Grundsatzdiskussion PRT

[218217-8]

Es schadet ja nichts, verrückte Ideen zu haben. Auto und Eisenbahn waren zur Zeit ihrer Erfindung ja auch ziemlich verrückt. Aber wenn man mal weiterdenkt: Dann müsste man ja jede Stadt und jedes Dorf flächendeckend bis in jede Wohnstraße mit so aufgeständerten Bahnen versehen! Will das wirklich jeder vor seiner Haustür haben? Auch in historischen Altstädten? Und überall, wo jetzt Autobahnen, Bundes-, Land-, Kreis- und Ortsverbindungsstraßen sind, würde es aufgeständerte Bahnen geben. Hübsch! Von der Finanzierbarkeit ganz zu schweigen.
Ich versuche gerade, mir vorzustellen, wie das System in der Rushhour funktioniert, wenn plötzlich tausende von Leuten in eine Richtung wollen. Da wird es ganz schön eng da oben!
Wir werden sehen, was daraus wird.

[prtfan]

Fakt ist, dass die Bus und Bahn keine Verkehrsmittel der Zukunft sein können, da sie systembedingt keine komfortablen Personentransportmittel sind. Denke an Umsteigen, Verpassen des Zuges, Lauferei zur Haltestelle, genauer Kenntnisse über Fahrplan, Warten auf das ein- oder Aussteigen von anderen Fahrgästen, Verspätungen usw. Ist es eine stressfreie Fahrt und eine Zukunftstechnologie?

Es geht hier um ein öffentliches Verkehrsmittel, das in ferner Zukunft flächendeckend eingesetzt werden kann. Zusammen mit wenigen langsam fahrenden elektro-betriebenen Velomobiles und E-Autos, die auch öffentlich sein können.
Dieses Konzept löst das Evakuierungsproblem von PRT-Systemen, und man kann fast überall ein- oder aussteigen, was nicht bei Bus und Bahn möglich ist.

Ich denke, erst wenn man eine Teststrecke gebaut hat, z.B. als eine Straßenbahnlinie, dann könnte man die Kosten und vor- oder Nachteile herausfinden.
Außerdem geht es um ein neues Konzept, das eventuell eine Zukunftstechnologie sein könnte. Möchte man es die Chinesen, Inder oder Südkoreaner überlassen?

[spock5407]

Wir werden sehen, was daraus wird.

Na was schon: nix. Es hat schon seinen Grund, das die gute alte Elektrische seit über 100 Jahren in ihren Formen (ober- und unterirdisch) existiert und Speziallösungen auf Spezialeinsatzgebiete beschränkt blieben.

[Michi Greger]

Ich würde erstmal die Tipp- und Grammatikfehler aus der Seite rausoptimieren, bevor ich so ein System plane.

Ansonsten hatten wir doch schonmal ein PRT-Thema, in dem wir den Transportbedarf mit der U-Bahn verglichen haben...wer findet das wieder?

Gruß Michi

[chris232]

Wo ist denn bei dem System überhaupt der Vorteil gegenüber dem Auto? Ich muss nicht selbst fahren und hab dafür absurd höhere Investitionskosten?

[GSIISp64b]

Der Stressfaktor liegt aber auf einem Gebiet, den Du möglicherweise nicht verstehst.

Es ist die ungewollte Nähe zu wildfremden Menschen, der Zwang, sich das Geblubber (oft per Handy) irgendwelcher Typen anhören zu müssen, das einen nicht interessiert, die Musik aus iPod & Co anhören zu müssen, weil die Nutzer meinen, sie müssten den Regler voll aufdrehen, damit sie die richtige Dröhnung bekommen, der Zwang, sich Fahrplänen unterordnen zu müssen etc.

Das ist dein persönliches Empfinden, es sei dir unbenommen. Allerdings wäre es doch ganz schön, wenn du nach x Jahren mal aufhören könntest, so zu tun, als sei dieses Empfinden irgendwie allgemeingültig.

Auch in vollen Zügen arbeiten oder lesen viele Menschen, oder sie entspannen (da kann unterhalten oder Musik hören auch dazu gehören). Das tue ich im Übrigen auch und das ist mein persönlicher Grund, lieber bahnzufahren als zu fliegen: Ich kann ohne ständige Unterbrechungen durch Check-In, Sicherheitskontrolle, Boarding, De-Boarding, Elektrogerätverbot während des Flugs, Gepäckabholung, Umsteigen in Vor- und Nachlauf etc. lesen, Musik hören et cetera. Es geht also definitiv.

Im ÖPNV auf Kurzstrecken innerstädtisch zieht dieses Argument imho aber aus anderen Gründen relativ schlecht: Die Fahrzeiten sind idR eh viel zu kurz, um sinnvoll arbeiten, lesen et cetera zu können.

Wer von 100%er Sicherheit spricht, hat außerdem entweder keine Ahnung oder er lügt.

[glemsexpress]

Fakt ist, dass die Bus und Bahn keine Verkehrsmittel der Zukunft sein können, da sie systembedingt keine komfortablen Personentransportmittel sind.

Sie sind schon mal komfortabler als so manch anderes Verkehrsmittel. Und in der Zukunft wird man vor allem Dingen energieeffizent sein müssen, das kann ein Massentransportmittel viel besser als MIV (was auch das hier ist).

Denke an Umsteigen, Verpassen des Zuges, Lauferei zur Haltestelle, genauer Kenntnisse über Fahrplan, Warten auf das ein- oder Aussteigen von anderen Fahrgästen, Verspätungen usw. Ist es eine stressfreie Fahrt und eine Zukunftstechnologie?

Durch ordendliche Fahrpläne muss man sich eigendlich fast gar nichts merken. ein großteil der abfahrten der Stuttgarter S-Bahn passt beispielsweise auf ein A5-Papier:
http://www.vvs.de/download/FahrplanMerker_Internet.pdf
Bei einen ordendlichen fahrplan kann das auch für andere ÖV-Systeme funktionieren.
Normalerweise muss man sich ein paar Zahlen merken und gut ist.

