[M] Flughafen München

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andreas
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Beitrag von andreas »

Galaxy @ 24 Jun 2012, 15:21 hat geschrieben:
Electrification @ 24 Jun 2012, 15:09 hat geschrieben:

Diese NBS könnte man doch gezielt mit der A 9 bündeln und ob ein Hopfen der die Autoabgase der A 9 abbekommt wirklich so toll ist mag ich stark bezweifeln.
Pflanzen wachsen mit CO2 Beigabe sogar besser. :D
Man braucht doch nur schauen wie die SNCF mit ihren schnellen TGV-Verbindungen reihenweise Inlandsflugverbindungen ins Aus getrieben hat.

Hier wäre aber ein europäisches Gesamtkonzept wünschenswert, das Inlandsflüge nach und nach mit Einschränkungen belegt und den Ausbau des schnellen Schienenverkehrs fördert, bis hin zu dauerhaften Inlandsflugverboten. Das wäre nicht nur aus ökologischen Gründen sinnvoll, man könnte auch den SPFV gezielt stärken und die Fernverkehrsstrecken stärker auslasten.

Ob man fliegt oder die Bahn nimmt soll gefälligst der Kunde selbst entscheiden. Ich finde es traurig das der Staat für dich ein Regent ist der dem Menschen vorschreibt wie er seine Leben zu führen hat. Glaub mir, Du weißt besser was du brauchst als irgendeine Regierung.
macht der Staat doch heute auch - der nötigt die Leute zum Fliegen, weil er auf das Flugbenzin keine Steuer verlangt - darum können die Fluggesellschaften Preise machen, mit denen weder Bahn noch Auto mithalten kann.

bei einem Literpreis von 56 ct fürs Flugbenzin kann wohl kaum von Gleichbehandlung und keiner Einmischung der Regierung reden.
andreas
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Beitrag von andreas »

Autobahn @ 24 Jun 2012, 15:04 hat geschrieben: ist der Mensch auf diesem Planeten überflüssig

Du weißt aber, wozu man den Hopfen braucht?
du kennst ja meine Einstellung zum Alk oder ;)
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

andreas @ 24 Jun 2012, 17:11 hat geschrieben:
Galaxy @ 24 Jun 2012, 15:21 hat geschrieben:
Electrification @ 24 Jun 2012, 15:09 hat geschrieben:

Diese NBS könnte man doch gezielt mit der A 9 bündeln und ob ein Hopfen der die Autoabgase der A 9 abbekommt wirklich so toll ist mag ich stark bezweifeln.
Pflanzen wachsen mit CO2 Beigabe sogar besser. :D
Man braucht doch nur schauen wie die SNCF mit ihren schnellen TGV-Verbindungen reihenweise Inlandsflugverbindungen ins Aus getrieben hat.

Hier wäre aber ein europäisches Gesamtkonzept wünschenswert, das Inlandsflüge nach und nach mit Einschränkungen belegt und den Ausbau des schnellen Schienenverkehrs fördert, bis hin zu dauerhaften Inlandsflugverboten. Das wäre nicht nur aus ökologischen Gründen sinnvoll, man könnte auch den SPFV gezielt stärken und die Fernverkehrsstrecken stärker auslasten.

Ob man fliegt oder die Bahn nimmt soll gefälligst der Kunde selbst entscheiden. Ich finde es traurig das der Staat für dich ein Regent ist der dem Menschen vorschreibt wie er seine Leben zu führen hat. Glaub mir, Du weißt besser was du brauchst als irgendeine Regierung.
macht der Staat doch heute auch - der nötigt die Leute zum Fliegen, weil er auf das Flugbenzin keine Steuer verlangt - darum können die Fluggesellschaften Preise machen, mit denen weder Bahn noch Auto mithalten kann.

bei einem Literpreis von 56 ct fürs Flugbenzin kann wohl kaum von Gleichbehandlung und keiner Einmischung der Regierung reden.
Grundsätzlich ist die Kritik richtig, es gibt einen feinen Unterschied zwischen einem Eingriff und der Verbots-Keule. Der Grund warum Flugbenzin nicht besteuert wird ist das die deutschen Fluggesellschaften mit Ausländischen Airlines konkurieren müssen. Übrigens, wenn Deutschland eine Kerosin steuer einführen würde, wäre das Ergebnis auf Strecken wie Frankfurt -London das man in London einfach volltankt. Der Umwelt wäre damit sogar geschadet da der Verbrauch durch das zusätzliche Gewicht ansteigt.

Ich finde das man auch nicht sagen kann, das die Fliegerei Steuerlich verschont wird. Nicht wenn auf einem €100 Ticket €300 an Steuern und Gebühren anfallen.
andreas
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Beitrag von andreas »

Bummelbahn @ 24 Jun 2012, 16:25 hat geschrieben: Bevor die Stadt München und Orte wie Freising, Attaching, etc. gebaut wurde, war da auch überall grüne Wiese oder Wald mit teilweise Moor. Was willst du also jetzt damit sagen?


Hättest du lieber hunderte Hecktar Wald im Hofholdinger Forst abholzen wollen? Und wie viele Bäume, Seen, Wiesen, etc. sind eigentlich durch den Bau der Stadt München und Ort wie Freising, Attaching, etc. verloren gegangen? Da regt sich seltsamerweise niemand auf, warum also jetzt ganz plötzlich nur an einer einzigen bestimmten Stelle?


Das erzählst du am besten jedem Bauern dort persönlich ins Gesicht und legst dich gleich noch mit dem Landwirtschatfsministerium und der Bier-Industrie an. Viel Spaß! Also echt - "hässliche Hopfengärten" - geht`s eigentlich noch ignoranter und arroganter? Hopfen ist auch eine Pflanze und dir sind doch Pflanzen so wichtig, hatte ich gedacht...
ja, der Hofoldinger Forst mit seiner damaligen Fichtenmonokultur wäre geradezu ideal gewesen - der Schaden für die Umwelt wäre gering gewesen, weil das sowieso eine standortatypische Bepflanzung war.

