Schwarzfahren - Anzeige!?!

[TramPolin]

Bezüglich der Frage ob eine Fahrkarte nun gültig ist oder nicht muss ich an den Fahrkartenautomaten in Langwied denken. Vor einigen Jahren hatte der einem netten und beliebig oft wiederholbaren Defekt über mehrere Tage hinweg. Wollte man eine Streifenkarte kaufen, so hat man die Taste gedrückt, gezahlt und kurze Zeit später kamen zwei Streifenkarten und das Geld unten raus... Darf ich mit der Streifenkarte nun fahren oder nicht

Ich kenne nur den Fall defekter Geldautomaten, da ist das Behalten zu viel ausgespuckten Geldes strafbar.

Ich sehe keinen substanziellen Unterschied, also darf man das zu hohe Rückgeld und die zusätzlich ausgespuckten Fahrkarten vermutlich nicht behalten. Allerdings dürfte man gute Karten haben (im wahrsten Wortsinne), dass ein unberechtigtes Behalten nicht auffliegt. Wer mit Bargeld am Fahrkartenautomaten bezahlt, hinterlässt ja keine Spuren - im Unterschied zu einem Geldautomaten, wo jede Transaktion mit Kontonummer usw. protokolliert wird.

Edit: Marcel war schneller

[Lazarus]

Kommt darauf an, was sie gekostet hat. Wertsachen bis 10€ darf man behalten, ohne sie zurückgeben zu müssen. Erst Werte darüber, sind abzugeben. Da es schon einige Jahre zurück liegt, hätte man die Streifenkarten und das Geld behalten dürfen. (Nachzulesen in § 973 Abs. 2 BGB)

Falsch, weil der Wert zusammen 10 Euro deutlich übersteigt. In so einem Fall gelten Streifenkarten und Geld als EINE Wertsache.

[TramPolin]

Es ist die Frage zu stellen, ob die Leistung eines defekten Automaten überhaupt wie eine Fundsache zu behandeln ist. Ich habe da Zweifel. Und selbst wenn, dann dürfte sich die Sache beim systematischen Ausnutzen eines Automatendefekts schon wieder anders darstellen. Das bedeutet, dass weitere Fahrkarten-"Käufe" am selben Automaten ganz anders zu bewerten sind. Hier eignet man sich ja dann mit Vorsatz fremde Leistungen an. Spätestens ab "Kauf" Nr. 2 dürfte es also kriminell werden.

[Marcel]

Falsch, weil der Wert zusammen 10 Euro deutlich übersteigt. In so einem Fall gelten Streifenkarten und Geld als EINE Wertsache.

Das kann man so oder so auslegen. Kommen Geld und Streifenkarten gleichzeitig aus dem Automat, so kann man die Werte addieren. Entnimmt man jedoch die Streifenkarten, bevor der Automat das Geld ausspuckt, so kann man dies als neue Wertsache ansehen, die wiederum 10 Euro nicht übersteigt.

[TramPolin]

Hier übrigens der Bericht über den spendierfreudigen Geldautomaten:

http://www.mopo.de/news/panorama/wunder-am...30/-/index.html

Hinweis: Es ist australisches Recht zu berücksichtigen, das sich vom deutschen Recht unterscheiden könnte. In dem vorliegenden Punkte dürfte das aber keine Rolle spielen.

[Marcel]

Von diesem Geldautomaten habe ich noch nie etwas gehört..

[Lazarus]

Das kann man so oder so auslegen. Kommen Geld und Streifenkarten gleichzeitig aus dem Automat, so kann man die Werte addieren. Entnimmt man jedoch die Streifenkarten, bevor der Automat das Geld ausspuckt, so kann man dies als neue Wertsache ansehen, die wiederum 10 Euro nicht übersteigt.

Die Entnahme spielt keine Rolle, weil rechtlich wird das in jedem Fall als ein Vorgang gewertet. Zumal bekannt ist, das Automaten Wechselgeld immer mit Verzögerung rausgeben.

[Marcel]

Mag sein. Aber ich denke, so ein Fall wird nie vor einem Gericht landen. Wie TramPolin schon meinte, es ist fraglich, ob man einen falsch operierenden Automaten überhaupt wie eine Fundsache behandeln kann.

