Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[TramPolin]

Solange die Richter net die bayerische Fassung des Rauchverbots anprangern, wird die CSU eh nix ändern. Der Urteilsspruch von letzter Woche trifft hier net so sehr zu, weil jeder Wirt sich eh vorher schon zu Raucherclub machen konnte

Jeder Wirt nicht. Da gibt es z.B. die Wirte in Einkaufszentren (sind ja auch einige), die einen massiven Schwund beklagen. Und bei einem stark wechselnden Publikum, z.B. in Messegegenden und direkt am Bahnhof, ist ein Raucherclub nicht sonderlich attraktiv. Der Wirt kann dann nur darüber nachdenken, zwar einen Raucherclub zu führen, aber keine Mitgliedslisten. Ganz legal ist das aber wohl nicht. Einige Wirte dürften inzwischen so vorgehen, weil es vielerorts die Behörden schlicht nicht interessiert.

Die Raucherclub-Regelung ist daher auch ungerecht. Gerechter wären ein absolutes Rauchverbot (auch bei geschlossenen Gesellschaften, es sei denn, diese versammelt sich in Privaträumen) oder die ganz alte Regelung (Wirt entscheidet selbst, ob er das Rauchen erlaubt). Nur eine - dritte - Regelung schließe ich faktisch aus, nämlich die, dass eine "aktive" Rauchpflicht für alle Gäste eingeführt wird.

[Autobahn]

Ich glaube es Dir , aber was spielt es für eine Rolle? Warum setzt Du Dich für was ein, das dich nicht betrifft? Aus Liebe zu den Wirten? Das ehrt Dich. Wo bleiben aber die Interessen der Nichtraucher? Die sind genauso wichtig. Und die Gesundheit sollte ganz oben stehen!

Ich sehe das in erster Linie in einem wirtschaftlichen Zusammenhang. Weniger die Tabakindustrie wird davon betroffen sein, die Menschen qualmen dann eben woanders.

Vielen Wirten steht schon jetzt das Wasser bis zum Hals. Wie ich schon schrieb, reicht die Kapitaldecke im Duchschnitt dreißig Tage. Da reichen schon 5% dauerhafter Umsatzeinbruch, um in die Insolvenz zu gehen. Nachfolger werden sich anders als früher viel seltener finden und es kommt zu Leerständen. Meist haben Brauereien oder große Bierverlage die Räume von den Hauseigentümern angepachtet. Die bleiben dann auf den Kosten sitzen. Zudem fehlt den Brauereien der Bierabsatz. Wenn sich solche Ausfälle häufen, wird es besonders für kleinere Brauereien, die nicht zu einem Konzern (z.B. Inbev) gehören, auch sehr schnell eng. In der Folge werden auch diese schließen müssen. Bitter für Bayern mit der höchsten Anzahl gerade kleinerer regionaler Brauereien.

Nun könnte man ja sagen, die Gesundheit von 5-10% nichtrauchender Stammgäste einer Kneipe (die sich noch niemals darüber beschwert haben) stünde über den wirtschaftlichen Interessen des Wirtes und der Brauereien. Ich werde einfach den Verdacht nicht los, das es unter dem Mantel der Gesundheitsfürsorge noch so manche Überraschung geben wird. Ich hab es ja weiter oben schon mal etwas sarkastisch angedeutet.

Aber noch etwas Sarkasmus: Ich gehe nicht in die Kneipe, weil mich das Gebrabbel der Besoffenen und die oft zu laute Musik stört. Es schadet meinen Nerven und ich kann dann nicht gut schlafen, ist also gesundheitsschädlich. Muss man dann Gespräche und Musik in der Kneipe verbieten?

[TramPolin]

Es schadet meinen Nerven und ich kann dann nicht gut schlafen, ist also gesundheitsschädlich. Muss man dann Gespräche und Musik in der Kneipe verbieten?

Wenn die Musik zu laut ist, schadet es sicher der Gesundheit. Aber es gibt genug Lokale, in denen es nicht zu laut ist, aber in denen mich der Qualm stört.

Anders ausgedrückt gibt es ein noch vernünftiges Verhältnis zwischen Kneipen mit angemessenem Geräuschpegel und nicht angemessenem Geräuschpegel. Zumindest vor dem Rauchverbot gab es aber keine nennenswerte Anzahl rauchfreier Kneipen.