Zudem wohnen da keine Leute im Wald, da hätte man keine Ortschaften absiedeln müssen, die Lage wäre verkehrstechnisch ideal gewesen und der Standort auf der Schotterebene erst recht, weil man keine Probleme mit dem Grundwasser und dem wenig tragfähigen Untergrund wie im Moos gehabt hätte.

Der Hofoldinger Forst war ein 0815 Wald, wie es ihn in Bayern zu hunderten gibt, das Erdinger Moos war in seiner Art einzigartig - nur um ein paar Bäume zu erhalten mußten da Menschen für immer ihre Heimat verlassen....
Und die Flächen, die da bei Startbahn 3 verbaut werden, die gehören keinen Bauern?

Mit Startbahn drei verlieren wieder Menschen für immer ihre Heimat.

Was würdest du sagen, wenn man auf deinen Grund einfach mal einen Flughafen bauen will und man von dir erwartet, daß du einfach so wegziehen solllst, nur damit ein paar Leute noch mehr Gewinn schäffeln können?

eine zweigleisige Bahnstrecke braucht zwar auch Fläche, aber der Flächenverlust verteilt sich besser und ist somit wesentlich verträglicher als ein Riesenprojekt wie Startbahn 3 - mit ausgleichsflächen braucht man für die Startbahn 3 1700 ha - das ist die Fläche von 34 Landwirtschaftlichen Betrieben (geht man vom bayrischen Durchschnitt mit 50 ha aus)

Wenn man dann Startbahn 4 braucht siedelt man dann Hallbergmoos ab?
Electrification
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Beitrag von Electrification »

Bummelbahn @ 24 Jun 2012, 16:48 hat geschrieben: Und was du da vorschlägst ist nichts anderes als lupenreine Planwirtschaft, unzulässiger Eingriff in den freien Wettbewerb, Einschränkung der persönlichen Freizügigkeit und reine Phantasie.
Wo ist das was ich vorschlage eine Einschränkung der Freizügigkeit? Ich habe von einem Verbot von Inlandslinienflugverkehr gesprochen, als langfristige Maßnahme bzw. einer starken Einschränkung.

Die Freiheit besteht doch weiterhin darin sich ein Flugzeug für seinen Inlandsflugspaß zu chartern oder sich selbst ein Flugzeug zu kaufen, dann kann man im Inland so viel fliegen wie man will. Ich sehe also die Freiheit nicht eingeschränkt.
andreas
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Beitrag von andreas »

Galaxy @ 24 Jun 2012, 17:28 hat geschrieben:
andreas @ 24 Jun 2012, 17:11 hat geschrieben:
Galaxy @ 24 Jun 2012, 15:21 hat geschrieben:

Pflanzen wachsen mit CO2 Beigabe sogar besser. :D




Ob man fliegt oder die Bahn nimmt soll gefälligst der Kunde selbst entscheiden. Ich finde es traurig das der Staat für dich ein Regent ist der dem Menschen vorschreibt wie er seine Leben zu führen hat. Glaub mir, Du weißt besser was du brauchst als irgendeine Regierung.
macht der Staat doch heute auch - der nötigt die Leute zum Fliegen, weil er auf das Flugbenzin keine Steuer verlangt - darum können die Fluggesellschaften Preise machen, mit denen weder Bahn noch Auto mithalten kann.

bei einem Literpreis von 56 ct fürs Flugbenzin kann wohl kaum von Gleichbehandlung und keiner Einmischung der Regierung reden.
Grundsätzlich ist die Kritik richtig, es gibt einen feinen Unterschied zwischen einem Eingriff und der Verbots-Keule. Der Grund warum Flugbenzin nicht besteuert wird ist das die deutschen Fluggesellschaften mit Ausländischen Airlines konkurieren müssen. Übrigens, wenn Deutschland eine Kerosin steuer einführen würde, wäre das Ergebnis auf Strecken wie Frankfurt -London das man in London einfach volltankt. Der Umwelt wäre damit sogar geschadet da der Verbrauch durch das zusätzliche Gewicht ansteigt.

Ich finde das man auch nicht sagen kann, das die Fliegerei Steuerlich verschont wird. Nicht wenn auf einem €100 Ticket €300 an Steuern und Gebühren anfallen.
Treibstoff- und Sicherheitszuschlag EUR 264,00
Luftverkehrsteuer EUR 42,18
Passagier Servicegebühr International EUR 19,64
Flughafensicherheitsgebühr EUR 5,32
Zoll Benutzergebühr EUR 4,36
Beförderungssteuer EUR 13,24
Beförderungssteuer EUR 13,24
APHIS Benutzer Gebühr EUR 3,97
Einreisebenutzergebühr EUR 5,55
Passagier Luftverkehrssicherheitsgebühr EUR 5,94
Passagiereinrichtungsgebühr EUR 3,57
Summe EUR 381.01

ist jetzt von einem Lufthansa Flug Muc - Miami über Zürich und zurück, kostet 1100 euro das Ticket.

Steuern seh ich da nicht viel, eher einfach von den Airlines zusätzliche kosten, die sie so den Kunden hinterrücks aufhalsen, wenn der von den günstigen Preisen geblendet ist, grad die 264 euro Sprit und Sicherheit sollten eigentlich zum Ticketpreis gehören
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Beitrag von Galaxy »

andreas @ 24 Jun 2012, 17:35 hat geschrieben:
Galaxy @ 24 Jun 2012, 17:28 hat geschrieben:
andreas @ 24 Jun 2012, 17:11 hat geschrieben: macht der Staat doch heute auch - der nötigt die Leute zum Fliegen, weil er auf das Flugbenzin keine Steuer verlangt - darum können die Fluggesellschaften Preise machen, mit denen weder Bahn noch Auto mithalten kann.

bei einem Literpreis von 56 ct fürs Flugbenzin kann wohl kaum von Gleichbehandlung und keiner Einmischung der Regierung reden.
Grundsätzlich ist die Kritik richtig, es gibt einen feinen Unterschied zwischen einem Eingriff und der Verbots-Keule. Der Grund warum Flugbenzin nicht besteuert wird ist das die deutschen Fluggesellschaften mit Ausländischen Airlines konkurieren müssen. Übrigens, wenn Deutschland eine Kerosin steuer einführen würde, wäre das Ergebnis auf Strecken wie Frankfurt -London das man in London einfach volltankt. Der Umwelt wäre damit sogar geschadet da der Verbrauch durch das zusätzliche Gewicht ansteigt.