[TramPolin]

Die Entnahme spielt keine Rolle, weil rechtlich wird das in jedem Fall als ein Vorgang gewertet. Zumal bekannt ist, das Automaten Wechselgeld immer mit Verzögerung rausgeben.

Bist Du dir eigentlich sicher, dass so ein Automatendefekt einer Fundsache gleichzusetzen ist? Unter Fundsache würde ich verstehen, wenn der Vorkunde sein Wechselgeld oder die Fahrkarte im Automatenschacht vergisst.

In dem Fall ist dann so zu verfahren: Ist der Vorkunde nicht mehr auffindbar, kann man die Ware/das Geld bei einem Gesamtwert von 10 EUR behalten, ansonsten muss es bei der Polizei/im Fundbüro abgegeben werden.

Unter Umständen ist ein nicht reproduzierbarer Defekt anders zu behandeln als ein systematischer. Das heißt, ist ein Automat sporadisch spendierfreudig, könnte dies eine ganz andere Rechtslage darstellen als ein Automat, der immer diesen Fehler produziert.

Ich habe mal beim Supermarkt einen Getränkebon, den ein Kunde am Getränkeautomaten vergessen hatte, bei der Zentrale abgegeben. Dann stellte ich selbst meine Flaschen ein. Als der Bon rauskam, tauchte auf einmal wie aus dem Nichts ein Mann auf und riss den Bon, den ich gerade nehmen wollte, aus dem Automaten und rief "Das ist meiner!". Ich klärte ihn auf und erst dann war er bereit, meinen Bon, den er sich aneignete, mir wieder auszuhändigen und in der Zentrale seinen Bon abzuholen. Juristisch sicher ein interessanter Fall, immerhin hat er meinen Bon in gewisser Weise "gestohlen", aber er war ja im Glauben, es wäre seiner. Er unterstellte mir aber indirekt durch den "Klau", ich wäre im Begriff gewesen, seinen Bon mir anzueignen. Aber woher wollte er wissen, ob ich diesen mir dauerhaft aneigne oder in der Zentrale abgebe?

[TramPolin]

Eine Fundsache kann ein spendierfreudiger Fahrscheinautomat es m.E. schon mal deshalb nicht produzieren, da der Eigentümer - das Verkehrsunternehmen - ja bekannt ist. Behalten darf man den Fund bei einem Gesamtwert von 10 EUR nur für den Fall, dass der Eigentümer nicht mehr greifbar ist.

Und mit "verlieren" hat ein technischer Defekt nun auch rein gar nichts zu tun:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fundrecht_%28...8Deutschland%29

Verloren hat der Automat höchstens seine Zuverlässigkeit.

[Marcel]

Wenn die Fahrkarte oder das Geld nur in dem Schacht liegt, ist es sicher anders zu bewerten, als wenn es ein systematischer Softwarefehler ist. Als ich einmal in Weßling auf die S-Bahn gewartet habe, steckte im Scheineinzug ein 10-Euro-Schein, diesen habe ich mit nach Hause genommen.
Jedoch wenn man extra nach Obermenzing fährt, damit man zwei Streifenkarten für lau bekommt, geht das schon in Richtung Betrug.

@TramPolin: Wenn er dir deinen Pfandbon einfach so wegnimmt, würde ich das auch erst einmal als Diebstahl ansehen. Da er aber seinen Pfandbon vergessen hatte, ist es reine Kulanz von dir, diesen abzugeben (da Pfandbons meistens einen wert von 10 Euro nicht übersteigen). Eine Supermarkt-Kassiererin hingegen dürfte den Bon nicht behalten, da dies einen Kündigungsgrund darstellen kann.

[rockstar84]

Bist Du dir eigentlich sicher, dass so ein Automatendefekt einer Fundsache gleichzusetzen ist? U

Würde ich nicht sagen.

Ich würde es eher mit der Situation gleichsetzen wenn die eine Verkäuferin im Supermarkt zu viel Wechselgeld rausgibt. Das muss man dann eigentlich nicht melden, wenn man ein vernünftiger netter Mensch ist macht man es aber denn sonst wird es der Verkäuferin vom Lohn abgezogen.
Inwiefern das auf einen Automaten anzuwenden ist weiß ich nicht, dem kann man es schließlich nicht vom Lohn abziehen. Da ist dann wohl der Aufsteller für den Defekt verantwortlich...