Ich habe durchaus ein Herz für alle, deren wirtschaftliche Existenz bedroht ist. Oft ist es aber höhere Gewalt. Es gibt in vielen Branchen neue Verordnungen, neue Gesetze und neue Herausforderungen. Und die Marktwirtschaft hat es nun mal an sich, dass Betriebe auch Pleite gehen. Jetzt ausgerechnet den gastronomischen Betriebe eine Extrawurst zu geben und sie vom Gesundheitsschutz zu entbinden, hielte ich für den falschen Weg, Andererseits sollte die Marktwirtschaft auch was Soziales haben. Es wurde ja schon angeregt, dass z.B. Raucherclubs einen Mindestbeitragssatz erheben sollten. Das eingenommene Geld könnte man dann dem Gesundheitsschutz oder/und zur Förderung von Nichtraucherlokalen zukommen lassen. Der Vorschlag ist übrigens nicht (nur) von mir, das habe ich auch schon an anderer Stelle gelesen.

Was mich nur stört, ist, dass die meisten Raucherclubs nur einen symbolischen Mitgliedsbeitrag erheben, oder sogar gar keinen, und dass alles nur eine Showeinlage ist, um das Nichtraucherschutzgesetz zu umgehen. Ich möchte auch nicht alle Raucherclubs weghaben. Aber man sollte sie weniger attraktiv machen, damit sie in einem vernünftigen Prozentsatz gehalten werden, sodass die Nichtraucherlokale die Mehrheit bilden. So war es seitens der CSU ja wohl mal gedacht.

[JNK]

Aber noch etwas Sarkasmus: Ich gehe nicht in die Kneipe, weil mich das Gebrabbel der Besoffenen und die oft zu laute Musik stört. Es schadet meinen Nerven und ich kann dann nicht gut schlafen, ist also gesundheitsschädlich. Muss man dann Gespräche und Musik in der Kneipe verbieten?

Wie? Die Musik ist zu laut und du kannst die Besoffen trotzdem noch verstehen?

Hm. Mir kommt grad der Gedanke, dass wir vielleicht die falsche Ursache für den Umsatzrückgang annehmen, zumindest das falsche Verhältnis. Ich persönlich kann es, da ich weder Alkohol trinke noch irgendetwas rauche schlecht beurteilen, aber mir scheint, dass den Kneipen der Nachwuchs fehlt, oder liege ich da falsch? Den ich glaube, dass es heutzutage nicht mehr das höchste aller Gefühle ist drei Stunden mit Kippe und Korn am Tresen zu sitzen, sondern Diskotheken, (Cocktail-)Bars und Lounges treffen da vielleicht eher den geschmack des Publikums. Das Rauchverbot treibt also (Wenn meine Annahmen stimmen) die Reste des Stammpublikums hinaus, die in ein paar Jahren (oder mehr) eh fehlen würden. Nur so 'ne spontane Idee...

@Autobahn: Zum wirtschaftlichen Zusammenhang gehört aber auch die Auswirkung eines Rauchverbots auf die Gesundheit der Nichtraucher, vllt. sogar der (weniger) Raucher.

[Autobahn]

Jetzt ausgerechnet den gastronomischen Betriebe eine Extrawurst zu geben und sie vom Gesundheitsschutz zu entbinden, hielte ich für den falschen Weg,

Es gibt viele Branchen, in denen die Arbeitsverhältnisse ungesund sind Es gibt auch viele Ess- und Trinkgewohnheiten (Alkohol, Süßigkeiten, Fett), die ungesund sind. Ich befürchte, es ist nur der Anfang einer Welle von Ge- und Verboten, die auf uns zurollt.

[TramPolin]

Es gibt viele Branchen, in denen die Arbeitsverhältnisse ungesund sind  Es gibt auch viele Ess- und Trinkgewohnheiten (Alkohol, Süßigkeiten, Fett), die ungesund sind. Ich befürchte, es ist nur der Anfang einer Welle von Ge- und Verboten, die auf uns zurollt.

Womit mal wieder abgelenkt wird.

Ich sehe es aber schon als Unterschied an, ob man sich freiwillig entscheidet, was Ungesundes zu konsumieren, oder ob man faktisch gezwungen wird, wie es beim passiven Rauchen der Fall ist. Jetzt aber zu sagen, ich soll halt dann den Lokalen fern bleiben, überzeugt mich nicht. Ich möchte auch in Lokale gehen und habe zumindest kein geringeres Recht als der Raucher. Und hier gibt es natürlich einen Konflikt. Muss ich auf die Raucher Rücksicht nehmen oder die Raucher auf mich? Wer schädigt wen? Mache ich die Gesundheit des Rauchers kaputt, wenn ich ihm das Rauchen "verbiete"? Oder macht er meine Gesundheit kaputt, wenn er mich zuqualmt, obwohl ich das nicht möchte?

