Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Flo]

Die TZ berichtet in iherer morgigen Ausgabe über die U9 und die geplanten Trambahnlinien. Es geht um Westangente, Tram Freiham und 23er Verlängerung. Und natürlich auch über die U9. Und die Kommentarschreiber beschweren sich bisher eher darüber, dass die U5 nach Pasing in den Planungen fehlt. :rolleyes:

[Daniel Schuhmann]

Der in Bau befindliche 23er-Teil ist aber etwas "zu kurz gekommen", ein größerer Teil von "in Planung" liegt ja schon.

[Iarn]

Rot-Grün bringt Planungen für Verkehrsprojekte auf den Weg

: Der Wirtschaftsausschuss des Stadtrats hat gegen die Stimmen von CSU und FDP die nächsten Planungsschritte für neue Tram- und U-Bahnstrecken auf den Weg gebracht. In dem Paket, das die Rathauskoalition im vergangenen Dezember vorgestellt hat, sind neben der sogenannten U 9 zwischen Implerstraße und Münchner Freiheit die Tram-Westtangente durch die Fürstenrieder Straße, die 19er-Verlängerung von Pasing nach Freiham sowie der Ausbau der Parkstadtlinie 23 in Richtung Freimann enthalten. Der Beschluss bedeutet freilich noch keine Zustimmung zum Bau der Trassen - derzeit geht es nur um Planungen.

Wobei ich die Einwände von FDP und CSU zur Westtangente verstehen kann, so wie die Stammstrecke wackelt ist es fragwürdig, allzuviel Planungskapazität in die Strecke zu Stecken. Ich denke, die Kapazitäten sollte man in die 23er Verlängerung bündeln, die ist wohl von allen die sicherste (politisch, Rahmenbedingungen) Erweiterung.

[Jean]

Ich versteh den Zusammenhang Westtangente und zweite Stammstrecke nicht wirklich!

[rob74]

Ich versteh den Zusammenhang Westtangente und zweite Stammstrecke nicht wirklich!

Der Zusammenhang ist die "Umweltverbundröhre" in Laim. Die Tram soll zusammen mit Fußgängern und Radlern durch einen neuen Tunnel östlich der Auto-Unterführung geführt werden. Von diesem Tunnel soll man dann Zugang zu den Bahnsteigen haben. Dazu muss der S-Bahnhof umgebaut werden, und das sollte im Zuge des Baus der 2. Stammstrecke erfolgen. Man könnte die UVR natürlich als "Vorleistung" bauen, hätte dann aber von der Tramhaltestelle in der Röhre keinen Zugang zu den Gleisen, also müsste man außerhalb der Röhre eine provisorische Haltestelle anlegen, um eine einigermaßen akzeptable Umsteigebeziehung zur S-Bahn zu haben.

[rob74]

Nach Auskunft der MVG könnten bereits 2012 die Genehmigungsverfahren für Westtangente und Freiham-Tram laufen. Bei der Linie 23 solle idealerweise 2010 die Entwurfsplanung beginnen.

Das sind ja erfreuliche Nachrichten. Ob das wirklich so schnell laufen wird, wage ich allerdings zu bezweifeln. Erstmal steht der Planfeststellungsbeschluss für die St. Emmeram-Tram an, wenn der nicht bald kommt kann man den vorgesehenen Baubeginn Anfang 2010 vergessen :ph34r:

[rob74]

Der in Bau befindliche 23er-Teil ist aber etwas "zu kurz gekommen", ein größerer Teil von "in Planung" liegt ja schon.

Der ganze Plan sieht ziemlich hingepfuscht aus - die 23 inklusive Verlängerung besteht aus 3 Strichen, 2 durchgezogen, einer gepunktet, und die U9 hätte auch ein paar Kurven mehr vertragen können.

