[M] Fragen zur U-Bahn München

[andreas]

In den 70ern wurden 18,7km U-Bahn eröffnet. In den 80ern 44,2km. In den 90ern 29,8km. Und von 2000 bis 2010 noch mal 9,8km.

Ich erwarte nicht, dass jeder das weiß. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich aber erstmal informieren, bevor man andere Leute als "Pappnasen" bezeichnet.

Kritik kann gerne angebracht werden, aber bitte sachliche Kritik und einigermaßen fachlich fundiert.

(Das bezieht sich jetzt auch auf andere Deiner Beiträge).

man muß aber auch sagen, daß so ziemlich die einzige Strecke, die im groben nicht schon in den 70ern feststand die Messenanbindung ist - ansonsten hat man halt die Planungen aus den 70ern verwirklicht und danach nichts mehr....

[mmouse]

In den 70ern wurden 18,7km U-Bahn eröffnet. In den 80ern 44,2km. In den 90ern 29,8km. Und von 2000 bis 2010 noch mal 9,8km.

Ich erwarte nicht, dass jeder das weiß. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich aber erstmal informieren, bevor man andere Leute als "Pappnasen" bezeichnet.

Sorry, ich gehöre nicht zu denen, die alle km-Zahlen auswendig wissen, sehr wohl aber die ungefähren Daten. Ich nehme also das "(fast) nix zu bauen" zurück, beim Rest des Satze einschließlich der Pappnasen bleibe ich aber durchaus.

Wir können uns gerne drüber streiten, ob das sinnvolle Vorausplanen schon '75 oder erst so gegen Ende der 80er aufgehört hat. Fakt ist meines Erachtens: wenn die zuständigen Personen/Gremien vor allem in der Zeit ca. '85 bis '95 ihre Arbeit ordentlich gemacht hätten, dann hätten wir heute Pläne für den zunehmenden Nahverkehr in einer wachsenden Stadt in der Schublade und wären vermutlich längst dabei, Schritt für Schritt davon zu verwirklichen.

Statt dessen eiert man seit Jahren mit einem einzigen Milliardenprojekt rum und beschränkt sich ansonsten auf ein paar km Straßenbahn-Außenstrecke hier oder eine S-Bahn-Station dort - und ist nichtmal in der Lage, rechtzeitig funktionierende Fahrzeuge zu bestellen, damit man wenigstens das bestehende Netz ausfallfrei und im notwendigen Takt befahren kann.

Um es noch etwas überspitzter zu formulieren: Dass der Nahverkehr in München Stadt nicht heute schon im völligen Chaos versinkt, liegt einzig und allein daran, dass man in den 60er/70er verdammt gut geplant und verdammt gut konstruiert hat. Da braucht selbst das heutige Spitzenpersonal viele Jahre, bis man das System gegen die Wand gefahren hat.

[TramBahnFreak]

Wir können uns gerne drüber streiten, ob das sinnvolle Vorausplanen schon '75 oder erst so gegen Ende der 80er aufgehört hat. Fakt ist meines Erachtens: wenn die zuständigen Personen/Gremien vor allem in der Zeit ca. '85 bis '95 ihre Arbeit ordentlich gemacht hätten, dann hätten wir heute Pläne für den zunehmenden Nahverkehr in einer wachsenden Stadt in der Schublade und wären vermutlich längst dabei, Schritt für Schritt davon zu verwirklichen.

Ist ja nicht so, dass es keine Pläne gäbe...

[Iarn]

Dass inzwischen der Zeitpunkt gekommen ist, dass man weiteren Ausbau braucht, ist eine andere Sache - hier hätte man vor einigen Jahren anfangen müssen sich verstärkt Gedanken zu machen. Aber so viel hat man hier in meinen Augen noch nicht versäumt. Noch ist Luft - jetzt muss man sich dann aber wirklich hinsetzen und schauen dass man vorankommt.

Meiner Meinung nach hat man etwa 5 Jahre versäumt (die von mir oft kritisierte letzte Legislaturperiode Udes) wo absolut klar war, München wächst weit stärker als vor 10 Jahren gedacht und wo null für die Zukunft in die Wege geleitet wurde.

[Iarn]

Ist ja nicht so, dass es keine Pläne gäbe...

Wenn es welche gibt, dann sind sie gut versteckt.