Manchmal müssen halt Gesetze her, auch wenn wir ohnehin schon zu viele haben. So wäre eine bundeseinheitliche Regelung nicht schlecht. Denn so blickt keiner mehr durch und dann kommt es zur Situation, dass ein Tourist, der aus einem anderen Bundesland kommt, nicht einsehen will, dass die Zigarette ausbleiben soll, schließlich ist bei ihm das Rauchen in Einraumkneipen, im Raucherclub, in der Wirt-steht-selbst-hinter-dem-Tresen-Kneipe oder was weiß ich erlaubt.

Föderalismus ist gut und stärkt den Wettbewerb der Länder. Aber um was sollen die Länder beim Rauchverbot werben, um die Raucher mit immer milderen Gesetzen, oder um die Nichtraucher mit immer strengeren? Das ergibt doch gar keinen Sinn.

Man überlegt ja jetzt, über das Arbeitsrecht die Sache anzugehen. Ein generelles Rauchverbot am Arbeitsplatz wäre das Aus für das Rauchen in gastronomischen Betrieben. Nur der Wirt, der keine Angestellten und keine Aushilfen hat, könnte prinzipiell noch eine Raucherkneipe führen, aber solche Kneipen dürften sehr selten sein. Ein paar Aushilfen gibt es ja fast immer. Die Frage ist nur, wenn nur Familienmitglieder in der Kneipe arbeiten, ob man dann von einem "Arbeitsplatz" sprechen kann. Man kann ja z.B. einem Freiberufler nicht das Rauchen von staatlicher Seite in seinem Arbeitszimmer in der eigenen Wohnung verbieten. Nur der Ehe- oder Lebensabschnittspartner könnte es.

[Autobahn]

Wie? Die Musik ist zu laut und du kannst die Besoffen trotzdem noch verstehen? 

Die Lautstärke wird subjektiv empfunden, hinzu kommt der persönliche Musikgeschmack, der ebenfalls Einfluss auf das Wohlbefinden hat. Musikstücke, die mir nicht gefallen, empfinde ich als Lärm. Es ist wirklich so, dass ich dauerhafte Musikberieselung nicht ertragen kann. Besoffene kann ich auch ohne Musik nicht verstehen, "wenuweischwaschichmeine"

Hm. Mir kommt grad der Gedanke, dass wir vielleicht die falsche Ursache für den Umsatzrückgang annehmen, zumindest das falsche Verhältnis. Ich persönlich kann es, da ich weder Alkohol trinke noch irgendetwas rauche schlecht beurteilen,  aber mir scheint, dass den Kneipen der Nachwuchs fehlt, oder liege ich da falsch? Den ich glaube, dass es heutzutage nicht mehr das höchste aller Gefühle ist drei Stunden mit Kippe und Korn am Tresen zu sitzen, sondern Diskotheken, (Cocktail-)Bars und Lounges treffen da vielleicht eher den geschmack des Publikums. Das Rauchverbot treibt also (Wenn meine Annahmen stimmen) die Reste des Stammpublikums hinaus, die in ein paar Jahren (oder mehr) eh fehlen würden. Nur so 'ne spontane Idee...

Zum Teil hast Du sogar Recht, die Zahl der Gäste in Eckkneipen geht schon seit Jahren zurück. Dafür ist die Zahl der Kioske, die Flaschenbier verkaufen drastisch gestiegen. Und das wird oft an Ort und Stelle verzehrt :ph34r: . Auch in der Düsseldorfer Alststadt.
Jeder kommt mal irgendwann auch dem Discoalter heraus, ich habs jedenfalls lange hinter mir. Cocktail-Bars und Lounges sprechen auch nicht jeden an. Eher die besser verdienende Oberschicht mit "zumindest teilweiser" akademischer Bildung oder solche auf dem Weg dort hin. Für den "normalen" Gaststättenbesucher (Handwerker, Angestellte, Arbeiter), der sich mit Freunden treffen will, ist es die Erlebnisgastronomie wie in diesem Beispiel.

[Autobahn]

Nur der Ehe- oder Lebensabschnittspartner könnte es.

Den kann man austauschen

[TramPolin]

Bundesverfassungsgericht: Strenges Rauchverbot in der bayerischen Gastronomie ist mit dem Grundgesetz vereinbar

Karlsruhe hat in Sachen bayerisches Nichtraucherschutzgesetz entschieden. Die Verfassungsbeschwerden einer Raucherin und zweier Gastwirte wurden dabei abgewiesen. Ein Rauchverbot ohne Ausnahmen sei zulässig, so die Richter. Auch die Raucherclubs stellten keine Ungleichbehandlung dar, da jeder Wirt die Möglichkeit habe, einen Raucherclub einzurichten.

http://www.n-tv.de/Absolutes_Rauchverbot_G...09/1007454.html

Kommentar: Es kommt für mich etwas überraschend. Zwar kann jeder Wirt einen Raucherclub eröffnen, aber Wirte mit Stammkundschaft haben hier einen Vorteil. Auf Flughäfen, in Messe- und Bahnhofsgebieten gibt es viel Laufkundschaft, hier rechnet sich ein Club eher nicht. Die Wirte könnten daher Umsatzeinbußen haben. Auch in Einkaufszentren, in denen Lokale keine eigenen Eingänge haben, besteht kaum eine praktikable Möglichkeit, einen Raucherclub aufzumachen. Allerdings haben die Lokale an einem bestimmten Ort halt dann "gemeinsam" diese Einbußen, sodass ein gewisser Gleichheitsgrundsatz wieder da ist.