Ich finde das man auch nicht sagen kann, das die Fliegerei Steuerlich verschont wird. Nicht wenn auf einem €100 Ticket €300 an Steuern und Gebühren anfallen.
Treibstoff- und Sicherheitszuschlag EUR 264,00
Luftverkehrsteuer EUR 42,18
Passagier Servicegebühr International EUR 19,64
Flughafensicherheitsgebühr EUR 5,32
Zoll Benutzergebühr EUR 4,36
Beförderungssteuer EUR 13,24
Beförderungssteuer EUR 13,24
APHIS Benutzer Gebühr EUR 3,97
Einreisebenutzergebühr EUR 5,55
Passagier Luftverkehrssicherheitsgebühr EUR 5,94
Passagiereinrichtungsgebühr EUR 3,57
Summe EUR 381.01

ist jetzt von einem Lufthansa Flug Muc - Miami über Zürich und zurück, kostet 1100 euro das Ticket.

Steuern seh ich da nicht viel, eher einfach von den Airlines zusätzliche kosten, die sie so den Kunden hinterrücks aufhalsen, wenn der von den günstigen Preisen geblendet ist, grad die 264 euro Sprit und Sicherheit sollten eigentlich zum Ticketpreis gehören
Die ganzen Service gebühren werden sind doch da um die Infrastruktur zu bezahlen, also eigentlich besser als eine Steuer da Zweckgebunden, das Geld verschwindet nicht im "Sumpf."



Hinterrücks!?! Bei der Preis suche wird - in der EU - immer der Endpreis angezeigt.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Bummelbahn @ 24 Jun 2012, 16:57 hat geschrieben: Zudem müssen die Flugzeuge bereits heute wegen permanent knappen Slots in München immer öfter Warteschleifen drehen, wo völlig ohne Sinn pro Jahr Unmengen von Kerosin verbraucht werden, eben weil die 3. Bahn nicht da ist. DAS ist umwelttechnischer Unfug und wenn man das abstellen will, braucht man die 3. Bahn, damit das Warteschleifendrehen endlich abgestellt werden kann. Doch von diesem von ihnen selbst gemachten anti-ökologischen Zustand will ja keiner der Gegner etwas hören und sehen...
Äh ja, die Endlosen Warteschleifen... :lol:

Das Problem: Ein Flugzeug bekommt erst dann Startfreigabe, wenn sichergestellt ist dass es am Zielflughafen auch landen kann... Wenn jetzt die Slots so knapp wären, dass ein Flugzeug keine Landegenehmigung bekommen könnte, bleibt es am Startflughafen so lange am Boden, bis eben der Landeslot zu der Zeit in der das Flugzeug ankommen soll frei ist. Also nix mit Warteschleife...

Wie kommt es zu Warteschleifen? Ganz einfach - unvorhergesehene Ereignisse, wie Gewitter, Unfälle,Nebel,...
Aber da macht es nur einen geringen Unterschied, ob zwei oder drei Landebahnen vorhanden sind - da in den meisten Fällen ALLE Landebahnen betroffen sind! Egal ob zwei oder zehn Landebahnen, wenn die Bedingungen zum fliegen zu schlecht sind ist der gesamte Flughafen dicht...

Und die Fluggesellschaften wollen auch keine Warteschleifen fliegen, deswegen wird der (Flug-)Plan so auf Kante genäht, dass man so wenig Sprit verbraucht wie möglich. Denn geringerer Spritverbrauch = weniger Treibstoff der mitgenommen werden muss = mehr Nutzlast! Und Schau mal auf Flightradar24 nach - und Schau mal wie viele Flugzeuge den Flughafen München ohne Warteschleife anfliegen - das sind (außer bei obigen Ereignissen) ziemlich 100% der Flüge!

Edit: Die endlosen Warteschleifen sind genau so ein modernes Märchen wie das Treibstoffablassen im Endanflug...
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
andreas
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Beitrag von andreas »

Galaxy @ 24 Jun 2012, 17:40 hat geschrieben:

Die ganzen Service gebühren werden sind doch da um die Infrastruktur zu bezahlen, also eigentlich besser als eine Steuer da Zweckgebunden, das Geld verschwindet nicht im "Sumpf."



Hinterrücks!?! Bei der Preis suche wird - in der EU - immer der Endpreis angezeigt.
auf jeden Falls sind so gut wie keine Steuern, sondern direkte Kosten, die mit dem Flug an sich zusammenhängen und so eigentlich auch schon bei der Werbung mit angegeben werden sollten.

Nicht ala München - London 9,99 plus Steuern und Gebühren, weil das eine Frechheit ist.

Überflüssige Quotepyramide entsorgt
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Fichtenmoped @ 24 Jun 2012, 18:04 hat geschrieben: Das Problem: Ein Flugzeug bekommt erst dann Startfreigabe, wenn sichergestellt ist dass es am Zielflughafen auch landen kann... Wenn jetzt die Slots so knapp wären, dass ein Flugzeug keine Landegenehmigung bekommen könnte, bleibt es am Startflughafen so lange am Boden, bis eben der Landeslot zu der Zeit in der das Flugzeug ankommen soll frei ist. Also nix mit Warteschleife...
looooooooooooooooool

Schon mal daran gedacht, das Intercontinenal-Flüge etliche Stunden unterwegs sind? Kein Flughafen kann vorhersagen, ob ein Flieger wirklich wird am Zielflughafen landen können. Vorallem net, wenn die Reisezeit 10 Stunden und mehr beträgt. Das was du schreibst, mag vielleicht bei Inlands- oder Europa-Flügen funktionieren...
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

andreas @ 24 Jun 2012, 18:12 hat geschrieben: auf jeden Falls sind so gut wie keine Steuern, sondern direkte Kosten, die mit dem Flug an sich zusammenhängen und so eigentlich auch schon bei der Werbung mit angegeben werden sollten.

Nicht ala München - London 9,99 plus Steuern und Gebühren, weil das eine Frechheit ist.