Es geht hier um ein öffentliches Verkehrsmittel, das in ferner Zukunft flächendeckend eingesetzt werden kann.

Das kann man mit intelligenten Transportmitteln auch machen.

und man kann fast überall ein- oder aussteigen, was nicht bei Bus und Bahn möglich ist.

Ein paar Meter zu Fuß gehen spart zeit, denn man lebt länger und ist weniger beim Arzt...

Ich denke, erst wenn man eine Teststrecke gebaut hat, z.B. als eine Straßenbahnlinie, dann könnte man die Kosten und vor- oder Nachteile herausfinden.

Dann muss man ja doch wieder umsteigen wenn man weiter will.

Außerdem geht es um ein neues Konzept, das eventuell eine Zukunftstechnologie sein könnte. Möchte man es die Chinesen, Inder oder Südkoreaner überlassen?

Was haben denn die Chinesen/Inder/Südkoreaner was wir nicht haben?
Den Transrapid? :rolleyes:

[andreas]

Ich denke, die Theorie ist an und für sich nicht schlecht - aber das System, daß so ein System überwacht und steuert, das zu entwickeln und zum laufen zu bringen dürfte das System schon vorm Start erledigen.
Man muß sich nur mal vorstellen, wie komplex das wird, da täglich allein in München Millionen Fahrtwünsche zu koordienieren....

[Boris Merath]

Ach, das Koordinieren von Fahrtwünschen geht schon, das muss man halt auf lokal begrenzte Problemstellungen herunterbrechen.

Das größere Problem dürften die Kosten sein sowie das Absenken - die Kabine soll sich ja nicht auf einen Fußgänger draufsetzen.

[Autobahn]

Das ist dein persönliches Empfinden, es sei dir unbenommen. Allerdings wäre es doch ganz schön, wenn du nach x Jahren mal aufhören könntest, so zu tun, als sei dieses Empfinden irgendwie allgemeingültig.

In diesem Forum sind die Meisten der Meinung, das es schön ist, mit Massenverkehrsmitteln zu fahren, aber:

Die meisten fahren - egal mit welchem Verkehrsmittel - weil sie es müssen, z. B. den Arbeistplatz/Schule/Uni zu erreichen. Natürlich gehören auch Freizeitaktivitäten dazu, es sei denn sie liegen im fußläufigen Bereich.

Natürlich gibt es auch Autonarren, die nur zum Spaß mit dem Auto fahren wie auch solche, die nur zum Spaß einen ganzen Tag lang mit der Eisenbahn hin und her fahren.

Keine dieser Vorlieben ist also allgemeingültig.

Und wenn ich von Stress in Massenverkehrsmitteln spreche, meine ich in erster Linie den ÖPNV. Im ICE geht es nach meinen Erfahrungen ruhiger zu.

Ein wie immer geartetes PRT-System kann nur auf einem begrenzten Gebiet eingesetzt werden. Nur dort kann es sowohl den ÖPNV als auch den MIV ersetzen. Dennoch hat ein PRT-System einen gewissen Charme gegenüber Bus, Tram, U- und S-Bahn.

Das größere Problem dürften die Kosten sein sowie das Absenken - die Kabine soll sich ja nicht auf einen Fußgänger draufsetzen.

Fläche einzäunen

[Auer Trambahner]

Warten auf das ein- oder Aussteigen von anderen Fahrgästen
Dieses Konzept löst das Evakuierungsproblem von PRT-Systemen, und man kann fast überall ein- oder aussteigen, was nicht bei Bus und Bahn möglich ist.

Wenn Lieschen Mayer bei Hausnummer 5 mit ihren 93 Jahren länger braucht und Ronny & Mandy von Hsnr 7 erstmal mit Kevin-Jaqueline eine Grundsatzdebatte darüber, wer die Kabine nutzen kann abhalten müßen (Ey isch eilig, du Maul) usw. hat man einen wunderbaren Stau.

Abgesehen vom Platzverbrauch, wie will man die ganzen Straßen auf voller Breite überbauen? Die Antriebe samt Senkmechanismus müßen ja auch irgendwie untergebracht wreden.
Und wie siehts mit Kurven aus?

dann könnte man die Kosten und vor- oder Nachteile herausfinden.

Kosten herausfinden? Frag doch mal Siemens, was die diversen H-Bahnen gekostet haben.

Das Funktioniert höchstens in CGI-Stadt oder Simville.

[spock5407]

Man denke alleine an die Herstell- und Instandhaltungskosten Tausender dieser Kabinen. Der Senkmechanismus muss ja stabil und redundant gesichert sein und das bei mechanisch ungünstigsten Kraftvektoren.
Wie will man dafuer sorgen, dass immer genug Kabinen dort sind, wo man sie braucht.
Städtebaulich und kostentechnisch der Fahrweg ne Katastrophe.

Kurzum: bullshit-Idee. Das Ding vereint die Nachteile fast sämtlicher Verkehrmittel ohne Vorteile.

[Bummelbahn]

Ich stehe grundsätzlich dem Thema PRT sehr offen gegenüber, auch wenn einem dass das Leben in diesem sehr PRT-feindlichen Forum nicht leicht macht. Die unqualifizierten Aussagen von Auer, welche für mich wie eine vom Mod gewollte Abwürgung einer Diskussion darüber aussieht, tun ihr Übriges dazu. Revolutionäre Ideen werden sofort als Teufelszeug verschrien und man will ihnen generell keine Chance geben. Ganz nach dem Motto: "Das haben wir noch nie so gemacht und da könnte ja jeder kommen!"