Die Karlsruher Richter sagen aber auch klar, dass es keine Möglichkeit geben darf, am Eingang des Lokals Mitglied in dem Raucherclub zu werden. In der Praxis sieht dies aber anders aus. Die Frage nach der Kontrolle der Raucherclubs ist wohl noch eine ungeklärte. Vielerorts sind die Raucherclubs nur ein Synonym für ein "Lokal, das offen ist für jeden und in dem der Wirt als Hausherr sich dafür entschieden hat, dass geraucht werden darf".

Wie ein Raucherclub mit dem Gesundheitsschutz zu vereinbaren ist (auf den die Karlsruher Richter so großen Wert legen), ist mir auch nicht so ganz klar. So gesehen ist das Urteil für mich eine Enttäuschung.

[JNK]

Eigentlich finde ich das Urteil OK und gerecht. Vor allem bestärkt es die Kompromißlosigkeit des bayerischen Gesetzes und das finde ich ist ein gutes Signal. Dieses halbgaren Lösungen aller Parteien (auch wenn ich durchaus dankbar für unsere demokratische Form bin) hängen mir langsam zum Halse raus. Aber ich hab noch eine Frage: Was ist ein Raucherclub rechtlich? Ein Verein? Doch wohl kein gastronomischer Betrieb mehr oder?

[Autobahn]

Aber ich hab noch eine Frage: Was ist ein Raucherclub rechtlich? Ein Verein? Doch wohl kein gastronomischer Betrieb mehr oder?

http://de.wiktionary.org/wiki/Klub

[TramPolin]

Eigentlich finde ich das Urteil OK und gerecht. Vor allem bestärkt es die Kompromißlosigkeit des bayerischen Gesetzes und das finde ich ist ein gutes Signal. Dieses halbgaren Lösungen aller Parteien (auch wenn ich durchaus dankbar für unsere demokratische Form bin) hängen mir langsam zum Halse raus. Aber ich hab noch eine Frage: Was ist ein Raucherclub rechtlich? Ein Verein? Doch wohl kein gastronomischer Betrieb mehr oder?

Das Gesetz ist vielleicht gar nicht mal so schlecht, aber beim Vollzug gibt es noch viele ungeklärte Fragen und massive regionale Unterschiede. Wobei Letzteres an sich vielleicht auch normal ist, da es gewisse Freiheiten in den Kommunen wohl geben muss. Die Unterscheide sind aber schon recht krass.

[JNK]

und welche Passage beantwortet meine Frage? Zur rechtlichen Stellung eines Raucherklubs steht da nichts, übrigens auch nichts zu Mitgliedsbeiträgen.

[JNK]

und massive regionale Unterschiede.

Ich gebe zu, dass ich nicht so tief im Thema drin bin. Magst du mal regionale Beispiel aufzeigen?

Sorry für den Doppelpost.

[TramPolin]

Ich gebe zu, dass ich nicht so tief im Thema drin bin. Magst du mal regionale Beispiel aufzeigen?

Sorry für den Doppelpost.

Freising ist zumindest laut Zeitungsberichten sehr rabiat gegen Raucherclubs vorgegangen (solche, die nicht alle Voraussetzungen eines Clubs erfüllten) und hat diese schließen lassen. Andernorts werden Raucherclubs oft sehr tolerant gehandhabt und sind letztlich Raucherlokale für jeden. Quellen dazu müssten in diesem Thema (fast hätte ich Thread geschrieben :ph34r:) vorhanden sein, wenn ich Zeit habe, suche ich sie heraus.

Edit - added

und welche Passage beantwortet meine Frage? Zur rechtlichen Stellung eines Raucherklubs steht da nichts, übrigens auch nichts zu Mitgliedsbeiträgen.

Die minimalen Voraussetzungen für einen Raucherclub sind: Der Wirt muss eine Mitgliederliste führen und eine Personenkontrolle am Eingang durchführen. Nur Mitglieder dürfen Zugang erhalten. Ferner hat Karlsruhe ja jetzt auch gesagt, dass es keine Möglichkeit geben darf, am Eingang des Clubs Mitglied zu werden.