Der Preis in der Werbung muss alle notwendigen Kosten enthalten. Ich habe gerade bei Ryanair nachgeschaut man kann in der tat für € 25 von Frankfurt Hahn nach Manchester und zurück fliegen. Das ist nur möglich weil Flughäfen wie Hahn so extrem subventioniert sind. Das sollte man in der Tat beseitigen. Die €99 Flüge der Lufthansa sind ökonomisch gesehen schon realistischer.

Strittig bei Ryanair ist das die nur eine Kreditkarte als kostenloses Zahlungsmittel akzeptieren, das werden die Gerichte sicherlich bald kassieren.
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Beitrag von Bummelbahn »

Lazarus @ 24 Jun 2012, 18:44 hat geschrieben: looooooooooooooooool

Schon mal daran gedacht, das Intercontinenal-Flüge etliche Stunden unterwegs sind? Kein Flughafen kann vorhersagen, ob ein Flieger wirklich wird am Zielflughafen landen können. Vorallem net, wenn die Reisezeit 10 Stunden und mehr beträgt. Das was du schreibst, mag vielleicht bei Inlands- oder Europa-Flügen funktionieren...
Danke Lazarus.

Und das Problem sind ja nicht nur die Warteschleifen sondern auch die "Fleischerhacken", also S-Kurven, die nicht gerade wenige Flugzeuge vor der Landung fliegen müssen, damit sie etwas Zeit verplempern, so dass sie wieder einen Slot bekommen. Eben gerade ist THA924 im Endanflug auf 26L und musste aus Osten kommend zuvor einen riesen Fleischerhacken über Forstinning und Bodenkirchen fliegen, bevor er zum Endanflug einschwenken konnte. Und genau das gleiche Zeit- und Kerosin-raubende Manöver muss SXD56K gerade machen und AUA117M wird es in wenigen Minuten gleich ebenso ergehen. Und auch DLH4CK musste so einen Fleischerhacken gerade über Landshut machen. Sie müssen dies machen, weil derzeit aus Osten soviele Landungen auf beide Bahnen erfolgen, dass sie diese umständlichen Manöver brauchen, um sich in die noch vorhanden Lücken reinzupressen. Wirtschaftlich und ökologisch ist das jedenfalls nicht.
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Beitrag von rabauz »

Reiherair ist eine Mischkalkulation, für Spassflüge ist das ja ganz in Ordnung, aber schon wenn man touristisch mit Ryanair irgendwo hinfliegen will sind "richtige" Airlines oftmals im Endeffekt günstiger.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Electrification

Es wäre sicher wünschenswert, nationale Flüge einzuschränken. Die SNCF hat es geschafft, aber nicht mit Protektionismus, sondern mit ausgezeichneten HGV-Strecken. Aber das sind nicht Umsteiger in den Internationalen Verkehr, sondern solche, die innerhalb Frankreichs geflogen sind. Mehr als 50 Seiten über Anschlüsse aus Internationalen Verbindungen findet man auf http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/en-GB/P...h=false&lang=en

Beispiel am 24.06.2012:

AM6173 AEROMEXICO PARIS-CHARLES DE GAULLE - MARSEILLE 6/24/2012 21:45

CZ7156 CHINA SOUTHERN PARIS-CHARLES DE GAULLE- MARSEILLE 6/24/2012 21:45

SU3060 AEROFLOT RUSSIAN PARIS-CHARLES DE GAULLE- MARSEILLE 6/24/2012 21:45

MK9074 AIR MAURITIUS PARIS-CHARLES DE GAULLE - MARSEILLE 6/24/2012 21:45

AZ2568 ALITALIA PARIS-CHARLES DE GAULLE - MARSEILLE 6/24/2012 21:45

KE7695 KOREAN AIR LINE PARIS-CHARLES DE GAULLE - MARSEILLE 6/24/2012 21:45

AY6363 FINNAIR PARIS-CHARLES DE GAULLE - MARSEILLE 6/24/2012 21:45

AF7670 AIR FRANCE PARIS-CHARLES DE GAULLE - MARSEILLE 6/24/2012 21:45

Das sind Anschlussflüge im Code-Sharing, die von den oben genannten Fluggesellschaften aus Mexico, China, Rusland, Italien, Mauritius, Korea und Finnland angeboten werden und unter der Flugnummer AF7670 zusammen gefasst werden.

Aber es ist, wie gesagt, nur ein Beispiel.

In Deutschland ist ein HGV auf der Schiene, wie er in Frankreich besteht, aus politischen Gründen undenkbar.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Bummelbahn @ 24 Jun 2012, 13:51 hat geschrieben: Beides sind Einfriffe, natürlich. Aber es ist glaube ich schon ein gewisser Unterschied, ob ich eine vier Kilometer lange Startbahn auf flachem Gelände mit allerwelts Landwirtschaft baue oder eine eine ca. 50km lange NBS durch hügeliges Gelände mit intensiver und einzigartiger Hopfen-Landwirtschaft. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel.
Wenn man nicht die Länge sondern die Fläche anschaut sieht das schon ganz anders aus.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von rabauz »

Autobahn, wobei auch die politische Geographie eine völlig andere ist. In Frankreich hat man einen Zentralismus, in DE einen Polyzentralismus mit den ehemaligen Reichsstädten und Residenzstädten als Zentren. Ich finde dass daher Frankreich nicht wirklich als Vorbild taugt, sondern Komfort und Frequenzen wichtig sind. Und auf Teufel komm raus mit dem Luftverkehr zu konkurrieren klappt offensichtlich auch in Frankreich nicht - dazu ist auch der innerfranzösische Luftverkehr zu bedeutend. Ich glaube daher dass die Verbindungen auf den großen Achsen auch zukünftig dem Luftverkehr verbleiben werden, auf den kürzeren und kurzen Verbindungen kann die Bahn noch Boden gutmachen. Nur werden eben auch hier Zubringerflüge nur teilweise ersetzt werden können, und dann eher im touristischen Bereich.
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Beitrag von Cloakmaster »

Electrification @ 24 Jun 2012, 15:09 hat geschrieben:Man braucht doch nur schauen wie die SNCF mit ihren schnellen TGV-Verbindungen reihenweise Inlandsflugverbindungen ins Aus getrieben hat.