Was mir an speziell diesem PRT-System im Gegensatz zu anderen jedoch nicht gefällt ist der nicht zu Ende gedachte und aufwändige Hebemechanismus. Ich bezweifle, dass man diesen tatsächlich so klein bauen kann. Ebenso sind die Haltebereiche sehr kurz und mit sehr engen Kurven. Dadurch müsste die Kabine auf der Strecke vor dem Ausscheren sehr langsam werden, was den Verkehr dahinter aufhalten würde und die engen Kurven führen zu einem sehr schnellen, wechselhaften Drehen um die Hochachse. Das lösen andere PRT-Konzepte wesentlich besser, auch weil sie aus Gründen der Zuverlässigkeit den Anteil an beweglichen Teilen am Fahrzeug bewusst niedrig halten. Sicher, die Absenkvorrichtung hat einen großen Charme. Jedoch müssen dann die Fahrzeuge sie die ganze Zeit mitschleppen, wodurch die schwerer werden und mehr Energie bräuchten. Wenn, dann würde ich das Absenken stationsfest machen, also dass die Ausrüstung dafür in der Station und nicht in jedem Fahrzeug steckt. Ein mögliches Beispiel dafür sind sog. Rampenförderer, wie sie bereits für Seilbahnen in Anwendung sind und auch für urbane Seilbahnen angedacht sind.

Doch besser wäre es ein PRT-System zu haben, dass generell ohne solche Absenkungen auskommt und die Passagiere entweder mit einem Fahrstuhl hochfahren, die Stationen doch in Hochlage sind oder die ebenerdigen Statonen richtige Zu- und Abfahrten haben, so dass die Kabinen vom Hochfahrweg ohne Hebenvorrichtung runterkommen können. Auch gibt es PRT-Systeme, die auch auf ebenerdige, halbtiefe und/oder trogartige Strecken setzen, so dass sich die Stationen ebenerdig besser realisieren lassen. Hier gefällt mir das PRT-System ULTRA sehr gut, welches bereits in Londen Heathrow in Dienst ist.

Für mich sähe eine Vision so aus, dass ein richtig gebautes und dichtes PRT-Netz mit ebenerdigem, halbtiefem, trogartigem, eingetunneltem und aufgeständertem Fahrweg durchaus den ÖPNV in einem Ort bzw. einer Stadt übernehmen könnte. Ich favorisiere wie gesagt das System ULTRA, da es auf gummibereiften und Akku-betriebenen Kabinen für 4-6 Personen basiert, die keine aktiven Weichen oder sonstige mechanischen Teile an der Strecke brauchen, so dass sich die Schaffung neuer Fahrwege einfacher gestalten ließe, als wenn man Fahrwege mit allerhand mechanischen und elektrischen Ausrpstungen braucht. Und wenn man es mit moderner Sensorik dann noch schaffen würde, dass die PRT-Kabinen "auf die letzte Meile" noch auf der normalen Straße bis zu jedem Haus fahren könnte, dann wäre dies definitiv eine Möglichkeit, um auch hartgesottene Autofahrer, die eben ihre Privatsphäre während der Fahrt hoch schätzen, zum Umsteigen zu bewegen. Denn so müsste man nicht das Gebrabbel und die Ohrhörermusik der anderen ertragen.

Es ist eine Vision, ja. Und wie alle Visionen kann sowas nicht von heute auf morgen umgesetzt werden. Nur leider geben viele hier wirklichen Neuerungen überhaupt keine Chance und lassen rein garnichts jenseits der Grenzen von S-/U-Bahn, Tram, Bus und Carsharing zu. Doch um wirklich einen Durchbruch zu erzielen und massivst Leute aus dem Auto heraus zu locken, sind nunmal ganz neue Wege und Denkweisen zu gehen. Denn wie man an den immer weiter steigenden Verkehrszahlen des MIV sehen kann, haben die bisherigen ÖPNV-Methoden dahingehend nämlich versagt! Sie haben zwar gute Fahrgastzahlen, doch trotzdem steigt der MIV immer weiter und weiter. Doch das will man sich einfach nicht eingestehen und sperrt sich weiter nur all zu oft gegen wirklich revolutionäre Ideen, die diesen gordischen Knoten endlich zerschlagen könnten. Es wird als Vorwand immer wieder vorbeschoben, dass das ja angeblich so viel kostne würde. Doch wenn man sich ansieht, wieviele neue Bahnstrecken (v.a. im urbanen Raumen und das meist in Tunneln) und neue Straßen und deren Tunnel (siehe z.B. die teuren Tunnel des Mittleren Rings in München) kosten, dann wird das schnell wieder relativiert. Für z.B. die 2,4 Mrd. €, welche jetzt die Stamm2 kosten soll, könnte man in der Fläche weit mehr und wirksameres für den ÖPNV tun.

[Jean]

Ob die bestehenden ÖPNV System versagt habe halte ich für eine gewagte Theorie!

Wenn sich ein neues System etablieren will muss es einfach, kostengünstig und mit wenig Ressourcen auskommen und daran sind bislang alle neuen Technologien gescheitert.
Der Transrapid, so innovativ er auch sein mag, ist zu teuer und für ein Land wie Deutschland ungeeignet. Er mag allerdings für Länder wie Australien, wo die Städte sehr weit auseinander liegen, interessant sein (ob er für Güter beeignet ist, wird wohl auch ein weiteres Kriterium sein).

Alles was auf Balken liegt scheint erst mal attraktiv zu sein, weil man kaum Fläche auf den Grund oder Verkehrsfläche benötigt (viel weniger als für eine Straßenbahn), zumindest auf den ersten Blick.
Auf den zweiten Blick sieht es wiederum anders aus. So eine Konstruktion in der Luft nimmt viel Licht auf den Boden weg und verdeckt die Sicht nach oben. Dies wäre somit in einer bestehenden Stadt kaum durchsetzbar, oder man lässt genug Grünfläche um die Fahrstrecke, was aber nicht Sinn der Sache ist.

Bislang hat sich kein anderes Führungssystem durchgesetzt als die klassische Schiene. Warum etwas komplett neues entwickeln? Vielleicht sollte man da eher den bestehenden System erweitern...wie die "unsichtbare" Stromzufuhr...auch kleine Sprünge können nach vorne führen.