Mitgliedsbeiträge müssen meines Wissens nicht erhoben werden, oft aber wird ein symbolischer Mitgliedsbeitrag von beispielsweise 1 EUR im Jahr oder Monat genommen.

[TramPolin]

Nach Bestätigung des bayerischen Nichtraucherschutzgesetzes durch Karlsruhe: CSU-Fraktionschef Georg Schmid rät anderen Bundesländern zur Übernahme der bayerischen Gesetzgebung

http://www.tvaktuell.com/default.aspx?ID=4...showNews=262513

Kommentar: Ja, die CSU hat im Unterschied zu einigen anderen Bundesländern ein verfassungsgemäßes Gesetz gemacht. Schmid geht gestärkt aus der Sache heraus.

[JNK]

Ich hab jetzt auch in Erfahrung gebracht, dass man nicht täglich zwischen Klub und Kneipe (also Laufkundschaft) wechseln darf. Ich frag mich nur, wie die Konsequenz lautet, wenn das Ordnungsamt kontrolliert und jemanden ohne Mitgliedsschein erwischt.

@ TramPolin: Regionale Unterschiede gibt es ja überall und in allen Bereichen, von A wie Abwassergebühren bis Z wie Zaunhöhen. Da macht der Raucherklub auch nichts mehr...

[TramPolin]

Ich hab jetzt auch in Erfahrung gebracht, dass man nicht täglich zwischen Klub und Kneipe (also Laufkundschaft) wechseln darf. Ich frag mich nur, wie die Konsequenz lautet, wenn das Ordnungsamt kontrolliert und jemanden ohne Mitgliedsschein erwischt.

Es gibt Lokale, die sogar mehrfach am Tag wechseln. Allerdings wohl einheitlich am Tag, sodass es vermutlich wieder erlaubt ist.

@ TramPolin: Regionale Unterschiede gibt es ja überall und in allen Bereichen, von A wie Abwassergebühren bis Z wie Zaunhöhen. Da macht der Raucherklub auch nichts mehr...

Doch, weil die ganze Lokallandschaft kaputt gemacht wird, wenn Kommunen Pseudo-Raucherclubs tolerieren. Dann ist die esamte Lokalszene einer Ortschaft eine einzige geschlossene Gesellschaft. Wenn man strenger vollzieht, gibt es mehr Anreize für das Weiterführen "normaler" Lokale.

[Autobahn]

Die minimalen Voraussetzungen für einen Raucherclub sind: Der Wirt muss eine Mitgliederliste führen und eine Personenkontrolle am Eingang durchführen. Nur Mitglieder dürfen Zugang erhalten. Ferner hat Karlsruhe ja jetzt auch gesagt, dass es keine Möglichkeit geben darf, am Eingang des Clubs Mitglied zu werden.

Mitgliedsbeiträge müssen meines Wissens nicht erhoben werden, oft aber wird ein symbolischer Mitgliedsbeitrag von beispielsweise 1  EUR im Jahr oder Monat genommen.

Wo denn sonst? Wenn ich z.B. in einem Tennisclub Mitglied werden will, gehe ich doch auch zum Tennisplatz und melde mich im Clubhaus (Gaststätte). In der Regel sind da immer irgendwelche kompetenten Vereinsmitglieder . O.K., viele solcher Clubs verlangen einen oder zwei Bürgen, aber wo ist das Problem? Viele Clubs (nein nein, nicht Raucherclubs) erlauben ihren Mitgliedern, auch Gäste mitzubringen.

[TramPolin]

Wo denn sonst? Wenn ich z.B. in einem Tennisclub Mitglied werden will, gehe ich doch auch zum Tennisplatz und melde mich im Clubhaus (Gaststätte). In der Regel sind da immer irgendwelche kompetenten Vereinsmitglieder  . O.K., viele solcher Clubs verlangen einen oder zwei Bürgen, aber wo ist das Problem? Viele Clubs (nein nein, nicht Raucherclubs) erlauben ihren Mitgliedern, auch Gäste mitzubringen.

Ich habe ja nur wiederholt, was Karlsruhe gesagt hat.

Wenn jetzt auch noch Mitglieder in Raucherclubs Gäste mitbringen dürften (Du deutest an, als wärst Du dafür), dann wird der Schutz der Nichtraucher komplett ad absurdum geführt. Dann tritt doch der Fall ein, dass einer vorschlägt auszugehen, er kennt da eine Kneipe (in die er mehr oder weniger zufällig Mitglied ist) und die anderen folgen. Dann an der Türe kehrtmachen, tut man halt der Höflichkeit eher nicht.