.
Woher kommt diese aussage eigentlich ständig? Air France fliegt Paris-Lyon öfter als Lufthansa München-Nürnberg fliegt. Ich habe zwar keine alten Flugpläne zur hand, kann mir aber kaum vorstellen, daß AF früher noch (wesentlich) öfter auf dieser Route geflogen ist, als sie es heute tun.
Hier wäre aber ein europäisches Gesamtkonzept wünsch enswert, das Inlandsflüge nach und nach mit Einschränkungen belegt und den Ausbau des schnellen Schienenverkehrs fördert, bis hin zu dauerhaften Inlandsflugverboten. Das wäre nichtnur aus ökologischen Gründen sinnvoll, man könnte auch den SPFV gezielt stärken und die Fernverkehrsstrecken stärker auslasten
Sozusagen ein Wettbewerbsverbot mit staatlich verordnetem Monopol für die Bahn? Ob das der richtige Weg ist? Warum sollte es nicht möglich sein, den Bahnverkehr von sich aus derart attraktiv zu gestalten, daß eine deutlich zunehmende Anzahl Leute von sich aus "umsteigt"? Im Prinzip kann die Bahn das Konstrukt "häufig und regelmässig auf kurze Distanz" wesentlich besser und vor allem deutlich billiger umsetzen als eine Flugverbindung das je könnte. Warum also wird die Bahn auf ihrem ureigenen Heimgebiet derart ausgestochen, daß man nach staatlicher Hilfe rufen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben/werden? - wobei das eigentlich die falsche Frage ist. Grob und Pauschal dürfte es auf der Relation Nünchen-Nürnberg noch immer mehr Fahrgäste als Fluggäste geben.
andreas
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Beitrag von andreas »

dir ist aber schon bewußt, daß Lyon fast dreimal so weit von Paris weg ist wie Nürnberg von München und trotzdem gibts nur 9 Flüge am Tag von Lyon nach Paris - 6 nach CDG und drei nach Orly....

finde ich jetzt nicht wirklich viel, rechnet man die fast 500 km Unterschied und wenn man schaut, wie oft man in München zu Städten Fliegt, die 500 km weg sind.

Aber in Frankreich schaffts halt der TGV in 2 Stunden, die 500 km runterzureißen, während man in Deutschland für die knapp 600 km von München nach Köln im bestenfall 4einhalb Stunden braucht....

aber gut, für das in Deutschland völlig gescheiterte HGV Konzept kann ja der Flughafen nichts
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Fichtenmoped @ 24 Jun 2012, 18:04 hat geschrieben: Äh ja, die Endlosen Warteschleifen... :lol:

Das Problem: Ein Flugzeug bekommt erst dann Startfreigabe, wenn sichergestellt ist dass es am Zielflughafen auch landen kann... Wenn jetzt die Slots so knapp wären, dass ein Flugzeug keine Landegenehmigung bekommen könnte, bleibt es am Startflughafen so lange am Boden, bis eben der Landeslot zu der Zeit in der das Flugzeug ankommen soll frei ist. Also nix mit Warteschleife...

Wie kommt es zu Warteschleifen? Ganz einfach - unvorhergesehene Ereignisse, wie Gewitter, Unfälle,Nebel,...
Aber da macht es nur einen geringen Unterschied, ob zwei oder drei Landebahnen vorhanden sind - da in den meisten Fällen ALLE Landebahnen betroffen sind! Egal ob zwei oder zehn Landebahnen, wenn die Bedingungen zum fliegen zu schlecht sind ist der gesamte Flughafen dicht...

Und die Fluggesellschaften wollen auch keine Warteschleifen fliegen, deswegen wird der (Flug-)Plan so auf Kante genäht, dass man so wenig Sprit verbraucht wie möglich. Denn geringerer Spritverbrauch = weniger Treibstoff der mitgenommen werden muss = mehr Nutzlast! Und Schau mal auf Flightradar24 nach - und Schau mal wie viele Flugzeuge den Flughafen München ohne Warteschleife anfliegen - das sind (außer bei obigen Ereignissen) ziemlich 100% der Flüge!

Edit: Die endlosen Warteschleifen sind genau so ein modernes Märchen wie das Treibstoffablassen im Endanflug...
Das ist so pauschal schlicht und einfach nicht richtig. Ein Flughafen, der nicht geslottetet ist (wie zB die meisten US-Airports) vergibt auch keine Landeslots. Somit ist eine solche Sicherstellung schon mal schlicht nicht möglich. Davon abgesehen, daß gerade bei Langstrecken-Flügen einfach zuviel zwischen Start und Landung passieren kann, um eine solche Idee umzusetzen. Zudem gibt es noch immer den FAktor Wetter, welches die Reisezeiten problemlos um rund eine Stunde verkürzen oder auch um mehrere Stunden verlängern kann, damit helfen keine langfristig vorreservierten Landeslots, welche bereits vor Abflug vergeben werden könnten.
Bei einem Hopser wie München-Frankfurt klappt das, den Vogel am Boden zu lassen, wenn klar bzw. absehbar ist, daß das mit der Landung nicht wie geplant funktionieren wird.
Auch sonst versucht man möglichst, die sogeannte Warteschleife, bzw. das "Holding" so weit als möglich zu vermeiden. Wenn man zwei Stunden Delay erwarten kann, dann bekommt der Flug aus Los Angeles eben schon über Neufundland ein "Reduce 170 knots", und darf mit minmimaler Triebwerkskraft den Rest der Reise abbummeln, das spart immerhin etwas Sprit. Kurz vor dem Ziel kommt dann das sogenannte "Fleischerhaken-Manöver" : Man fliegt langgedehnte S-Kurven, wobei die geraden zwischen den 180-Grad-Kehren so weit gezogen werden, wie benötigt, damit es passt. Eine Warteschleife ist das nicht, aber der Effekt ist der gleiche: Es wird sinnlos Zeit verplempert und in der Gegend rumgeflogen, weil man noch nicht landen kann/darf.