Wenn man das PRT System auf der Realität umsetzten würde hieße es voll automatische Autos zu entwickeln die auf Anfrage dahin fahren wo man will...womit wir allerdings wieder weg wären vom Massenverkehrmittel...Das PRT wird somit eigentlich nicht als Massenverkehrsmittel verkauft...was wohl die größte Hürde ist.

[JeDi]

Die meisten fahren - egal mit welchem Verkehrsmittel - weil sie es müssen, z. B. den Arbeistplatz/Schule/Uni zu erreichen. Natürlich gehören auch Freizeitaktivitäten dazu, es sei denn sie liegen im fußläufigen Bereich.

Wenns so schlimm wär, würden sie das nicht tun. Oder wie erklärst du dir seit Jahren steigende ÖPNV-Fahrgastzahlen?

[Bummelbahn]

Ob die bestehenden ÖPNV System versagt habe halte ich für eine gewagte Theorie!

Sie ist gewagt, aber richtig. Die Verkehrszahlen des MIV steigen immer weiter und das trotz fortschreitendem ÖPNV-Ausbau. So gesehen hat der ÖPNV nach bisheriger Denkweise sein Ziel - den MIV zu senken - deutlich verfehlt und damit versagt. Also müssen wirklich neue und revolutionäre Ideen her, mit denen man das Ziel der Senkung des MIV doch hinbekommen kann. Und weil die Autofahrer erstens ihre Privatsphäre schätzen, zweitens nicht an starre Takte gebunden sein wollen und drittens die heutigen ÖPNV-Systeme z.B. keine direkte Fahrt von Tür zu Tür und ermöglichen, muss das Zauberwort der Zukunft heißen: IPNV (Idividualisierter Personennahverkehr). Und dafür ist ein PRT ideal.

Wenn sich ein neues System etablieren will muss es einfach, kostengünstig und mit wenig Ressourcen auskommen und daran sind bislang alle neuen Technologien gescheitert.

Wo sind bitte die heutigen Bahnsysteme und Straßenbauten kostengünstig? Es fehlt leider vor allem der politische Wille, sich endlich revolutionären Konzepten offen zu zeigen und diese zu realisieren, nachdem sich mit den bisherigen Systemen die Steigerung des MIV nicht bekämpfen lies und lassen wird.

Alles was auf Balken liegt scheint erst mal attraktiv zu sein, weil man kaum Fläche auf den Grund oder Verkehrsfläche benötigt (viel weniger als für eine Straßenbahn), zumindest auf den ersten Blick.
Auf den zweiten Blick sieht es wiederum anders aus. So eine Konstruktion in der Luft nimmt viel Licht auf den Boden weg und verdeckt die Sicht nach oben. Dies wäre somit in einer bestehenden Stadt kaum durchsetzbar, oder man lässt genug Grünfläche um die Fahrstrecke, was aber nicht Sinn der Sache ist.

Aus diesem Grund muss ein PRT so konstruiert sein, dass es auf sehr individuellen Fahrwegen fahren kann. Also aufgeständert, ebenerdig, halbtief, in offener/gedeckelter Troglage und im Tunnel. So kann es sich bestmöglich der Umgebung anpassen und sogar in Gebäuden integriert werden. Bem System ULTRA haben die aufgeständerten Fahrwege übrigend Gitterroste, damit möglichst viel Licht durchfällt. Es muss und soll also nicht generell aufgeständert gebaut werden, was typisch deutschen Städten in der Tat nur schwer durchsetzbar wäre. Hier gilt es durch viele mögliche Fahrwegsvarianten möglichst gut intetrierbar zu sein, auch um ein Netz Stück für Stück weiterzuspinnen.

Bislang hat sich kein anderes Führungssystem durchgesetzt als die klassische Schiene. Warum etwas komplett neues entwickeln? Vielleicht sollte man da eher den bestehenden System erweitern...wie die "unsichtbare" Stromzufuhr...auch kleine Sprünge können nach vorne führen.

Beim System ULTRA fahren die gummigereiften Kabinen auf ebener Strecke und haben links und rechts Begrenzungen, so dass sich die Kabine mit Sensoren zwischen ihnen halten kann. Spätere Systeme könnten dank GPS und anderer Leitsysteme vielleicht sogar ganz ohne Führung fahren. Und was die Stromzufuhr angeht, so würden die Kabinen einfach in eine Aufladestation fahren, wenn der Akku leer wird. Alternativ wären auch kurze Aufladungen an den Stationen denkbar.

Wenn man das PRT System auf der Realität umsetzten würde hieße es voll automatische Autos zu entwickeln die auf Anfrage dahin fahren wo man will...womit wir allerdings wieder weg wären vom Massenverkehrmittel...

Voll automatische Autos in dem Sinne würden PRTs erst in einem weitern Schritt werden, wenn man wie gesagt für die Fahrt keine seitlichen Begrenzungen mehr bräuchte und die Kabinen und ausgefeilte Sensorik im MIV auf der "letzten Meile" bis zum Ziel mitfahren könnte. Doch zuerst gilt es ein möglichst dichtes Netz aus Fahrwegen aufzubauen mit einer hohen Zahl an Stationen. Ich würde mir hier wünschen, dass die Politik endlich mal über ihren Schatten springt, ihr Scheitern bei den bisherigen ÖPNV-Systemen eingesteht und einem PRT-Pilotprojekt in Deutschland zustimmt.

Das PRT wird somit eigentlich nicht als Massenverkehrsmittel verkauft...was wohl die größte Hürde ist.

Wie gesagt fehlt einfach der politische Wille.

[Bummelbahn]

Wenns so schlimm wär, würden sie das nicht tun. Oder wie erklärst du dir seit Jahren steigende ÖPNV-Fahrgastzahlen?