[Iarn]

Der Zusammenhang ist die "Umweltverbundröhre" in Laim. Die Tram soll zusammen mit Fußgängern und Radlern durch einen neuen Tunnel östlich der Auto-Unterführung geführt werden. Von diesem Tunnel soll man dann Zugang zu den Bahnsteigen haben. Dazu muss der S-Bahnhof umgebaut werden, und das sollte im Zuge des Baus der 2. Stammstrecke erfolgen. Man könnte die UVR natürlich als "Vorleistung" bauen, hätte dann aber von der Tramhaltestelle in der Röhre keinen Zugang zu den Gleisen, also müsste man außerhalb der Röhre eine provisorische Haltestelle anlegen, um eine einigermaßen akzeptable Umsteigebeziehung zur S-Bahn zu haben.

Es gab da mal eine Untersuchung zu (habe ich hier auch schon mal zitiert) :
Ein nicht gleichzeitiger Bau von Umweltverbundröhre und Bahnsteigarbeiten im Zuge des Umbaus des Bahnhofs Laim würde zu Mehrkosten in Höhe von ca. 10 Mio Euro führen.

[Iarn]

Der ganze Plan sieht ziemlich hingepfuscht aus - die 23 inklusive Verlängerung besteht aus 3 Strichen, 2 durchgezogen, einer gepunktet, und die U9 hätte auch ein paar Kurven mehr vertragen können.

In dem Plan stimmt einiges nicht, die S1/KBS930 fehlt auch, dafür ist in Allach jedes Gütergleis drin.

[rob74]

In dem Plan stimmt einiges nicht, die S1/KBS930 fehlt auch, dafür ist in Allach jedes Gütergleis drin.

Die haben wohl dieselbe Kartengrundlage wie Google Maps (Ansicht "Karte") - bei denen verschwindet die S1 auch kurz nach Neulustheim und taucht erst nördlich der A99 wieder auf. Und es sind auch genau dieselben Güter- und Anschlussgleise drin. Man sieht, dass Tele Atlas (der Lieferant der Kartendaten bei Google) seinen Ursprung in der Auto-Navigation hat, alles außer Straßen ist da wohl nur "schmückendes Beiwerk" und nicht so wichtig.

[spock5407]

Im Zweifelsfall lieber 10 Mio mehr für die Laimer Giftröhre und die Westtangente rollt. B)

Nennen wirs halt "Konjukturpaket für die Bauindustrie".

[ropix]

Es gab da mal eine Untersuchung zu (habe ich hier auch schon mal zitiert) :
Ein nicht gleichzeitiger Bau von Umweltverbundröhre und Bahnsteigarbeiten im Zuge des Umbaus des Bahnhofs Laim würde zu Mehrkosten in Höhe von ca. 10 Mio Euro führen.

Wobei die UVR nicht von der Trambahn abhängt - nur umgekehrt leider schon. Man könnte also anfangen die UVR zu bauen. Und dann einfach abwarten welche Gleise sich dazugesellen. Ob nun Südring oder Tunnel, Laim würde ja in beiden Situationen in etwa gleich umgebaut. Sollte sich also ein Geldtopf finden lassen könnte man sogar den kompletten Umbau machen (alos UVR + 3 gleisiger neuer Bahnhof mit Option auf ein viertes Gleis) ohne auch nur eine der drei Linien (westtangente, Südring oder zweiter Stammtunnel) entgültig festgeschrieben zu haben.

Dann hätte man sogar die Einsparungen erhalten.

[Iarn]

Man könnte also anfangen die UVR zu bauen. Und dann einfach abwarten welche Gleise sich dazugesellen. Ob nun Südring oder Tunnel, Laim würde ja in beiden Situationen in etwa gleich umgebaut. Sollte sich also ein Geldtopf finden lassen könnte man sogar den kompletten Umbau machen (alos UVR + 3 gleisiger neuer Bahnhof mit Option auf ein viertes Gleis) ohne auch nur eine der drei Linien (westtangente, Südring oder zweiter Stammtunnel) entgültig festgeschrieben zu haben.

Dann hätte man sogar die Einsparungen erhalten.

Ja aber nur wenn Du die Bahnsteige gleichzeitig mit der UVR baust. Erst die UVR und dann die Bahnsteige führt zu Mehrkosten, da man zum einen die doppelte Baustellenlogistik hat zum anderen Aufgänge baut, die man für andere Bahnsteiglagen neu bauen müsste.