Wie kommt es zu Warteschlefien? Ganz einfach: München ist mit 90 Flugbewegungen je Stunde geplant, dH es sollen laut Flugplan an jedem Tag zu 8fast) jeder Stunde diese 90 Starts oder Landungen je Stunde erfolgen. Dazu kommen noch eine gnaze Reihe ungeplanter Flüge: Sei es nun Geschäftsleute, die mit ihrme Privatjet kommen oder gehen, oder Regierunsflüge, wie zu einer Tagung oder Konferenz rein- oder rasujetten, Sonderereignisse die CL-Finalspiele, mit entsprechenden zusätzlichen Mehrflügen, oder schlicht Verspätungen. Lass eine Kabinentür etwas klemmen, oder ein Software-Problem entstehen, eine Crew (oder einen TEil davon) etwas zu spät ankommen, die Bodenabfertiger wegen hohem Krankenstand überlastet sein, und deswegen nicht hinterherkommen, oder eben das Wetter nicht mitspielen. Wobei es gerade beim Faktor Wetter nicht viel bedarf, um die 90 nicht mehr halten zu können. (Bei super-guten Bedingunen kann man auch mal die 100 'knacken', aber das sind Ausnahme-Fälle, die absolut nicht vorherseh- oder gar planbar sind. ) Lass es nur mal etwas böig sein, oder Morgen-Nebel aufziehen (schliesslich war das mal ein Moorgebiet, da bei Erding...) und schon kriegst du zwischen 6 und 8 nur noch 70 Flieger weggearbeitet, damit hast du schon mal 40 Extra-Flüge in der Pipeline, die immer noch drauf warten, dran zu kommen. Sei es nun als Start oder als Landung. Einen noch nicht gestarteten Flug kannst du zur Nut auch streichen (gerade wenn es sich um ein Ziel wie Nürnbeg handelt) Ein Vogel, der in der Luft ist, MUSS aber runter - irgendwann, und irgendwo, wobei "Irgendwann" schon teuer ist, und "irgendwo" noch teurer - wobei ich immer noch von regulären Flughäfen rede. Lass mal ein A321 mit 220 Leuten an Board in Nürnberg statt München runter. 90 davon wollen von München aus weiter fliegen, meinetwegen haben 10 sogar Glück gehabt, und wollten eh nach Nürnberg, aber die anderen 80 wollen nach Bremen, Mailand, Paderborn oder Dresden. Und soo viele Flüge ab Nürnberg in diese Orte gibt es nunmal nicht - von Umsteige-Verbindungen über München (sic) oder Frankfurt abgesehen. Also Ersatzbeförderung mittels ICE-Fahrt erster Klasse, und oder teilweise sogar Taxi. Und dann sind da noch die 130 die eh nach München wollten. Ok, auch die kann man per Busshuttle zum Hautpbahnhof bringen, und in den ICE setzen. Muss die Airline halt nur das Busshuttle bezahlen, die Bahntickets, und nicht zu vergessen die Entschädigungszahlung an die Passagiere, dafür, daß sie verspätet am Zielort angekommen sind. Von dem Problem, daß das Flugzeug, welches nun in Nürnberg steht, in München für den Anschlußflug fehlt, mal ganz abgesehen.

Was ist jetzt der Unterscheid zwischen zwei und drei Landebahnen? Ganz einfach: Wenn eine Landebahn zu macht, verliert man nur knapp 30% der Kapazität, und nicht annähernd 50%. Auch bei Nebel etc verringert sich meist nur die Kapazität, daß ein Flughafen aus Wettergründen (wenn man jetzt mal von der Vulkanasche absieht, dann ist dann so oder so alles zu spät) komplett schliessen muss, ist eher selten. Und: Während die derzeitigen 90 je Stunde fast den ganzen Tag benötigt werden, wird man die 120 je Stunde bei drei Bahnen auf absehbare Zeit nur zu Spitzenzeiten benötigen, damit entsteht einfach mehr Raum, um Verspätungen wieder abarbeiten zu können. 90 Flüge je Stunde möglich und 90 abzuwickeln ist eng. 120 Flüge möglich, und "nur" 100 je Stunde im Plan ist da schon etwas entspannter.

Fazit: Die Warteschleifen werden heutzutage wann immer es möglich ist, durch "Wartemanöver" abgelöst. Und als solche sind sie tagtäglich präsent, und vergeuden tagtäglich tausende Tonnen an Kerosin. so daß man sich als Pilot schon wundert, wenn man ausnahmsweise keine frühzeitige Geschwindigkeitsbegrenzung, Gegenanflug-Extension oder andere Verzögerungsanweisung, sondern ein schlichtes und simples "direct Entry" bekommt.
rabauz
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Beitrag von rabauz »

Im übrigen ist Treibstoffablassen keinesfalls ein Mythos: Es ist in der Militärluftfahrt immer noch mitunter üblich, denn ein flammendes Inferno am Boden kommt teurer als etwas Kerosin. Die werfen aber mitunter auch scharfe Waffen einfach so ins Meer ... In der Zivilluftfahrt ist es aber ein Märchen, dort verfügen viele Maschinen nicht über die dafür notwendigen Vorrichtungen.
rabauz
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Beitrag von rabauz »

Ähm Cloakmaster: Ein Flugzeug kann aber doch nicht beliebig in großer Höhe verlangsamen, wenn Du zwei Stunden abbummeln willst bleibt Dir nichts anderes übrig als tiefer zu gehen, und da wird die Luft wieder dichter - viel Sprit wirst Du da nicht sparen wenn Du in 10000 Fuß gerade noch so schnell fliegst dass Du die Klappen nicht benötigst. Für Deine weiteren Ausführungen danke ich Dir da sie Licht ins Dunkle bringen :)
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Beitrag von Cloakmaster »

Das gibta durchausd auch in der Zivilfliegerei. die B777 hat zB ein maximales Startgewicht von 350 Tonnen, aber ein maximales Landegewicht von "nur" 223 Tonnen. Wenn eine vollbeladene Triple seven kurz nach dem Start ein schwerwiegendes Problem hat, dann muss es schnellstmöglich rund 125 Tonnen Gewicht abbauen, um sicher landen zu können. Und das geht nur über das Treibstoff-Ablassventil. Nur Flugzeuge, deren maximales Landegewicht grösser oder gleich dem maximalen Startgewicht liegt, dürfen konstruktiv auf ein solches Not-Ablassventil verzichten.