Die Fahrgastzahlen im ÖPNV steigen, ja. Aber der MIV nimmt eben nicht ab und im Gegenteil immer mehr zu. Also hat der ÖPNV nach heutiger Denkweise sein Ziel klar verfehlt.

[Jean]

Bitte die "Theorien" mit Zahlen belegen. Alles andere ist aus der Luft gegriffen.

[JNK]

Die Fahrgastzahlen im ÖPNV steigen, ja. Aber der MIV nimmt eben nicht ab und im Gegenteil immer mehr zu. Also hat der ÖPNV nach heutiger Denkweise sein Ziel klar verfehlt.

Quelle für die Zunahme des MIV?

2000 gab es 3.378.343 Neuzulassungen, und seitdem ist diese Zahl einigermaßen stabil (Ausnahme: Abwrackprämie und Folgejahre. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsza...sonenkraftwagen

Der Zentralverband Deutsches Kfz-Gewerbe (ZDK) rechnet fürs kommende Jahr 2013 mit einem Rückgang der bundesweiten Pkw-Neuzulassungen auf rund 2,9 Millionen Autos – 2011 waren es noch 3,2 Millionen, 2012 werden es nach Schätzung des ZDK voraussichtlich 3,1 Millionen sein. Auch das Essener Analyse-Institut Polk sieht einen starken Abwärtstrend und prophezeit für 2013 gar "die geringste Pkw-Nachfrage der vergangenen zwanzig Jahre".

http://www.autobild.de/artikel/neuzulassun...se-3725758.html

[Boris Merath]

Also müssen wirklich neue und revolutionäre Ideen her, mit denen man das Ziel der Senkung des MIV doch hinbekommen kann.

Dein Ansatz versucht den MIV durch den Aufbau eines parallelen zweiten MIV-Systems zu reduzieren. Das ist nicht zielführend. Und daran ändert sich auch nichts, wenn man den MIV 2.0 in IPNV umbenennt.

Es muss und soll also nicht generell aufgeständert gebaut werden, was typisch deutschen Städten in der Tat nur schwer durchsetzbar wäre.

Dann bleibt nur der Tunnel, und der ist unbezahlbar.

Spätere Systeme könnten dank GPS und anderer Leitsysteme vielleicht sogar ganz ohne Führung fahren.

Also Carsharing mit Elektroautos und fahrerlosem Betrieb, und massivem Bau von Autotunnels/Brücken.

[Bummelbahn]

Quelle für die Zunahme des MIV?

2000 gab es 3.378.343 Neuzulassungen, und seitdem ist diese Zahl einigermaßen stabil (Ausnahme: Abwrackprämie und Folgejahre.

Was hat bitte die Anzahl der Neuzulassungen mit den Verkehrszahlen des MIV zu tun? Genau so wenig wie die Zahl der neu zugelassenen Züge direkt mit den Fahrgastzahlen.

Und dass hier jetzt plötzlich die immer weitere Steigerung des MIV in Frage gestellt wird, verwundert mich doch schon sehr, eben weil es ja hier immer wieder so geteilt wird und wurde und man damit die Nötigkeit nach weiteren Ausbauten im ÖPNV begründet. Warum also jetzt plötzlich die Kehrtwende? Aber bitte, hier eine Quellen dafür, dass der MIV immer mehr zunimmt:
http://www.adac.de/_mmm/pdf/statistik_die_..._0708_58498.pdf
(Weitere sind im Netz überall auffindbar)

[Autobahn]

Das der ÖPNV versagt hat, kann man nicht direkt sagen. Er ist aber nicht annähernd in der Lage, das gesamte Verkehrsaufkommen zu bewältigen. Die Verkehrsleistung nimmt in den kommenden Jahren immer mehr zu, daran wird auch der ÖPNV seinen Anteil haben. Aber in gleichem Maße der Individualverkehr. Der Modal-Split bleibt - bei örtlichen Unterschieden - relativ konstant.

Viele von euch bevorzugen ein Rad-/Schiene-System und Massenverkehrsmittel. Daher sind alle anderen Lösungen, auch wenn es sich um Massenverkehrsmittel handelt (z. B. Transrapid) "Bäh".

Aber ob ihr es wahr haben wollt oder nicht, auch ein PRT-System oder Car-Sharing sind öffentliche Verkehrsmittel! Aber das ist für viele von euch ja auch "Bäh", weil es eine gewisse Individualität beinhaltet.

[Bummelbahn]

Dein Ansatz versucht den MIV durch den Aufbau eines parallelen zweiten MIV-Systems zu reduzieren. Das ist nicht zielführend. Und daran ändert sich auch nichts, wenn man den MIV 2.0 in IPNV umbenennt.

Es ist eben kein zweites, parallels MIV-System. Beim MIV fährt jeder Fahrer quasi wie er will ohne zentrale Steuerung oder Verkehrsmanagement. Zwischen den Fahrzeugen besteht auch kein Leitsystem, mit dem sich die Strecken sicherer und wesentlich effektiver nutzen lassen. Und ein PRT könnte entweder als komplettes ÖPNV/IPNV-System funktionieren oder in guter Abstimmung mit anderen ÖPNV-Verkehrsträgern wie S-/U-Bahn, Tram und Bus. Dies ist sehr wohl zielführend.

Und wie gesagt: Die bisherigen ÖPNV-Konzepte haben den MIV nicht reduziert und er steigt sogar immer weiter an. Also gilt hier viel eher die Frage, ob die heutigen ÖPNV-Systeme wirklich zielführend sind, eben weil sie ihr Ziel klar verfehlt haben.

Dann bleibt nur der Tunnel, und der ist unbezahlbar.