[GSIISp64b]

Wenn es welche gibt, dann sind sie gut versteckt.

Nö, sie wurden nur nicht umgesetzt - was der notwendige zweite Schritt ist.

Die Pläne für Stamm II sind jedenfalls nicht wirklich gut versteckt, sondern im Gegenteil ziemlich offensichtlich. Das ist zwar keine U-Bahn - aber wir sind ja gerade eh beim Thema des Gesamtkonzepts.

[TramBahnFreak]

Wenn es welche gibt, dann sind sie gut versteckt.

U4-Englschalking, mal so als Beispiel. Seit Ewigkeiten nicht über das "in Planung"-Stadium hinausgekommen...

[FR16]

U4-Englschalking, mal so als Beispiel. Seit Ewigkeiten nicht über das "in Planung"-Stadium hinausgekommen...

Für die U4 nach Englschalking gibt es sogar schon seit 1989 eine Streckengenehmigung (die allerdings irgendwann demnächst ausläuft).

[Lazarus]

Meiner Meinung nach hat man etwa 5 Jahre versäumt (die von mir oft kritisierte letzte Legislaturperiode Udes) wo absolut klar war, München wächst weit stärker als vor 10 Jahren gedacht und wo null für die Zukunft in die Wege geleitet wurde.

Das geht nicht nur seit Udes letzter Amtsperiode so. Das einzige, was man konkret geplant hat, waren die Tramstrecken in Schwabing, St. Emeram und das kurze Stück hier in Pasing. Alles andere wurde vor Ude auf den Weg gebracht. Also eine ziemlich dürftige Bilanz von Ude. Zum Glück ist der bald Geschichte.

[andreas]

Ist ja nicht so, dass es keine Pläne gäbe...

was gibt's denn an Pläne, wo man wirklich zeitnah mit irgendwas anfangen kann? Es gibt ein paar vage Ideen, mehr nicht.

[andreas]

U4-Englschalking, mal so als Beispiel. Seit Ewigkeiten nicht über das "in Planung"-Stadium hinausgekommen...

aber auch das (und auch die U-Bahn nach Pasing) sind halt die letzten Reste der ursprünglichen U-bahnplanung.

[Iarn]

Nö, sie wurden nur nicht umgesetzt - was der notwendige zweite Schritt ist.

Die Pläne für Stamm II sind jedenfalls nicht wirklich gut versteckt, sondern im Gegenteil ziemlich offensichtlich. Das ist zwar keine U-Bahn - aber wir sind ja gerade eh beim Thema des Gesamtkonzepts.

Ja aber beim Thema des städtischen Gesamtkonzeptes. S-Bahn ist Ländersache.

Bei städtischen Projekten ist mit Ausnahme von Martinsried keins in einem durchgeplanten Zustand. Eventuell bald die paar Meter Tram zwischen Steinhausen und dem SZ Hochhaus.
Der Rest ist ein Strich auf einer Karte.

[Sendlinger]

Das geht nicht nur seit Udes letzter Amtsperiode so. Das einzige, was man konkret geplant hat, waren die Tramstrecken in Schwabing, St. Emeram und das kurze Stück hier in Pasing. Alles andere wurde vor Ude auf den Weg gebracht. Also eine ziemlich dürftige Bilanz von Ude. Zum Glück ist der bald Geschichte.

Das ist so nicht ganz richtig und das weißt Du auch:

Da gab es noch so ein Projekt mit hervorragendem KNF und Ost-West-Ausrichtung, dass an politischen Ränkespielen, Parteiengezänk und übersteigerter Geltungssucht eines überschätzten Lokalchefs eines Boulevardblättchens gescheitert ist; auch wenn Du jetzt wieder aufjaulen wirst. Ich komm nur im Moment nicht drauf, wie das Projekt heißt ... :ph34r: :ph34r: :ph34r:
Leider war man auf genau diesen Umstand offensichtlich nicht wirklich vorbereitet, und es blieb an der 23er hängen, das Image weiterer Projekte in der Öffentlichkeit wieder ins Positive zu drehen.