Nen Topf zu finden, ohne Tunnel/Südring den Laimer Bahnhof umzubauen könnte hart werden. Auch wenns den Vorteil hätte im Störungsfall die S1 und S2 in Laim zu wenden.

[Hot Doc]

Man könnte also anfangen die UVR zu bauen. Und dann einfach abwarten welche Gleise sich dazugesellen. Ob nun Südring oder Tunnel, Laim würde ja in beiden Situationen in etwa gleich umgebaut. Sollte sich also ein Geldtopf finden lassen könnte man sogar den kompletten Umbau machen (alos UVR + 3 gleisiger neuer Bahnhof mit Option auf ein viertes Gleis) ohne auch nur eine der drei Linien (westtangente, Südring oder zweiter Stammtunnel) entgültig festgeschrieben zu haben.

Dann hätte man sogar die Einsparungen erhalten.

Ja aber nur wenn Du die Bahnsteige gleichzeitig mit der UVR baust. Erst die UVR und dann die Bahnsteige führt zu Mehrkosten, da man zum einen die doppelte Baustellenlogistik hat zum anderen Aufgänge baut, die man für andere Bahnsteiglagen neu bauen müsste.

Nen Topf zu finden, ohne Tunnel/Südring den Laimer Bahnhof umzubauen könnte hart werden. Auch wenns den Vorteil hätte im Störungsfall die S1 und S2 in Laim zu wenden.

Also mit ein wenig Hirn sollte man das schon hinbekommen, die UVR zu bauen, 2 oder 3 Bahnsteige neu zu bauen und die Bauvorleistungen für weitere 1-2 Bahnsteige soweit fertig zu bekommen, dass man wirklich nur noch bei Bedarf oben die Bahnsteige hinzubauen muß. Bei richtiger Ausführung sollte dann egal sein, ob man die Bahnsteige dann für den 2. Tunnel oder den Südring braucht.
Und eines von beiden wird in meinen Augen sicher kommen.

[rob74]

Also mit ein wenig Hirn sollte man das schon hinbekommen, die UVR zu bauen, 2 oder 3 Bahnsteige neu zu bauen und die Bauvorleistungen für weitere 1-2 Bahnsteige soweit fertig zu bekommen, dass man wirklich nur noch bei Bedarf oben die Bahnsteige hinzubauen muß.

Meinst Du Bahnsteigkanten? Wir reden hier von Laim, nicht vom Ostbahnhof, zwei Bahnsteige (mit 4 Gleisen) reichen da. Das Problem ist: solange man weder 2. Tunnel noch Südring baut, gibt es keinen Anlass, den bestehenden S-Bahnhof umzubauen, also kriegt man auch kein Geld dafür. Und ohne Umbau des S-Bahnhofs kann man auch die Zugänge von der UVR zum Bahnhof nicht bauen.

[ropix]

Meinst Du Bahnsteigkanten? Wir reden hier von Laim, nicht vom Ostbahnhof, zwei Bahnsteige (mit 4 Gleisen) reichen da. Das Problem ist: solange man weder 2. Tunnel noch Südring baut, gibt es keinen Anlass, den bestehenden S-Bahnhof umzubauen, also kriegt man auch kein Geld dafür. Und ohne Umbau des S-Bahnhofs kann man auch die Zugänge von der UVR zum Bahnhof nicht bauen.

Ja, wir reden von Laim und eigentlich von 3 Bahnsteigen mit insgesamt 5 Bahnsteigkanten die gebaut werden sollten. Noch besser wären natürlich 6 Kanten, aber mei. Laim Tief sowie 4 Stammstreckengleise. Ich denke, wenn man wollte könnte man es mit entflechtung und Störanfälligkeitsverminderung durchaus begründen. Außerdem Brandschutzsanierung (die jetztigen Abgänge erfüllen nicht mehr die Selbstretungskriterien, Fluchtwege usw...), die UVR täte auch den Bussen wesentlich besser. Und ach so, ja, die UVR dient ja auch noch Herscharen von lokalen Einwohnern die von Nord nach Süd oder umgekehrt wollen

Und dass eine der beiden Stammstreckenvarianten kommt ist doch zumindest beim Land momentan noch gesichert...