Blödsinn und immer wieder die gleiche Behauptung "unbezahlbar", ohne es auch nur ansatzweie mit Fakten und Zahlen zu belegen! Pack hier die Fakten und Zahlen für deine Behauptung auf den Tisch oder unterlasse diese pauschal-negativen Behauptungen ohne Begründung. Jetzt mal Butter bei die Fische! Nach dieser Definition dürfte man also auch keine S-Bahnstrecke und Trambahnstrecke mehr über der Erde bauen und müsste alles in Tunnels verlegen. Und demnach dürfte man also auch keine Stamm2 und keine U-Bahnen mehr bauen, weil ja dann alles unbezahlbar wäre. Was soll denn da bitte so "unbezahlbar" sein? Fakten auf den Tisch, Boris!

Also Carsharing mit Elektroautos und fahrerlosem Betrieb, und massivem Bau von Autotunnels/Brücken.

Bis zum Komma stimme ich im Prinzip noch zu. Danach geht es in pure Polemik über. Du tust ja gerade so, als müssten für den ÖPNV heute weder Tunnels noch Brücken neugebaut werden. Und dass eine PRT-Strecke mit ca. 1,80m Breite pro Fahrpur eine andere Dimension als eine Straße mit 3,0-3,5m Breite ist, sollte dir eigentlich bekannt sein. Und eben weil der ÖPNV in seiner heutigen Form versagt hat und so der MIV immer weiter zunimmt bekommst du damit automatisch immer mehr Autotunnels und Autobrücken, nur dass dort laute Stinker rumfahren und das ganze mit Ökologie nix mehr zu tun hat. Was also ist dir lieber: Dass dies immer so weitergeht oder dass man auch gewisse Ausbauten macht, damit man den MIV-Anstieg endlich wirklungsvoll bekämpfen kann und danach viel mehr Kabinen fahren, die leise und sauber sind?

[Jean]

Ohne dich weiter provozieren zu wollen Bummelbahn (scheinst irgendwie aggressiv zu werden ), bislang hast du eigentlich keine Fakten geliefert...also bitte...sage nicht andere sollen Fakten liefern.
Natürlich ist das Konzept interessant...wie so manche Konzepte.
Außerdem wie gesagt: man könnte auch in allen Autos das automatische Fahren einführen...das wäre wohl sogar günstiger...aber soweit ist die Technik noch nicht.

[Rohrbacher]

Wobei man nicht von der Anzahl der Neuzulassungen direkt auf eine Ab- oder Zunahme des MIV schließen kann. Es ist ja auch so, dass die Autos in Deutschland werden im Schnitt immer älter werden. (Allein schon weil die Autos heute nicht mehr nach 5 Jahren wegrosten...) Aber auch das ist eigentlich ja noch unerheblich, denn es geht ja bei der Verkehrsleistung des MIV nicht um die Anzahl der Fahrzeuge, sondern eben wie viel diese unterwegs sind. In den letzten Jahrzehnten hat die Verkehrsdichte mehr noch als durch die Anzahl der Fahrzeuge durch die Zahl der Fahrten damit zugenommen. Ein Auto fährt heute im Schnitt mehr Kilometer pro Jahr als früher. Würden alle nur noch die Hälfte fahren, hätten wir genauso viele Autos wie bisher in Deutschland, aber dennoch 50% weniger MIV.

Ansonsten kann ich nur sagen, flächendeckender PRT ist Science-Fiction. Die Zukunft stellte man sich vor 40 oder 50 Jahren halt sehr technisch vor... Verändert hat sich in der Realität auf dem Verkehrssekor trotzdem nicht so richtig viel.

PRT kann aber gar nicht funktionieren. Wenn man die heutigen Autos durch ähnlich große PRT-Kapseln ersetzt (um am besten auf dem Weg zu Großkonzerten oder zum Fußballspiel nicht in Kontakt mit anderen Leuten kommen zu müssen), was ändert sich dann für den fließenden Verkehr? Nichts. Wenn man dann auch noch die Massenverkehrsmittel ersetzen will, dann wird's noch schlimmer. Egal wie das Zeugs heißt, ob man selbst fährt oder nicht, individueller Massenverkehr in kleinen Einheiten wird immer genau die Probleme bringen, die wir heute auf den Straßen auch haben: Stau und ineffiziente Energie- und Platzausnutzung. Vielleicht sollte man das möglicherweise übersteigerte Bedürfnis nach "Privatsphäre" mal hinterfragen und ggf. überdenken. Wie gesagt: Das passt mit dem Besuch von Festivals, großen Festen, Sportveranstaltungen oder einfach einem großen Kaufhaus oder dem Leben in einer Stadt nicht zusammen.

Das beschriebene Prinzip der PRT-Kapseln, die von jedem genutzt werden können und danach sofort wieder anderen Leuten zur Verfügung stehen, gibt es außerdem schon: Es ist derzeit mit einem Fahrer besetzt, kann ohne irgendein Pilotprojekt heute schon auf der bestehenden Infrastruktur überall hinfahren und heißt Taxi. Und siehe da: Um bis zu 700 Personen, die in einem (!) ICE oder innerstädtisch in einer (!) U-Bahn fahren in Taxis oder PRT-Kapseln mit jeweils 4 Plätzen zu befördern, brauchen wir 175 Taxis* oder PRT-Kapseln. Ergo: Das endet in dem Verkehrschaos, das wir heute schon haben.

Der ÖPNV ist übrigens nicht gescheitert, dagegen sprechen allein schon die vollen Züge, da wo es welche gibt. Der ÖPNV/SPNV in Deutschland ist nur unterfinanziert, ggf. falsch organisiert und bei uns leider oftmals zu wenig flächendeckend. Deswegen finde ich es gut, dass man nicht auch noch für irgendwelche PRT-Spielchen Geld rauswirft!

Und kommt mir jetzt nicht wieder mit den Leuten, die Anfang des 19. Jahrhunderts nichts von der Eisenbahn wissen wollten. Die Eisenbahn hatte gegenüber den damaligen Verkehrsmitteln riesengroße Vorteile, PRT ist aber im Grunde nix anderes als ein Taxi und das gibt's wie gesagt schon. Aber ich vergas, da begegnet man den Taxifahrern = anderen Leuten = pfui. :wacko:



*edit: Es sind natürlich nicht 140, sondern 175 Taxis.