Ansonsten wollen wir mal die Arnulfstraße und die Osttangente ans Wiedereröffnungen aus der Anfangszeit nicht völlig unterschlagen; und dass die Westtangente unter den äußeren Umständen eines damals noch nicht fertigen A99-Teilstücks und einer Ring-Baustelle nicht früher angegangen wurde, ist eigentlich auch klar. Was man den Verantwortlichen hier aus meiner Sicht vorwerfen kann, man hätte dieses Projekt durch Einschaltung ggf. externer Planungskapazität schon viel näher an einen baureifen Zustand bringen können, als es heute der Fall ist. Außerdem kommt dort die Dauer-Hängepartie Stamm2 noch hinzu.

Ich persönlich würde mich echt wünschen, dass Du mit Deinen Argumentationen nicht immer wieder so "Quick&Dirty" umgehen würdest. :ph34r:

[Luchs]

Weitere U-Bahnlinien scheitern doch nicht an den Planungskapazitäten, sondern an den horrenden Investitions- und Folgekosten, die man scheut. Gerade die U4 nach Englschalking würde nun alles andere als wirklich eine Hochlastlinie - und auch ganz und gar nicht aktuelle Probleme lösen.

Dass bei der Tram nicht mehr gemacht wurde liegt vor allem auch am massiven politischen Widerstand

Desweiteren dürfte unter Udes Amtszeit auch Planung und Bau der U2 Ost zur Messestadt gefallen sein - die war ja in den alten Planungen gar nicht drin.

Luchs.

[Boris Merath]

Meiner Meinung nach hat man etwa 5 Jahre versäumt

Da stimme ich Dir absolut zu. Mir ging es um den Unterschied zwischen 1975 und 2008...

[andreas]

Weitere U-Bahnlinien scheitern doch nicht an den Planungskapazitäten, sondern an den horrenden Investitions- und Folgekosten, die man scheut. Gerade die U4 nach Englschalking würde nun alles andere als wirklich eine Hochlastlinie - und auch ganz und gar nicht aktuelle Probleme lösen.

Dass bei der Tram nicht mehr gemacht wurde liegt vor allem auch am massiven politischen Widerstand

Desweiteren dürfte unter Udes Amtszeit auch Planung und Bau der U2 Ost zur Messestadt gefallen sein - die war ja in den alten Planungen gar nicht drin.

Luchs.

och, ich würde da schon sehr hohes Fahrgastpotential sehen.

[mmouse]

Meiner Meinung nach hat man etwa 5 Jahre versäumt

Da stimme ich Dir absolut zu. Mir ging es um den Unterschied zwischen 1975 und 2008...

Nur stimmt das halt einfach nicht. München Stadt und Region wachsen seit Jahren rasant, und mindestens seit dem Jahr 2000 ist das selbst in der offiziellen Bevölkerungsstatistik der Stadt zu bewundern. Wenn Ude & Co. dann noch acht Jahre brauchen, um das zu realisieren, spricht das für sich...

Und für Boris, damit er mir nicht wieder unsachliche Argumentation vorwirft:
[font=Courier]
Datum Einwohner Zuwachs % seit 99
31.12.1999 1.194.560
31.12.2000 1.210.223 15.663 1,3%
31.12.2001 1.227.958 17.735 2,8%
31.12.2002 1.234.692 6.734 3,4%
31.12.2003 1.247.873 13.181 4,5%
31.12.2004 1.249.176 1.303 4,6%
31.12.2005 1.259.677 10.501 5,5%
31.12.2006 1.294.608 34.931 8,4%
31.12.2007 1.311.573 16.965 9,8%
31.12.2008 1.326.807 15.234 11,1%
31.12.2009 1.330.440 3.633 11,4%
31.12.2010 1.353.186 22.746 13,3%
31.12.2011 1.364.920 11.734 14,3%
31.12.2012 1.388.308 23.388 16,2%
[/font]Quelle: wikipedia

Für die Planungsregion München (aka S-Bahn-Bereich, ungefähr) sind es übrigens von 1970 bis 2007 schlappe 25,6% Bevölkerungszuwachs. Aber wieso sollte man als Sonnenkönig schon seine Nahverkehrskonzepte nach solchen belanglosen Zahlen ausrichten

[TravellerMunich]

Weitere U-Bahnlinien scheitern doch nicht an den Planungskapazitäten, sondern an den horrenden Investitions- und Folgekosten, die man scheut. Gerade die U4 nach Englschalking würde nun alles andere als wirklich eine Hochlastlinie - und auch ganz und gar nicht aktuelle Probleme lösen.

