von der S-Bahn zu machen und diese außerdem zu entlasten, genauso wie die Tram 19 West.

Was sich durch die 2. Stammstrecke erledigt.

Rein theoretisch könnte man die U4 ja auch auf Stadtbahnwagen a la DT8, B-Wagen/Tango/K5000 umstellen,
an der Westendstr. nach oben führen, auf dem 18er-Ast bis kurz vorm Gondrellplatz oben fahren lassen und
zwischen Gondrellplatz und Blumenau wieder nach unten, um den baulichen Engpass dort zu unterfahren.
Und auch am Arabellapark könnte man nach oben. 75m-Wagen=Vollzug wäre ja zulässig.

Rein theoretisch könnte man viel, ist nur die Frage obs sinnvoll ist.

Das mit der Fahrzeugbreite von 2,65 ("Mind the Gap!") liesse sich sicher durch ausfahrbare Tritte lösen.

Zum Oktoberfest müsste man diese Fahrtroute aber einstellen.

Die Tunnelprofile würden AFAIK ne Oberleitung zulassen.

Auf der U4/9 nicht mehr - nur die älteren Strecken wurden entsprechend gebaut. Allerdings könnte man unterirdisch ja auch mit Stromschiene fahren.

[proÖPNV]

Die Bertelsmann-Stiftung prophezeit da aber anderes... Im Gegensatz zum gesamtdeutschen Trend wird München samt Umland einen verhältnismäßig großen Bevölkerungszuwachs erleben. Bei www.muenchen.de lässt sich außerdem aus vielen Statistiken ablesen, dass die Landeshauptstadt seit etwa 2000 (und, wenn man von der von dir verlinkten Tabelle als Grundlage absieht, sogar davor!) kontinuierlich wächst, was ihre EW anbelangt. In der Tabelle der LHM, die du angibst, gilt es zu beachten, dass sich die Einwohnerzahlen Münchens dort von 1987 bis 1999 auf die WOHNBERECHTIGTE (also Zweitwohnsitze inbegriffen, die es hier zu genüge gibt!!!) bezieht. Ab 2000 jedoch führt die Tabelle nur noch die Einwohner auf, die ihren Hauptwohnsitz in München haben! Berücksichtigt man diese Unterscheidung wird München also seit langem immer größer Und der Trend wird anhalten, glaub´s mir!

[Boris Merath]

Auch wenn ich ProBahn nicht alles abkaufe, das klingt aber sehr vernünftig, und seitdem hat sich nichts geändert, außer das der 2. Stamm gebaut werden soll und weitere Bebauung in der Blumenau mit der Zeit immer wahrscheinlicher wird!

So vernünftig klingt das aber nimmer, wenn man sich den Satz nochmal genau anschaut:

ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 0,96 (heute die "Amtstrasse"). Die "Alternative 2" (heute "Alternativtrasse") beinhaltete die Führung der U5 über die Blumenau nach Pasing und hatte ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 0,90.
[..]
ergab sich jedoch, daß die Amtsplanung mittlerweile über 0,15 Indikatorpunkte verloren hat und damit weit hinter der Alternativtrasse liegt. Auch wenn die Alternativtrasse über die Blumenau ebenfalls aufgrund des verbesserten Angebotes eine schlechtere Bewertung erhält, so ist eine Neuüberprüfung trotzdem dringend notwendig.

Ein Faktor 0,9 ist zwar vielleicht besser als 0,8 - aber nunmal ebenfalls nicht förderfähig.

vergiss diese alten Zahlen

Seit dieser Berechnung hat sich einiges getan, z.b. sind da die Auswirkungen von Freiham noch garnet berücksichtigt. Ausserdem hat man Baumassnahmen in der Blumenau erstmal zugunsten Freihams zurückgestellt

Genau - und auch wenn Dus nicht gern hörst, halt zum schlechteren. Zum einen sinkt der Nutzen durch den Bau der 2. Stammstrecke, zum anderen sind die Kosten gestiegen durch höhere Baukosten. Daher geht man momentan davon aus, dass die U5 nach Pasing die jetzt ja beantragte neue standardisierte Bewertung wohl nicht überlebt. Abschließend wird man es aber erst erfahren wenn die Bewertung fertiggestellt ist.

[spock5407]

Du weißt aber schon, dass der DT8 nicht wirklich anders is als ein A-Wagen? (Gut - er ist Schmaler, hat weniger Türen und den Stromabnehmer aufm Dach - aber sonst...)

Yep. Drum sei den Stuttgartern auch gegönnt, ein U an ihre Tramlinien voranzustellen. B)

[Oliver-BergamLaim]

Die Bertelsmann-Stiftung prophezeit da aber anderes... Im Gegensatz zum gesamtdeutschen Trend wird München samt Umland einen verhältnismäßig großen Bevölkerungszuwachs erleben. Bei www.muenchen.de lässt sich außerdem aus vielen Statistiken ablesen, dass die Landeshauptstadt seit etwa 2000 (und, wenn man von der von dir verlinkten Tabelle als Grundlage absieht, sogar davor!) kontinuierlich wächst, was ihre EW anbelangt. In der Tabelle der LHM, die du angibst, gilt es zu beachten, dass sich die Einwohnerzahlen Münchens dort von 1987 bis 1999 auf die WOHNBERECHTIGTE (also Zweitwohnsitze inbegriffen, die es hier zu genüge gibt!!!) bezieht. Ab 2000 jedoch führt die Tabelle nur noch die Einwohner auf, die ihren Hauptwohnsitz in München haben! Berücksichtigt man diese Unterscheidung wird München also seit langem immer größer        Und der Trend wird anhalten, glaub´s  mir!