[Bummelbahn]

Das der ÖPNV versagt hat, kann man nicht direkt sagen. Er ist aber nicht annähernd in der Lage, das gesamte Verkehrsaufkommen zu bewältigen. Die Verkehrsleistung nimmt in den kommenden Jahren immer mehr zu, daran wird auch der ÖPNV seinen Anteil haben. Aber in gleichem Maße der Individualverkehr.

Und warum nimmt den der MIV trotzdem immer weiter zu? Doch wohl weil die heutigen ÖPNV-Lösungen nicht attraktiv genug sind, damit wirklich massiv mehr Leute vom Auto umsteigen. Der Weg zur nächsten Halestelle ist oft zu weit, der Zug/Bus fährt nicht dann, wenn man es möchte, man hat ständig Zwischenhalte und auch Umsteigevorgänge und es fehlt die Privatsphäre, was für viele Leute sehr wichtig ist. Es müssen also neue Ideen her, mit denen man diese Mängel endlich so weit als möglich beseitigen kann. Genau das würde man mit einem PRT und später einem PRT, der auf den bestehenden Straßen mitfahren könnte, schaffen.

Viele von euch bevorzugen ein Rad-/Schiene-System und Massenverkehrsmittel. Daher sind alle anderen Lösungen, auch wenn es sich um Massenverkehrsmittel handelt (z. B. Transrapid) "Bäh".

Das kritisiere ich ja, eben dass man von bestehenden Denkweise endlich ablassen muss, wenn man wirklich etwas grundlegend verbessern will und den MIV endlich verringern möchte. Massenverkehrsmittel sind eben nicht jedem sein Ding, weil es eben mehr als genug Leute gibt, denen ihre Privatsphäre und auch ein gewisser Komfort sehr wichtig sind. Und genau diese werden von vielen hier eher als ewig gestrige oder Umweltverschmutzer hingestellt anstatt dass man sich endlich mal Gedanken macht, dass dies eben keine bösen Menschen sind und wie man ihnen endlich besser entgegenkommen kann, damit viele davon eben doch umsteigen.

Aber ob ihr es wahr haben wollt oder nicht, auch ein PRT-System oder Car-Sharing sind öffentliche Verkehrsmittel! Aber das ist für viele von euch ja auch "Bäh", weil es eine gewisse Individualität beinhaltet.

Gut ausgedrückt, man hat bei einigen hier echt den Eindruck, das alles automatisch Teufelszeug ist, was besagte Individualität bedeutet und was vielleicht zu innivativ ist. Doch wer so kurzsichtig und festgefahren denkt, der ändert wie gesehen eben nichts am Zustand, dass der MIV immer weiter zunimmt.

[GSIISp64b]

PRT ist kein reines individuelles Verkehrsmittel. Es schleppt aber m. E. systembedingt einige große Nachteile individueller Verkehrsmittel (hohe Masse pro Passagier, schlchte Auslastung einzelner Verkehrswege) mit sich rum.

Ob man PRT jetzt als IV, ÖV oder Mischform einordnet, ist letzten Endes Wortklauberei. Die Systemeigenschaften sind das, was man betrachten sollte. Und die Systemeigenschaften schaffen es nicht, mich zu überzeugen.

[andreas]

Ich stehe grundsätzlich dem Thema PRT sehr offen gegenüber, auch wenn einem dass das Leben in diesem sehr PRT-feindlichen Forum nicht leicht macht. Die unqualifizierten Aussagen von Auer, welche für mich wie eine vom Mod gewollte Abwürgung einer Diskussion darüber aussieht, tun ihr Übriges dazu. Revolutionäre Ideen werden sofort als Teufelszeug verschrien und man will ihnen generell keine Chance geben. Ganz nach dem Motto: "Das haben wir noch nie so gemacht und da könnte ja jeder kommen!"

Was mir an speziell diesem PRT-System im Gegensatz zu anderen jedoch nicht gefällt ist der nicht zu Ende gedachte und aufwändige Hebemechanismus. Ich bezweifle, dass man diesen tatsächlich so klein bauen kann. Ebenso sind die Haltebereiche sehr kurz und mit sehr engen Kurven. Dadurch müsste die Kabine auf der Strecke vor dem Ausscheren sehr langsam werden, was den Verkehr dahinter aufhalten würde und die engen Kurven führen zu einem sehr schnellen, wechselhaften Drehen um die Hochachse. Das lösen andere PRT-Konzepte wesentlich besser, auch weil sie aus Gründen der Zuverlässigkeit den Anteil an beweglichen Teilen am Fahrzeug bewusst niedrig halten. Sicher, die Absenkvorrichtung hat einen großen Charme. Jedoch müssen dann die Fahrzeuge sie die ganze Zeit mitschleppen, wodurch die schwerer werden und mehr Energie bräuchten. Wenn, dann würde ich das Absenken stationsfest machen, also dass die Ausrüstung dafür in der Station und nicht in jedem Fahrzeug steckt. Ein mögliches Beispiel dafür sind sog. Rampenförderer, wie sie bereits für Seilbahnen in Anwendung sind und auch für urbane Seilbahnen angedacht sind.

Doch besser wäre es ein PRT-System zu haben, dass generell ohne solche Absenkungen auskommt und die Passagiere entweder mit einem Fahrstuhl hochfahren, die Stationen doch in Hochlage sind oder die ebenerdigen Statonen richtige Zu- und Abfahrten haben, so dass die Kabinen vom Hochfahrweg ohne Hebenvorrichtung runterkommen können. Auch gibt es PRT-Systeme, die auch auf ebenerdige, halbtiefe und/oder trogartige Strecken setzen, so dass sich die Stationen ebenerdig besser realisieren lassen. Hier gefällt mir das PRT-System ULTRA sehr gut, welches bereits in Londen Heathrow in Dienst ist.