[Hot Doc]

Meinst Du Bahnsteigkanten? Wir reden hier von Laim, nicht vom Ostbahnhof, zwei Bahnsteige (mit 4 Gleisen) reichen da. Das Problem ist: solange man weder 2. Tunnel noch Südring baut, gibt es keinen Anlass, den bestehenden S-Bahnhof umzubauen, also kriegt man auch kein Geld dafür. Und ohne Umbau des S-Bahnhofs kann man auch die Zugänge von der UVR zum Bahnhof nicht bauen.

Klar meinte ich Bahnsteigkanten, wär ja sonst auch ein wenig übertrieben.
War mir nur nicht ganz sicher ob da 4 Kanten reichen, wenn da 4 plus 2 Linien (+ die S20 im Ringfall) im 10-Minuten-Takt oder im 15-Minuten Tankt + Expresse zusammentreffen und man wenn möglich Bahnsteiggleiches Umsteigen ermöglichen will.
Da eine Erweiterung der S-Bahn im Bereich der Innenstadt eigentlich außer Frage steht, und dafür die Erweiterung des Laimer-Bahnhofs notwendig ist, kann man natürlich schon auch jetzt diesen Punkt alleine durch ein Planfeststellungsverfahren prügeln und dafür Kohle zumindest vom Freistaat abgreifen. Ob der Bund was dazugibt ist fraglich, aber mit Konjunkturprogramm sogar gar nicht so unwahrscheinlich.
Im schlimmsten Fall bleibt halt eine Bahnsteigkante leer, bis man mit der S-Bahnerweiterung endlich nen Ei gelegt hat.

[rob74]

Ja, wir reden von Laim und eigentlich von 3 Bahnsteigen mit insgesamt 5 Bahnsteigkanten die gebaut werden sollten.

Ach so, der eine Bahnsteig mit einer Kante ist für die S20? Den kann man erstmal weglassen, im Fall des Südrings wird er wahrscheinlich nicht gebraucht, da es da am Heimeranplatz eine bahnsteiggleiche Umsteigemöglichkeit von den Südring-Bahnen auf die S7 geben wird.

[Lazarus]

Ach so, der eine Bahnsteig mit einer Kante ist für die S20? Den kann man erstmal weglassen, im Fall des Südrings wird er wahrscheinlich nicht gebraucht, da es da am Heimeranplatz eine bahnsteiggleiche Umsteigemöglichkeit von den Südring-Bahnen auf die S7 geben wird.

hat man den Bahnsteig für die S 20 net ohnehin längst gestrichen?

[Hot Doc]

Ach so, der eine Bahnsteig mit einer Kante ist für die S20? Den kann man erstmal weglassen, im Fall des Südrings wird er wahrscheinlich nicht gebraucht, da es da am Heimeranplatz eine bahnsteiggleiche Umsteigemöglichkeit von den Südring-Bahnen auf die S7 geben wird.

Ich denke ropix meint mit "Laim Tief" die Tram mit einem Bahnsteig und 2 Kanten. (So hab ich das zumindest verstanden). Dazu kommen nochmal 2 Bahnsteige mit 3-4 Kanten für die S-Bahn.

Zum Thema S20: Im Südring-Fall kann die einfach über die bestehenden normalen S-Bahn-Gleise mit Halt in Laim auf den Südring einbiegen. Im 2.-Tunnel-Fall bleibt alles beim alten und damit etwas suboptimal.