Zum einen sind derartige Notsituationen doch eher selten, zum anderen besteht prinzipiell auch eine zweite Möglichkeit: Die der "Overweight Landing", also einer Landung in den Bewusstsein, oberhalb des zulässigen Landegewichts zu liegen. Es ist natürlich riskant, mit einem Flugzeig eine Manöver durchzuführen, für welches es nicht zugelassen ist. Zumal diese Zulassungsgrenzen wortwörtlich zu nehmen sind, sprich eine Landung oberhalb des Limits mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ohne Beschädigungen ablaufen wird.
Nur: Wenn man ein derart schwerwiegendes Problem hat, welches eine sofortige Landung erfordert, dann kommt es darauf eigentlich auch schon nicht mehr an.
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Beitrag von Bummelbahn »

Boris Merath @ 24 Jun 2012, 23:58 hat geschrieben:Wenn man nicht die Länge sondern die Fläche anschaut sieht das schon ganz anders aus.
Nur ist deine Betrachtungsweise absoluter Blödsinn, weil es ein riesen Unterschied macht, ob ich die Fläche an einer Stelle habe oder auf 50km verteilt. Bei einer NBS habe ich 50km räumliche Trennungswirkung und bei der 3. Bahn nur 5km, also ein Zehntel.

Auch ist es sehr entlarvent von so manchem hier, dass man das Erdinger Moos als den Garten Eden der Welt ansieht, während man aus reinem St.-Floriansprinzip den Hofholdinger Forst und die Holledau im Gegenzug als praktisch völlig schutzunwürdige Drecksecken hinstellt, wo man ohne mit der Wimper zu zucken 1000x eher Wälder abholzen sollte und hochwertige Hopfen-Landwirtschaft zerstören sollte, weil das dort ja sch... egal wäre, solange es nur nicht vor der eigenen Haustür im Moos gemacht würde. Ne, ne, ne...
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Beitrag von Bummelbahn »

rabauz @ 25 Jun 2012, 21:46 hat geschrieben: Ähm Cloakmaster: Ein Flugzeug kann aber doch nicht beliebig in großer Höhe verlangsamen, wenn Du zwei Stunden abbummeln willst bleibt Dir nichts anderes übrig als tiefer zu gehen, und da wird die Luft wieder dichter - viel Sprit wirst Du da nicht sparen wenn Du in 10000 Fuß gerade noch so schnell fliegst dass Du die Klappen nicht benötigst. Für Deine weiteren Ausführungen danke ich Dir da sie Licht ins Dunkle bringen :)
Ein Flugzeug kann auf einer normaler Reiseflughöhe von 10.000m 850km/h oder 535km/h - also die angesprochenen 170 Knoten weniger - ohne Probleme und ohne Klappen ausfahren fliegen und muss dabei überhaupt nicht tiefer gehen. Doch es verspätet sich bei so einem Manöver teils massiv. Ich habe selber auf einem Flug von Stockholm nach München schon erlebt, dass der Pilot schon über der Ostsee das Bummeln anfangen musste, weil in München kein Slot frei gewesen wäre. Die permanente Slot-Knappheit in München erzeugt also laufen Verspätungen und sorgt für unnötigen Kerosinmehrverbrauch. Und genau das könnte man mit der 3. Bahn erheblich unterbinden.
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Beitrag von Galaxy »

Cloakmaster @ 25 Jun 2012, 21:55 hat geschrieben:Das gibta durchausd auch in der Zivilfliegerei. die B777 hat zB ein maximales Startgewicht von 350 Tonnen, aber ein maximales Landegewicht von "nur" 223 Tonnen. Wenn eine vollbeladene Triple seven kurz nach dem Start ein schwerwiegendes Problem hat, dann muss es schnellstmöglich rund 125 Tonnen Gewicht abbauen, um sicher landen zu können. Und das geht nur über das Treibstoff-Ablassventil. Nur Flugzeuge, deren maximales Landegewicht grösser oder gleich dem maximalen Startgewicht liegt, dürfen konstruktiv auf ein solches Not-Ablassventil verzichten.

Zum einen sind derartige Notsituationen doch eher selten,  zum anderen besteht prinzipiell auch eine zweite Möglichkeit: Die der "Overweight Landing", also einer Landung in den Bewusstsein, oberhalb des zulässigen Landegewichts zu liegen. Es ist natürlich riskant, mit einem Flugzeig eine Manöver durchzuführen, für welches es nicht zugelassen ist. Zumal diese Zulassungsgrenzen wortwörtlich zu nehmen sind, sprich eine Landung oberhalb des Limits mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ohne Beschädigungen ablaufen wird.
Nur: Wenn man ein derart schwerwiegendes Problem hat, welches eine sofortige Landung erfordert, dann kommt es darauf eigentlich auch schon nicht mehr an.
Jedes moderner Flugzeug muss eine MTOW Landung mit einer Sinkrate von 6 ft/sec überstehen können, also wesentlich härter als bei einer normalen Landung üblich. Das die offizielle MLW i.d.R. niedriger ist hat damit zu tun das hier die Anforderungen noch strengere sind nämlich 10 ft/sec . Eine MTOW Landung mit einer normalen Sinkrate von 2 ft/sec sollte das Flugzeug ohne Beschädigungen überstehen können.

Würde mich mal interessieren wie das beim B-52 Bomber so aussieht, der wird nämlich regelmäßig per Luftbetankung über die MTOW gebracht. :ph34r:
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Beitrag von LugPaj »

andreas @ 24 Jun 2012, 18:12 hat geschrieben:
Galaxy @ 24 Jun 2012, 17:40 hat geschrieben:

Die ganzen Service gebühren werden sind doch da um die Infrastruktur zu bezahlen, also eigentlich besser als eine Steuer da Zweckgebunden, das Geld verschwindet nicht im "Sumpf."



Hinterrücks!?! Bei der Preis suche wird - in der EU - immer der Endpreis angezeigt.
auf jeden Falls sind so gut wie keine Steuern, sondern direkte Kosten, die mit dem Flug an sich zusammenhängen und so eigentlich auch schon bei der Werbung mit angegeben werden sollten.