[TramPolin]

Da er aber seinen Pfandbon vergessen hatte, ist es reine Kulanz von dir, diesen abzugeben (da Pfandbons meistens einen wert von 10 Euro nicht übersteigen).

Vielleicht ist auch hier die Rechtslage komplizierter, da geklärt werden müsste, ob der Bon überhaupt einem Geldwert gleichzusetzen ist, den jeder nutzen darf, auch wenn er selbst keine Flaschen zurückgebracht hat. Mit ein paar Klimmzügen könnte man die zurückgegebenen Flaschen, die der Kunde sich durch seine Vergesslichkeit nicht vergüten ließ, auch als Fundsache des Supermarktes sehen. Das ist aber zugegebenermaßen Spekulation.

Manche Läden nehmen übrigens keine Bons vom Vortag mehr an, aber ob sie damit vor Gericht durchkommen würden? Wer also vergisst, den Bon sofort einzulösen, sollte also, wenn es nach dem Laden geht, diesen noch mal am selben Tag aufsuchen, was natürlich ärgerlich ist, wenn man noch mal anfahren muss und dies nicht beim nächsten geplanten Einkauf erledigen kann. Einen Grund für den Verfall des Bons sehe ich eigentlich nicht, der Kunde hat m.E. das Recht, das Pfand zurückzuerhalten, zumindest innerhalb einer angemessenen Frist, aber angemessen dürfte kaum "selber Tag" sein.

[Bayernlover]

Auch wenns schon wieder meilenweit ins Offtopic abdriftet: Wenn man einen fremden Pfandbon ausm Automaten zieht und der Besitzer kommt nochmal zurück so ist er demjenigen auszuhändigen, Punkt aus. Ansonsten hätte ich gern mal wieder was zum Thema gelesen.

[Marcel]

Bei einem Rechtsstreit würde der Supermarkt bestimmt nicht durchkommen. Ob er das Pfand heute oder morgen ausbezahlt, ändert ja nichts an der Umsatzbilanz, da die Filialen das Geld ohnehin von der Zentrale bei Einwegverpackungen bzw. von den Unternehmen bei Mehrwegverpackungen zurückerhalten.
@Bayernlover: juristisch ist der "Besitzer" derjenige, der die tatsächliche Herrschaft über eine Sache hat und "Eigentümer" derjenige, der die rechtliche Herrschaft hat.

Gibt es hier jemanden, der von sich behaupten kann, er sei noch nie schwarz gefahren?

[Woodpeckar]

Vielleicht ist auch hier die Rechtslage komplizierter, da geklärt werden müsste, ob ...

Bei böser Betrachtung hat "Flaschenpfand" im Eisenbahnforum durchaus seinen Reiz.

Dennoch solltest Du mit Verlaub Deine juristischen Fragen dazu von einem Rechtsanwalt beantworten lassen, und nicht im Eisenbahnforum zur Diskussion stellen, insbesondere weil hier bereits wieder ein geschickter Taktierer mitmischt.

[TramPolin]

Bei böser Betrachtung hat "Flaschenpfand" im Eisenbahnforum durchaus seinen Reiz.

Dennoch solltest Du mit Verlaub Deine juristischen Fragen dazu von einem Rechtsanwalt beantworten lassen, und nicht im Eisenbahnforum zur Diskussion stellen, insbesondere weil hier bereits wieder ein geschickter Taktierer mitmischt.

Mein Gott, ich bin da nur draufgekommen, weil hier behauptet wurde, ein spendabler Fahrscheinautomat würde Fundsachen produzieren. Da war die Frage, ob man mit so einer - ich nenne es mal überlassenen - Fahrkarte schwarzfährt. Dann habe ich ein Beispiel gebracht, wo in Verbindung mit einem Automaten eine Fundsache eher vorliegen könnte. Den Hinweis mit der möglicherweise komplizierten Rechtslage habe ich nur gemacht, weil ich hier keine Rechtsfragen final geklärt sehen möchte, weil wir das weder leisten können noch dürfen.

Edit: Nach der ersten Aufregung - in gewisser Weise hast Du ja Recht. Wenden wir uns wieder der Frage zu, wie das vorsätzliche Schwarzfahren bekämpft werden kann - die Rechtslage können und dürfen wir hier nicht klären.