[ropix]

Ach so, der eine Bahnsteig mit einer Kante ist für die S20? Den kann man erstmal weglassen, im Fall des Südrings wird er wahrscheinlich nicht gebraucht, da es da am Heimeranplatz eine bahnsteiggleiche Umsteigemöglichkeit von den Südring-Bahnen auf die S7 geben wird.

nein, mit der S20 hat Laim RBF die geplante Bahnsteigkante nix zu tun. Stattdessen mit der dauerhaften Möglichkeit im Störfall ein bisserl flexibler reagieren zu können. Übrigens - ein fertiger Bahnhof Laim hat im Falle des Baus der zweiten Stammstrecke durchaus auch einen Vorteil - er ist fertig und kann für eventuell anfallende Umleitungen genutzt werden, sofern es dann überhaupt noch welche gibt. Würde man jetzt mit Laim anfangen hätte man übrigens auch viel Zeit für den Umbau

[Hot Doc]

Um mal den Bogen zurück zur Tram zu spannen: Bis feststeht ob, wie und wann man die Tram baut gehen auch noch ein paar Jährchen ins Land. Bis dahin wird man hoffentlich genaueres wissen, was die neue Stammstrecke angeht. Dann kann mann immer noch den Bahnhof Laim als eigenen Planungsabschnitt alleine durchziehen und somit etwas Zeit sparen.

[Iarn]

Um mal den Bogen zurück zur Tram zu spannen: Bis feststeht ob, wie und wann man die Tram baut gehen auch noch ein paar Jährchen ins Land. Bis dahin wird man hoffentlich genaueres wissen, was die neue Stammstrecke angeht. Dann kann mann immer noch den Bahnhof Laim als eigenen Planungsabschnitt alleine durchziehen und somit etwas Zeit sparen.

Die Sorgen der FDP und vorgeschoben auch der CSU im Stadtrat waren, man investiert jetzt Planungsmittel in die Westtangente, dann fällt der 2. Stammstreckentunnel weg und die Planung ist für die Katz.

[ropix]

Um mal den Bogen zurück zur Tram zu spannen: Bis feststeht ob, wie und wann man die Tram baut gehen auch noch ein paar Jährchen ins Land. Bis dahin wird man hoffentlich genaueres wissen, was die neue Stammstrecke angeht. Dann kann mann immer noch den Bahnhof Laim als eigenen Planungsabschnitt alleine durchziehen und somit etwas Zeit sparen.

Das Problem an der Sache ist, dass für die Westtangente schon mehr Sachen feststehen als derzeit für z.B. den dritten Abschnitt Tunnel oder Südring allgemein.

Aber wenn man jetzt nicht mit den Planungen anfängt dann kommt diese Tangente bedrohlich nahe in den Wahlkampf. Und das wäre wohl erstmal das Ende, denn ob Rot-Grün ohne Ude nochmal eine Mehrheit erreicht???

[Lazarus]

naja so wie es derzeit aussieht, wird die Westtangente wohl nimmer vor Udes Amtsende fertig

würde mich schon sehr wundern

[Daniel Schuhmann]

Planfeststellungsbeschluss würde doch reichen? :rolleyes:

[Lazarus]

Planfeststellungsbeschluss würde doch reichen? :rolleyes:

och, ich trau es der CSU durchaus zu, das trotzdem noch zu kippen

[ropix]

Planfeststellungsbeschluss würde doch reichen? :rolleyes:

Nein. Den muss man dann ja nicht in die Tat umsetzen. Bis zum Wahlende müssen halt die Bagger bestellt sein. Dann dürfte auch die CSU nix mehr machen können.

[spock5407]

naja so wie es derzeit aussieht, wird die Westtangente wohl nimmer vor Udes Amtsende fertig

würde mich schon sehr wundern

Nachdem die eh keinen Nachfolger finden, wird er vielleicht ja nochmal antreten. Schätz ich mal.
Denn die SPD wird die Hochburg "Stadt München" sicher nicht aufgeben wollen.

[TramPolin]

Nachdem die eh keinen Nachfolger finden, wird er vielleicht ja nochmal antreten. Schätz ich mal.
Denn die SPD wird die Hochburg "Stadt München" sicher nicht aufgeben wollen.

Selbst wenn Ude wollte, er darf nicht mehr wegen der Altersgrenze von 65 Jahren.