Dass bei der Tram nicht mehr gemacht wurde liegt vor allem auch am massiven politischen Widerstand

Desweiteren dürfte unter Udes Amtszeit auch Planung und Bau der U2 Ost zur Messestadt gefallen sein - die war ja in den alten Planungen gar nicht drin.

Luchs.

Da Ude 1993 gewählt wurde, die Strecke vom Innsbrucker Ring zur Messestadt da aber schon begonnen war (siehe Unglück von Trudering bei den Bauarbeiten in 1994), hat Ude noch nicht mal mit der Konzeption dieser Strecke etwas zu tun.

Tatsächlich waren die ursprünglichen Planungen zum U-Bahn-Netz weitreichender als heute realisiert.
Die Blumenau anzubinden war genauso geplant wie eine Verbindung nach Waldtrudering.
Vom Arabellapark war eine Verlängerung nach St. Emmeram geplant, und die heute gerne verlachte Strecke über Klinikum Harlaching nach Grünwald war gar nicht so dumm - bei einer beabsichtigten preiswerten oberirdischen Weiterführung etwa auf Trasse der Tram 25, mit schneller Direktverbindung ins Zentrum.

Und heute wäre man froh um die damals vorgesehene eigene Strecke der U2 Nord über Stachus zur heutigen U3 Süd sowie die zusätzliche Strecke Richtung Schwabing Nord zur Heidemannstraße.

Zu den Kosten: Noch nie in den letzten 50 Jahren wurde in München so wenig für den Nahverkehr ausgegeben.
Trotz der von König gerne beklagten Bürde des U-Bahn-Unterhalts gibt es in ganz Europa kein kostendeckenderes kommunales Nahverkehrsunternehmen.

Alleine für den Kauf von privat genutzten neuen Pkw geben die Münchner pro Jahr um die 1,5 Mrd. Euro aus.
10% davon für den U-Bahn-Bau und man könnte pro Jahr rund 2 km U-Bahn ausbauen.

Am Geld mangelt es nicht, zumal es für die Gesellschaft erheblich teurer kommen würde wenn man demnächst am Wirtschaftsstandort München massiv im Verkehr erstickt.

Auch eine attraktivere Schienenanbindung von Karlsfeld oder Aschheim per oberirdisch geführter U-Bahn-Verlängerung sind unvermeidlich, wenn man nicht absaufen will.

Aber da es in München keine Politiker mehr gibt, die einen Arsch in der Hose für größere Projekte haben, werden wohl zukünftig nur noch Buszüge beschafft.

[Boris Merath]

Weitere U-Bahn-Ausbauten in der Peripherie sind aber nicht sinnvoll, solange nicht in der Innenstadt die dafür benötigten Kapazitäten geschaffen werden.

[JeDi]

War für Karlsfeld nicht mal die Stadtbahn geplant?

[TravellerMunich]

Weitere U-Bahn-Ausbauten in der Peripherie sind aber nicht sinnvoll, solange nicht in der Innenstadt die dafür benötigten Kapazitäten geschaffen werden.

Gerade die U4 und U5 können problemlos verlängert werden.

Davon abgesehen wäre es auch einen Versuch wert, den Takt auf einen 2-Minuten-Takt zu bringen.
Die U-Bahn sollte das durchaus schaffen können, zumal die Voraussetzungen besser sind als bei der S-Bahn, die immerhin auch alle 2 Minuten einen Zug schafft.

[JeDi]

Die U-Bahn sollte das durchaus schaffen können, zumal die Voraussetzungen besser sind als bei der S-Bahn, die immerhin auch alle 2 Minuten einen Zug schafft.

Welche Voraussetzungen sind da bei der U-Bahn besser? IMHO kann das die S-Bahn deutlich besser wegschaffen.

[TramBahnFreak]

Gerade die U4 und U5 können problemlos verlängert werden.

Warum?

[TravellerMunich]

Welche Voraussetzungen sind da bei der U-Bahn besser? IMHO kann das die S-Bahn deutlich besser wegschaffen.

Unter anderem ist Beschleunigung und Bremsverhalten der U-Bahnen besser. Sicherlich auch das Verhalten der Türen.