Geht man so weit, dann kann man es gleich lassen, dann gehen wir zur alten Regelung zurück. Da gab es zwar nicht weniger Rauch, aber auch keine doofen Einlasskontrollen und angeblich geschlossenen Gesellschaften.

Edit: Rechtschreibung

[Boris Merath]

aber Wirte mit Stammkundschaft haben hier einen Vorteil. Auf Flughäfen, in Messe- und Bahnhofsgebieten gibt es viel Laufkundschaft, hier rechnet sich ein Club eher nicht.

Am Flughafen dürften die Leute aber nicht in die Gaststätte gehen um gemütlich zusammenzusitzen und zu rauchen, sondern um vorm Flug noch was zu essen.

Auch in Einkaufszentren, in denen Lokale keine eigenen Eingänge haben, besteht kaum eine praktikable Möglichkeit, einen Raucherclub aufzumachen.

Da dürfte es häufig schon vorher ein Rauchverbot gegeben haben.

Also darin sehe ich nun wirklich keine Ungleichbehandlung...

[TramPolin]

Da dürfte es häufig schon vorher ein Rauchverbot gegeben haben.

Im PEP z.B. nicht. Da war das Rauchen zwar im Prinzip im gesamten Gebäude verboten, aber in den (offenen) Bereichen der Lokale und Cafes gab es eine Ausnahme. Erst seit dem 01.01. dieses Jahres herrscht nun auch dort Rauchverbot. Umsatzeinbußen sind dort denkbar, da sich vermutlich viele zum Rauchen in die Lokale und Cafes gesetzt haben.

[Autobahn]

Wenn jetzt auch noch Mitglieder in Raucherclubs Gäste mitbringen dürften (Du deutest an, als wärst Du dafür), dann wird der Schutz der Nichtraucher komplett ad absurdum geführt.

Ich habe mich nicht explizit auf Raucherclubs bezogen und auch keine persönliche Meinung dazu geäußert. Meine Einstellung zu Kneipen habe ich ja schon weiter oben geäußert.

Stell Dir doch einmal vor, Du bist Mitglied im Tennisclub (ja ist nur Beispiel) TC Blau-Weiß Hochhaus e.V.. Du möchtest gegen Deinen privaten Besuch aus Hamburg, dort Mitglied im TC "Links der Alster e.V. ein Match bestreiten. Warum soll Deinem Besuch der Zutritt verwehrt werden?

O.K. das Beispiel trifft nicht Dein Problem. Aber es trifft die rechtliche Situation. Ich kenne natürlich Deinen Freundeskreis nicht. Aber versetze Dich mal gedanklich in folgende Situation: Fünf Leute, davon vier Raucher, wollen zusammen ausgehen. ...... (Die Punkte brauche ich wohl nicht zu erklären )

[TramPolin]

Ich habe mich nicht explizit auf Raucherclubs bezogen  und auch keine persönliche Meinung dazu geäußert. Meine Einstellung zu Kneipen habe ich ja schon weiter oben geäußert.

Ich hatte es ja auch nur zwischen den Zeilen so gedeutet. Ich habe nie gesagt, es wäre - ganz sicher - Deine Meinung. Ich hatte es nur angenommen und mit der Annahme eine vorsichtige Nachfrage impliziert.

Stell Dir doch einmal vor, Du bist Mitglied im Tennisclub (ja ist nur Beispiel) TC Blau-Weiß Hochhaus e.V.. Du möchtest gegen Deinen privaten Besuch aus Hamburg, dort Mitglied im TC "Links der Alster e.V. ein Match bestreiten. Warum soll Deinem Besuch der Zutritt verwehrt werden?

Das ist beides nicht vergleichbar. Die Intention des Nichtraucherschutzgesetzes war es, Nichtraucher zu schützen. Die Gefahr, Krebs erregende Tennisbälle im Tennisclub einzuatmen, ist für einen Gast ja recht gering. Natürlich kann man sich verletzen, wenn man so einen Tennisball ins Auge kriegt.

O.K. das Beispiel trifft nicht Dein Problem. Aber es trifft die rechtliche Situation. Ich kenne natürlich Deinen Freundeskreis nicht. Aber versetze Dich mal gedanklich in folgende Situation: Fünf Leute, davon vier Raucher, wollen zusammen ausgehen. ...... (Die Punkte brauche ich wohl nicht zu erklären  )

Kann nicht sein, so viele Raucher gibt es ja gar nicht mehr.

Edit: Wie die rechtliche Situation wirklich ist? Karlsruhe hat ja heute - wenn ich es richtig verstanden habe - sich nicht gerade für die Möglichkeit, Gäste mitzubringen, ausgesprochen. Auch sonst hieß es immer: Man muss - zumindest offiziell - Mitglied sein.