[Flo_K]

Oha. Da habe ich ja was losgetreten. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich das Beispiel besser für mich behalten ^^ :ph34r:

Für alle Fundsachenvertreter und Leute, die es als legal ansehen: Der Automat nahm mein Geld, man hörte den Drucker. Dann stand auf dem Bildschirm "Derzeit nicht möglich. Bitte entnehmen Sie Ihr Geld" und dann kam mein Zehner zurück und die beiden Streifenkarten unten raus. Es wurde vom Automaten also darauf hingewiesen, dass das eine Fehlfunktion war

[Marcel]

Wie viele Anzeigen werden denn pro Jahr wegen Schwarzfahren geschrieben?

[TramPolin]

Wie viele Anzeigen werden denn pro Jahr wegen Schwarzfahren geschrieben?

2.489 Anzeigen wegen Schwarzfahrens waren es beim MVV 2010, im Vorjahr noch 1.139.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt...f6cd77dd9a.html

Edit: Die Steigerung liegt bei 84,4 %. Das haut mit den angegebenen Zahlen der Abendzeitung aber nicht ganz hin.

Edit 2: Aber eine Größenordnung hast Du jetzt immerhin.

[Marcel]

Dankeschön
Dass es so viele sind, hätte ich nicht gedacht.

[Didy]

Mir ging es im Beitrag um "Usability" - wenn mich ein Automat fragt, ob ich über Kaff A, Kaff B, C oder D fahren möchte wenn das Fahrtziel nur 30 Minuten entfernt ist, stimmt irgendwas nicht bei der Benutzerfreundlichkeit. Dem kann man recht leicht Abhilfe schaffen: Indem zum Beispiel der Automat hinter "Kaff A" ein "(schnellste Verbindung)" anzeigt.

Des Weiteren: es WIRD bereits die Funktion "via Kaff A (schnellste Verbindung)" angegeben

Also bei den DB-Automaten die ich kenne, wird gar nicht gefragt über wo man fahren will - sondern man bekommt eine Liste von "Abfahrt, Ankunft, Umsteigen, Preis" und sucht sich aus was einem taugt.

Viele Leute haben privat Bedienungsanleitungen erstlellt, die laminiert und an den Automaten gehängt.

Die würden hierzulande sofort entfernt weil das nicht zur CI passt, und überhaupt, geht ja garnicht :ph34r:

Natürlich soll Oma Schmidt nicht im Internet nachschauen (schon alleine, weil ihr PC wohl ohnehin eine Virenschleuder wäre)

Na schau dir doch mal den Durchschnittlichen BILD-Leser und RTL-Gucker™ an. Der weiß doch schon vorher ganz genau, dass die Automaten vieeel zu kompliziert sind. Der muss es doch nicht mal ausprobieren.

Es lebe das Vorurteil :ph34r: Demnach brauchen wir künftig eine Prüfung bevor man Internetzugang bekommt, und Hauptschüler und Senioren kriegen eh keinen, oder wie?

Das Problem wird sich irgendwann weitgehend lösen, wenn nur noch computeraffine Leute in Deutschland leben. Aber das ist noch nicht der Fall.

Mal abgesehen dass das noch Jahrzehnte dauert, wird es immer auch bei jugen Leute welchen geben, denen man alles fünfmal erklären muss.

Und im übrigen lies sich das hier gerade eher ein wenig wie "wie kann ich möglichst unauffällig" schwarzfahren...

[Boris Merath]

Ich habe zwei Beiträge entfernt. Gebt ihr potentiellen Betrügern hier eigentlich absichtlich Tipps? Wie auch immer, Hinweise wie man Fahrkarten mehrmals verwenden kann möchte ich hier nicht mehr lesen.

Admin

[Mühldorfer]

Wunsch, Bundesnetzkarte ÖPNV, also nicht BC100 für Fernverkehr mit ICE.

MVV-Gesamtnetz ca. 2100€ jährlich, relativ viel Geld. Wieweit würde eine "ÖPNV-Deutschlandkarte" Streckezeitkarten oder Erlös aus 2 Städten kanibaliiseren? Die Zahl der Augsgburger die mit BC100 Stadtverkehr in Augsburg, Regionalzuge-Pendeln und MVV fahren dürfte überschaubar sein.