Überflüssige Quotepyramide entsorgt
Steuern erhebt der Staat, damit er seine Ausgaben bezahlen kann. Ausgaben gibt es zB in dem Unterhalt der Straßen, Unterhalt von Eisenbahnlinien.

Im Gegensatz zur Eisenbahn und dem Auto bezahlt eine Fluggesellschaft sofort bei der Durchführung ihres Fluges die Kosten, die für den Unterhalt bzw den Betrieb der Fluginfrastrutur nötig sind. Also Gebühren für den Flughafen, Slotbenutzung, Flugsicherheit, Benutzung von Luftstrassen,....
All das machen Autos und Eisenbahnen nicht und müssen somit mit Steuergeld subventioniert werden.

Wenn du also forderst, dass die Luftfahrt ähnliche Steuern wie zB ein Auto/Eisenbahn zahlen muss, dann musst du für eine faire Gleichbehandlung auch fordern, dass der Staat den Unterhalt und Benutzung der Fluginfrastruktur ebenfalls so subventioniert, wie beim Auto/Eisenbahn.
[font=Courier]Für eine Privatisierung der Bahn ohne Netz[/font]
andreas
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Beitrag von andreas »

es wäre mir jetzt entgangen, daß sich Lufthansa, Air Berlin und co. den Flughafen selber gebaut hätten....
andreas
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Beitrag von andreas »

Bummelbahn @ 25 Jun 2012, 23:10 hat geschrieben: Nur ist deine Betrachtungsweise absoluter Blödsinn, weil es ein riesen Unterschied macht, ob ich die Fläche an einer Stelle habe oder auf 50km verteilt. Bei einer NBS habe ich 50km räumliche Trennungswirkung und bei der 3. Bahn nur 5km, also ein Zehntel.

Auch ist es sehr entlarvent von so manchem hier, dass man das Erdinger Moos als den Garten Eden der Welt ansieht, während man aus reinem St.-Floriansprinzip den Hofholdinger Forst und die Holledau im Gegenzug als praktisch völlig schutzunwürdige Drecksecken hinstellt, wo man ohne mit der Wimper zu zucken 1000x eher Wälder abholzen sollte und hochwertige Hopfen-Landwirtschaft zerstören sollte, weil das dort ja sch... egal wäre, solange es nur nicht vor der eigenen Haustür im Moos gemacht würde. Ne, ne, ne...
nun, zum Thema Hofoldinger Forst muß man nunmal sagen, der wäre von der Bepflanzung und von Untergrund wesentlich besser gewesen als das Erdinger Moos, das man ja erstmal ewig aufwändig trocken legen mußte. Der Hofoldinger Forst war nunmal eine öde fichtemonokulutr zur damaligen Zeit und die wäre nunmal bei weiten nicht so schützenswert gewesen wie das Erdinger Moos. Dazu muß man eigentlich nichtmal grün sein, um das zu merken. Zudem hätte man im Hofoldinger Forst keine Dörfer absiedeln müssen....

Der Flughafen hat 1618 ha Fläche verbraucht, um das mit der Neubstrecke durch die Holledau zu brauchen müßte ich die, bei der angenommen länge von 55 km, 295 m breit machen....
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Beitrag von andreas »

aber übern Standort zu diskutieren ist ja jetzt ohnehin unnötig, umziehen werden die nicht mehr.

Aber jetzt hab ich mal eine Frage an die Befürworter und Experten:

Mit Startbahn drei redet man ja immer mit der Erhöhung der Flugbewegung von bisher max 90 auf 120. Dazu hab ich dann folgende Fragen:

- Ja, warum nur 90? 50% mehr Startbahnen sollte doch 50% mehr Flugbewegungen geben oder?
- München ist ja der Boom Flughafen schlechthin und der tolle Hub, da sollten die 30 zusätzlichen Slots ja schnell weg sein -und dann? Wo wächst man dann?
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Beitrag von Cloakmaster »

rabauz @ 25 Jun 2012, 21:46 hat geschrieben: Ähm Cloakmaster: Ein Flugzeug kann aber doch nicht beliebig in großer Höhe verlangsamen, wenn Du zwei Stunden abbummeln willst bleibt Dir nichts anderes übrig als tiefer zu gehen, und da wird die Luft wieder dichter - viel Sprit wirst Du da nicht sparen wenn Du in 10000 Fuß gerade noch so schnell fliegst dass Du die Klappen nicht benötigst. Für Deine weiteren Ausführungen danke ich Dir da sie Licht ins Dunkle bringen :)
Nein, beliebig kann man ein Flugzeug nicht verlangsamen, da es eine gewisse Mindest-Geschwindigkeit gibt, die man benötigt, um in der Luft bleiben zu können - und diese nimmt mit steigender Höhe zu. Aber dennoch kann man eben niedriger gehen, und langsamer fliegen. 170 oder 190 Knoten sind ein relativ normaler Wert für den letzten Flugabschnitt, wenn man an die Kontrollstelle "München Approach" , etwa 50 Meilen vor München, übergeben wird. Da gibt es unter Piloten schon eine ganze Reihe Witzeleien darüber, sobald, man rein ruft "Munich Approach, Lufthansa 123" kommt die Standard-Antwort "Lufthansa 123, Munich Aproach, welcome, Reduce 170/190 knots. " Im Flughandbuch werden (zB bei Funkausfall) 220 knoten als Normalgeschwindigkeit empfohlen.

Als "Reisegeschwindigkeit" über den halben Flug - zumal der relative Spritverbrauch durch diesen Langsamflug ja auch wieder steigt, weil man die Klappen (oder zumindest den Vorflügel, die "Slats" ) setzen muss, und damit automatisch einen höheren Widerstand erzeugt, der überwunden werden muss. Aber eine "280", verbunden mit einer etwas niedrigeren Höhe, ist durchaus drin. Eine normale Reisegeschwindigekeit von 0,8 Mach sind roundabout 400 Knoten (Die Umrechnung ist temperaturabhängig, und die Temperatur ist wieder von der Flughöhe abhängig, darum kann man keinen pauschalen Wert angeben)
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