[Autobahn]

Kann nicht sein, so viele Raucher gibt es ja gar nicht mehr.

Das hängt von der Zusammensetzung des Freundeskreises ab. Möglich ist es natürlich, dass ein Raucher auf vier Nichtraucher kommt. Auch sämtliche Zwischenformen sind denkbar.

Wie die rechtliche Situation wirklich ist? Karlsruhe hat ja heute - wenn ich es richtig verstanden habe - sich nicht gerade für die Möglichkeit, Gäste mitzubringen, ausgesprochen. Auch sonst hieß es immer: Man muss - zumindest offiziell - Mitglied sein.

Das Problem jeglichen Rechtsstreites ist der Einzelfall. Auch in Karlsruhe. Mögliches Szenario: Eine Nichtraucherin, die sich aber vom Qualm nicht gestört fühlt, möchte als Gast (gelegentlich) mit ihrem Lebensabschnittsgefährten einen Raucherclub besuchen, ohne dort Mitglied zu werden (Sch.. was auf political correctness, jede Konstellation ist gemeint, auch Schwule und Lesben B) ). Wir noch eine Menge Arbeit sein, dort am Bundesgerichtshof.

[TramPolin]

Das hängt von der Zusammensetzung des Freundeskreises ab. Möglich ist es natürlich, dass ein Raucher auf vier Nichtraucher kommt. Auch sämtliche Zwischenformen sind denkbar.

Das Problem jeglichen Rechtsstreites ist der Einzelfall. Auch in Karlsruhe. Mögliches Szenario: Eine Nichtraucherin, die sich aber vom Qualm nicht gestört fühlt, möchte als Gast (gelegentlich) mit ihrem Lebensabschnittsgefährten einen Raucherclub besuchen, ohne dort Mitglied zu werden (Sch.. was auf political correctness, jede Konstellation ist gemeint, auch Schwule und Lesben  B) ). Wir noch eine Menge Arbeit sein, dort am Bundesgerichtshof.

War eigentlich eher spaßig gemeint. Aber hat einen wahren Hintergrund, die Raucherzahlen gehen zurück. Bei den Männern recht deutlich, bei den Frauen stagnieren zumindest die Zahlen.

Das Problem jeglichen Rechtsstreites ist der Einzelfall. Auch in Karlsruhe. Mögliches Szenario: Eine Nichtraucherin, die sich aber vom Qualm nicht gestört fühlt, möchte als Gast (gelegentlich) mit ihrem Lebensabschnittsgefährten einen Raucherclub besuchen, ohne dort Mitglied zu werden (Sch.. was auf political correctness, jede Konstellation ist gemeint, auch Schwule und Lesben  B) ). Wir noch eine Menge Arbeit sein, dort am Bundesgerichtshof.

Der Fall ist sehr speziell und konstruiert. Außerdem bieten einige (viele?) Raucherclubs nicht nur auch die Möglichkeit an, dass Nichtraucher Mitglied werden können, sondern verlangen für Nichtraucher dann nicht mal einen Mitgliedsbeitrag. Es heißt dann dort in der Satzung: "Nichtraucher, die in unserem Raucherclub Mitglied sind, dürfen nicht rauchen" (oder so ähnlich). Klingt grotesk, ist aber so. Wenn ein Nichtraucher dann doch rauchen will, benötigt er die kostenpflichtige Raucher-Mitgliedschaft. Eine Nichtraucherin wäre dann in so einem Club nicht benachteiligt. Ihr entstehen ja keine Kosten. So gesehen könnte sie nicht auf das Recht bestehen, dass sie als Gast kostenlos Zutritt erhalten müsste, da ihr faktisch das Recht eingeräumt wird und das Ausfüllen des Mitgliedsantrags nicht unzumutbar wäre.

Bei Raucherclubs, die auch für Nichtraucher Mitgliedsbeiträge fordern, sieht die Sache wieder anders aus. Allerdings sind die Mitgliedsbeiträge ja sehr gering, sodass es m.E. zumutbar ist, hier ein paar Euro zu zahlen.

Ich sehe aber: Die Sache (Nichtraucherschutzgesetze allgemein) ist vom rechtlichen Aspekt sehr interessant.

[Autobahn]

Ich sehe aber: Die Sache (Nichtraucherschutzgesetze allgemein) ist vom rechtlichen Aspekt sehr interessant.