Was bekommen die ÖPNV-Betreiber anteilg von der BC-100 für "City"?


Gedanken, wer täglich von Grafing nach München fährt, aber mal von Grafing nach Wasserburg und mit Bus nach Wasserburg Stadt fährt zahlt für diese Einzelfahrt unverhältnismäßig viel. Deshalb wird oft der PKW genutzt.

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[Fichtenmoped]

Gedanken, wer täglich von Grafing nach München fährt, aber mal von Grafing nach Wasserburg und mit Bus nach Wasserburg Stadt fährt zahlt für diese Einzelfahrt unverhältnismäßig viel. Deshalb wird oft der PKW genutzt.

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Kenne das gleiche Phänomen im Landkreis Freising, viele fahren mit dem Privat-Pkw von Landshut nach Moosburg (einige auch nach Freising) um dann zum MVV-Tarif weiterzufahren...

[Didy]

MVV-Gesamtnetz ca. 2100€ jährlich, relativ viel Geld.

Wie kommstn auf 2100?

2203,2 bei Monatskarten
1836 bei Abo in monatlicher Zahlung
1743 bei Abo in Jährlicher Zahlung

Und meiner Meinung nach ist jeder Blöd der kein Abo nimmt wenn er das ganze Jahr fährt. Das sind schlappe 21% Ersparnis. Selbst von Monatliche Zahlung auf Jährliche Zahlung beim Abo sind noch 5% Ersparnis, soviel Zins krieg ich bei keiner Bank...

[Marcel]

Der MVV ist einer der attraktivsten, wenn nicht der attraktivste, Nahverkehr in Deutschland. Er ist zwar sehr teuer, aber immer noch billiger als eine "normale" Fahrt der DB.
Daher kann ich gut verstehen, dass einige aus Landshut nach Moosburg oder Freising fahren, um den MVV-Tarif zu nutzen.

Wenn endlich der Solidaritätszuschlag abgeschafft und der Länderfinanzausgleich modifiziert würde (nicht aufgehoben, nur geändert), könnte Bayern das gesparte Geld in den ÖPNV stecken, wodurch dieser günstiger würde. Dadurch wäre er attraktiver und würde noch mehr Personen animieren, ihn zu nutzen. Ferner wäre es auch nicht mehr nötig, schwarz zu fahren, da man dann nicht mehr so viel Geld spart.

[yeg009a]

Ferner wäre es auch nicht mehr nötig, schwarz zu fahren, da man dann nicht mehr so viel Geld spart.

Meinst Du? Auch niedrigere Fahrpreise und höhere Attraktivität hält niemanden davon (von den potentiellen Schwarzfahrern rede ich) ab, schwarz zu fahren.

Wichtiger im Kampf gegen Schwarzfahrer sind die regelmäßige Fahrkartenkontrollen, als durch die bloße Fahrpreissenkung und der Attraktivitätssteigerung der Verbindungen.

[Marcel]

Die Kontrollen dürfen natürlich nicht aufhören. Aber je weniger Geld, was man durch schwarzfahren sparen kann, um so weniger werden schwarz fahren.

[yeg009a]

Hm, wie willst Du durch weniger Geld das Personal, die Instandhaltung der Fahrzeuge und Infrastruktur, etc... bezahlen?
Weniger Geld, mehr Fahrgäste und weniger Schwarzfahrer = nicht immer mehr Einnahmen.

Mal als Beispiel:
1. Eine Fahrt kostet 10 €, es werden 20 ehrliche und 5 unehrliche Fahrgäste befördert = 10*20=200€

2. Eine Fahrt kostet 7€, es werden 30 ehrliche Fahrgäste (+10) und 3 unehrliche Fahrgäste (-2) befördert = 7*30=210 (das wären lediglich 10 Mehreinnahmen).

Würden im obigen Beispiel 5 Schwarzfahrer ehrlich zahlen dann wären es 50 € (á 10€) Mehreinnahmen (200 + 50 =250€) bei Wegfall von 3 Schwarzfahrer käme es auf 21€ (á 7€) Mehreinnahmen (210 + 21 = 231€).

Dazu kommt noch die Inflationsrate (ich hasse solche Inflationen), das bei der Preisgestaltung mitberücksichtigt werden muß, was das im Endeffekt trotz Fahrpreissenkung noch weniger Einnahmen bedeutet.