Selbst wenn man die 75.000 Einwohner, die 2000 wegen "nur" Zweitwohnsitz rausgenommen wurden, wieder draufrechnet, landet man heute bei "nur" 1,426 Mio. Einwohnern. Das liegt immer noch gerade mal 6% über dem Wert von 1971. Verglichen mit dem, was die Landkreise im Speckgürtel seit 1970 zugelegt haben (50 bis 70%), ist das gar nichts. Hätte München die gleiche Entwicklung durchlaufen wie die Landkreise drumrum, wären wir heute bei 2,0 bis 2,3 Mio. Einwohnern.

Und geht der Trend zu mehr Wohnraum pro Kopf so weiter wie bisher, plus ein ggf. weiter ansteigender Anteil an Single-Haushalten, braucht man die derzeit entstehenden Neubaugebiete allein schon, um den jetzigen Bevölkerungsbestand zu halten.

Ich wette, dass München die offizielle 1,5 Mio. Einwohner-Marke frühestens 2015 erreicht...

edit: hier gibt es noch die offizielle Bevölkerungsprognose der Landeshauptstadt München bis 2020. Bei verschiedenen Szenarien (Stagnation/Baby-Boom/Zuwanderung) liegt das Endergebnis im Jahr 2020 immer unter 1,5 Mio. Einwohnern, bei max. 1,47 Mio. Einwohnern.
So stark, wie es einem immer glauben gemacht wird, wird Münchens Bevölkerung also sicher nicht ansteigen...

[spock5407]

Wobei der stark gestiegene Speckgürtel ja auch meist irgendwohin in der Stadt transportiert werden will. Ok, typischerweise nicht in die Blumenau.

[Oliver-BergamLaim]

Wobei der stark gestiegene Speckgürtel ja auch meist irgendwohin in der Stadt transportiert werden will. Ok, typischerweise nicht in die Blumenau.

Eben. Der Speckgürtel muß mit der S-Bahn erstmal in die Stadt kommen. Und dann sind die Ziele relativ klar: Innenstadt (Fußgängerzone, Kinos); Schwabing/Englischer Garten (Weggehen); Olympiapark; werktags große Firmengelände (Siemens Neuperlach, BMW etc.).
Wichtig wäre deshalb, den Fokus auf die überlasteten Innenstadtstrecken und -Umsteigepunkte zu legen - die Ziele lassen sich meistens mit der U-Bahn schon erreichen.

[Cloakmaster]

Da wir hier immer noch bei der Tram sind, sollten wir die u-Bahn diskussionen vielleicht mal beiseite lassen. Ich war einige Male am Gondrellplatz, und habe mich immer gefragt, wo um herrgotts willen denn eine von da aus angedachte Tram-Verlängerung Richtung Blumenau führen soll. Auf der einen Seite ist die Lärmschutzwand, und auf der anderen die Mini-Strässchen, die eigentloch schon für den Anwohner-Verkehr zu schmal sind - von einer eventuellen Tram mal ganz zu schweigen. Und doch ist der Gondrellplatz wahrlich keine Geister-Haltestelle. Da hats schon genug Fahrgäste, die entweder aus dem Anwohner-viertel, oder von der Brücke über die BAB kommen.

[spock5407]

Naja, des geht schon mit viel gutem Willen. Ggf. auch mit 2 eingleisigen Strecken (1 Gleis Langbehnstr., 1 Gleis Krokusstr.).
Zusammenführung wieder Silberdistel Ecke Krokusstr. und dann Häuserblockschleife Terofalstr. - Wastl-Witt-Str.-Blumenauer Str.

Ne andere Möglichkeit wär auch, an der Senftenauerstr. in selbige abzubiegen und bis zur Blumenauer zu fahren und das Reststück
zum Gondrellplatz abzutragen. Dann obige Häuserblockschleife. Diese Variante hätte den Vorteil, direkt signifikante Bebauung zu bedienen.
De facto würde westlich Hst. Menaristr. der 168er übernommen.
Der 168er könnte dann "bedarfsgerecht" alle 20min fahren (ab Hönigschmidplatz via Kleinhaderner Str.-Krokusstr. zur Silberdistel, von dort kurze Stichfahrt zu dem Zentrum da
und dann weiter zum Klinikum. Ggf. zusammenlegen mit den 167 und am Laimer Platz wenden.

[Musikus]

So vernünftig  klingt das aber nimmer, wenn man sich den Satz nochmal genau anschaut:

ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 0,96 (heute die "Amtstrasse"). Die "Alternative 2" (heute "Alternativtrasse") beinhaltete die Führung der U5 über die Blumenau nach Pasing und hatte ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 0,90.
[..]
ergab sich jedoch, daß die Amtsplanung mittlerweile über 0,15 Indikatorpunkte verloren hat und damit weit hinter der Alternativtrasse liegt. Auch wenn die Alternativtrasse über die Blumenau ebenfalls aufgrund des verbesserten Angebotes eine schlechtere Bewertung erhält, so ist eine Neuüberprüfung trotzdem dringend notwendig.

Ein Faktor 0,9 ist zwar vielleicht besser als 0,8 - aber nunmal ebenfalls nicht förderfähig.

Schon wahr, was du sagst. Aber wenn schon U-Bahnstrecken mit fragwürdigem Nutzen gefordert werden, dann hätte ich doch lieber die mit KNF 0,9 als die mit 0,8. Schönrechnen (oder verbessern, wie ProBahn spricht) kann man wohl beide. Bei der 2. Stammstrecke scheint's ja auch zu klappen. Wir bauen einfach noch einen unterirdischen Bahnhof zusätzlich, puff, KNF>1,0 :ph34r:
bei der Tram machen gibt man sich da weniger Mühe, behaupte ich jetzt mal.