In der Tat, und es wird unsere Gerichte noch lange beschäftigen. Aber die haben ja sonst nichts zu tun

[TramPolin]

Das Rauchverbot in der Gastronomie spielt im bayerischen Landtagswahlkampf - wen wundert's - eine recht große Rolle:

Beispiel Bayernpartei:

http://fuer-bayerns-zukunft.de/dateien/Pla...odesanzeige.jpg

Beispiel FDP:

http://lv.fdp-bayern.de/files/downloads/pd...chutzOnline.pdf

Die FDP hat einen "genialen" Vorschlag:

Zwei Schilder für Bayerns Wirtshäuser: Nichtraucher/Raucher

Die bayerische FDP schlägt zum Schutz vor den Folgen des Passivrauchens vor, dass Hotels und Gaststätten sich entscheiden sollen, ob sie rauchfrei sein wollen oder nicht bzw. getrennte Räume für Raucher und Nichtraucher anbieten. Durch ein simples Schild an der Tür kann der Verbraucher bereits vor dem Betreten der Gaststätte erkennen, was ihn erwartet, und entscheiden, ob er sich Zigarettenrauch aussetzen möchte oder nicht. So wird einerseits dem Gast und dem Wirt die Wahl gelassen, andererseits würden Raucherkneipen nicht völlig verschwinden.

Quelle:
http://lv.fdp-bayern.de/index.php/Aktuell/...gne+Rauchverbot

Kommentar: Wetten, wenn die Schildlösung kommt, dass ein "Nicthraucher"-Schild so gut wie nirgends aufhängt wird? Die FDP kann sich auch das denken. Sie weiß genau, dass dann das Überall-Rauchen kommt. Sie sagt es nur nicht. Was heißt "nicht völlig verschwinden"? Müsste es nicht lauten "andererseits würden fast überall Raucherkneipen wieder auferstehen"?

[Autobahn]

Es stinkt in der Disco

(aus einem Wortbeitrag auf WDR2 -Morgenmagazin vom 06.08.2008, frei "übersetzt")

Seit in den Discotheken ein absolutes Rauchverbot besteht, beklagen sich die Gäste zunehmend über üble Gerüche. Am frühen Abend scheint die Welt noch in Ordnung, es duftet nach diversen Wässerchen auf der Haut der Damen und nach After Shave bei den Herren.
Doch je später der Abend, desto übler die Gerüche. Das Abzappeln auf der Tanzfläche kostet nicht nur Kraft, auch treibt es den Schweiß aus den Poren. Dies bleibt nicht ohne Auswirkung auf den Duft der Besucher und schon bald stinkt die ganze Disco nach Schweiß.

Früher wurde dieser Duft durch den Gestank des Tabakqualms nahezu gänzlich eliminiert. Doch heute macht man sich Gedanken, wie man Abhilfe schaffen kann. Findige Geschäftsleute beraten die Discobetreiber, wie man Duftstoffe über die Lüftungsanlagen einspeisen kann. Und das ganze ist auch nicht billig.

Die Rede ist auch von erotisierenden Düften. Ich stelle mir gerade vor, wie die Besucher darauf reagieren

Also dann doch lieber den Tabakqualm :

[TramPolin]

Aus "Ladenschluss" (http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...ndpost&p=252763)

Im Wahlprogramm der FDP ist die Liberalisierung des Ladenschlusses eher ein Randthema. Profilieren will sich die bayerische FDP dagegen mit dem Rauchverbot. Hier will die FDP erreichen, dass der alte Zustand wiederhergestellt wird, das heißt, der Wirt entscheidet, ob geraucht werden darf.

Ich denke die CSU wird der FDP nicht den Triumpf einer Aufhebung des Rauchverbotes lassen. Wenn, dann würde man es als eigene "Einsicht" verkaufen wollen.
Ich könnte mir vorstellen, wenn es eine Koalition in Bayern gebe, dann wäre Seehofer MP. Dann wird die Arbeitsteilung in der Koalition sein, Seehofer der Gute und Soziale und die FDP als wirtschaftspolitisch rechte "Bösewichte" mit der sozialen Sense..

Eien interessante These. Vielleicht hast Du Recht mit der Prognose. Allerdings könnte ich dagegenhalten, dass die FDP das Rauchverbotsthema so in den Vordergrund im Wahlkampf gestellt hat, dass der Druck recht groß sein dürfte, dass irgendwas für die Raucher getan wird. Ich könnte mir da eher einen Kompromiss vorstellen, etwa, dass das Rauchverbot generell bleibt, aber dass es gemäß der Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts Ausnahmen für (kleine) Kneipen gibt. [Edit] Damit könnte sich die FDP ja auch profilieren, die meisten Raucher würden dies wohl als Verbesserung empfinden. [/Edit Ende] In Speiselokalen würde dann weiterhin Rauchverbot herrschen, es sei denn, das Speiselokal ist ein Raucherclub, gibt's ja inzwischen auch jede Menge davon.