[JeDi]

Unter anderem ist Beschleunigung und Bremsverhalten der U-Bahnen besser. Sicherlich auch das Verhalten der Türen.

Beschleunigung und Bremsen sind ziemlich ähnlich - das ist aber auch gar nicht das Problem. Und die (problematischen) Fahrgastwechselzeiten kriegt die S-Bahn mit ihren spanischen Bahnsteigen besser kurz.

[TravellerMunich]

Beschleunigung und Bremsen sind ziemlich ähnlich - das ist aber auch gar nicht das Problem. Und die (problematischen) Fahrgastwechselzeiten kriegt die S-Bahn mit ihren spanischen Bahnsteigen besser kurz.

Die Fahrgastwechselzeiten sinken auch mit zunehmender Frequenz der Züge.
Und wenn ich die Züge aus Fahrgastsicht beurteilen sollte, so habe ich schon den Eindruck, dass bei der S-Bahn alles lähmend langsam abläuft im Vergleich zu den flott aus den Stationen ziehenden U-Bahnen.

[philmuc]

Sicher das es ein neuer ist?

Also ich hab ja durchaus in den letzten 2-3 im mittleren DT von einem A auch mal U7 U8 „in Alt” entdeckt.

Sicher! Einige der heutigen U2 Verstärker fuhren heute schon als U8 beschildert mit dem zukünftigen Rot-Orangen Linienlogo. Wäre es das alte wäre es rot-braun. Oder welche offizielle Farbbezeichnung die U5 auch immer hat.

[spock5407]

dass bei der S-Bahn alles lähmend langsam abläuft im Vergleich zu den flott aus den Stationen ziehenden U-Bahnen.

Ein 423er kann ganz schön wegziehen, wenn man genug Elektronen fließen lässt. Bremsen müsst er halt schärfer können (was dann aber für Langstrecken-Fahrgäste eher unangenehm ist). A-Wagen der U-Bahn zuckeln oft genug auch ruckelnd langsam los.

Denke, das nimmt sich nicht so viel.

Irgendwo ist halt die Grenze für die sinnvolle Anfahrbeschleunigung, damits nicht jeden gleich umhaut der nicht einen festen Halt hat. Im C-Wagen mit seinen wenigen Haltemöglichkeiten kann einen das ganz schön überraschen, wenn die Kraxn gut eingestellt ist.

[bayerhascherl]

Dass es im Untergrund zügiger geht ist sicher nicht nur subjektiv so (unabhängig von der Vmax, die die Fahrzeuge jeweils fahren KÖNNTEN und die Beschleunigungswerte die sie reinhauen KÖNNTEN).

Im Untergrund kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen dass die Gleise stets frei sind, dass es keine erschwerenden Witterungseinflüsse gibt (denkt nur alleine daran, was feuchte Gleise für Reibungswerte im Vergleich mit trockenen Gleisen haben).
Und wegen der abgeschotteten "Welt im Untergrund" funktioniert ja auch der Verkehr quasi automatisiert und lässt sich damit ja perfekt optimieren, auf möglichst schnelle Reisezeiten bei möglichst hohem Komfort (d.h. auch bzgl. Beschleunigung und Bremsungen). Wobei MANCHMAL in der münchner U-Bahn der Eindruck als Fahrgast aufkommt, dass die LZB gerne huckelt. Aber gut das ist ein Thema für sich.

Solange noch ein Mensch ganz alleine steuert, wie bei einer S-Bahn, und die vielen anderen Faktoren hin zu kommen (dabei denke ich gar nicht erst an Dinge wie beschrankte Bahnübergänge weiter draußen im Netz), wird das Gefühl aufjedenfall bleiben, dass es mit der U-Bahn irgendwie zügiger geht.

[bayerhascherl]

Und naja, es macht natürlich irgendwie auch mehr Eindruck, mit welchem Tempo die UBahn plötztlich "aus der Wand" gefahren kommt, aufs Stationsgleis, und dabei noch eine Luftblase vor sich herschiebt. Die S-Bahn fährt ja fast vollständig auf der Oberfläche, man sieht sie schon immer von weiterer Distanz kommt, es gibt nicht diesen speziellen Luftzug.. bischen weniger Show, wenn man so will. Das mag den subjektiven "Wumms" der UBahn noch verstärken.