Für mich sähe eine Vision so aus, dass ein richtig gebautes und dichtes PRT-Netz mit ebenerdigem, halbtiefem, trogartigem, eingetunneltem und aufgeständertem Fahrweg durchaus den ÖPNV in einem Ort bzw. einer Stadt übernehmen könnte. Ich favorisiere wie gesagt das System ULTRA, da es auf gummibereiften und Akku-betriebenen Kabinen für 4-6 Personen basiert, die keine aktiven Weichen oder sonstige mechanischen Teile an der Strecke brauchen, so dass sich die Schaffung neuer Fahrwege einfacher gestalten ließe, als wenn man Fahrwege mit allerhand mechanischen und elektrischen Ausrpstungen braucht. Und wenn man es mit moderner Sensorik dann noch schaffen würde, dass die PRT-Kabinen "auf die letzte Meile" noch auf der normalen Straße bis zu jedem Haus fahren könnte, dann wäre dies definitiv eine Möglichkeit, um auch hartgesottene Autofahrer, die eben ihre Privatsphäre während der Fahrt hoch schätzen, zum Umsteigen zu bewegen. Denn so müsste man nicht das Gebrabbel und die Ohrhörermusik der anderen ertragen.

Es ist eine Vision, ja. Und wie alle Visionen kann sowas nicht von heute auf morgen umgesetzt werden. Nur leider geben viele hier wirklichen Neuerungen überhaupt keine Chance und lassen rein garnichts jenseits der Grenzen von S-/U-Bahn, Tram, Bus und Carsharing zu. Doch um wirklich einen Durchbruch zu erzielen und massivst Leute aus dem Auto heraus zu locken, sind nunmal ganz neue Wege und Denkweisen zu gehen. <u>Denn wie man an den immer weiter steigenden Verkehrszahlen des MIV sehen kann, haben die bisherigen ÖPNV-Methoden dahingehend nämlich versagt! </u>Sie haben zwar gute Fahrgastzahlen, doch trotzdem steigt der MIV immer weiter und weiter. Doch das will man sich einfach nicht eingestehen und sperrt sich weiter nur all zu oft gegen wirklich revolutionäre Ideen, die diesen gordischen Knoten endlich zerschlagen könnten. Es wird als Vorwand immer wieder vorbeschoben, dass das ja angeblich so viel kostne würde. Doch wenn man sich ansieht, wieviele neue Bahnstrecken (v.a. im urbanen Raumen und das meist in Tunneln) und neue Straßen und deren Tunnel (siehe z.B. die teuren Tunnel des Mittleren Rings in München) kosten, dann wird das schnell wieder relativiert. Für z.B. die 2,4 Mrd. €, welche jetzt die Stamm2 kosten soll, könnte man in der Fläche weit mehr und wirksameres für den ÖPNV tun.

Tja, der MIV hat halt den Vorteil, daß die Autokäufer im Gegensatz zu den Trambahnkäufern/Buskäufern keinen positiven KNF brauchen.
Wer ein Auto will, kauft sich eins und wenns nur ein 1000 Euro Schrottteil ist.

[Cloakmaster]

Um Visionen umzusetzten braucht es mehr als nur die Vision: Überzeugungskraft. Dem Visionär muss es gelingen, seine Vision auch anderen einzuhachen, Unterstützer und Förderer zu finden, denn nahezu jede gute Idee/Konzept/Vorstellung/Vision benötigt eine Anschub-Investition, welhce der Visionär nur in den selstensten Fällen selbst aufzubrigen vermag: Er braucht des Geld von anderen. Dumm nur, daß es neben dem Visonär noch weitere gibt, die ebenfalls diese Geld der anderen haben wollen, für ihre eigenen Zwecke. Sei es nun eigene Visionen oder für etwas völllig anderes, und seien es nur hungernde Strassenkinder am anderen Ende der Welt. Der Geldgeber kann sein Geld aber auch nru einmal geben, und WEM der sein GEld nun gibt, oder nicht, ist niemals eine rein vernunftgesteuerte Entscheidung.

Fakt ist, daß es bisher noch keinem Visonär gelungen ist, seine Vision von einem grossflächigem Massen-PRT genügend Leuten so schmackhaft zu machen, daß dieses umgesetzt wird. Ein zweites Problem dabei ist: Das Massen-PRT braucht auch massiv viel Platz. Sei es nun unter, auf oder über der Erde, der Raumbedarf ist da, und dieser Raum gehört irendjemandem, der vielleicht nicht bereit ist, seinen Raum zur Verfügung zu stellen. Oder der Raum ist schlicht un einfach schon belegt: Von eienr Straße, einem U-Bahn Schacht. Rohrleitungen, Hochspannungsmasten etc, pp.

Für mich ist ein weiterer Fakt, daß Massen-PRT ab einer gewissen GRösse an sich selbst ersticken wird. Und keine noch so intelligente COmputer-Steuerung wird das Problem beheben können. Es wäre nur zu beheben mit noch mehr PRT-Routen, noch mehr PRT-Fahrzeugen, noch mehr Steuerungstechnik etc. So, wie man in den USA dem zunehmendem Individualverkahr Herr zu werden glaubt: Ist die Strasse verstopft, füge weitere Fahrstreifen an und/oder baue eine ganz neue Strasse direkt nebben die alte. Und wenn dann iweder alles dicht ist, dann müssen eben noch mehr Fahrtrassn bzw. -spuren her. Platz ist ja genug vorhanden....

Fragt sich nur, wie lange noch.

[Autobahn]

PRT ist kein reines individuelles Verkehrsmittel.

Falsch. Ein PRT ist, wie auch Car-Sharing ein öffentliches Verkehrsmittel. Ich teile ja meine Kabine oder das Car-Sharing-Auto mit anderen Menschen, nur eben nicht gleichzeitig, sondern hintereinander.

In Düsseldorf gibt es sogar ein Ticket der Rheinbahn, das neben der Nutzung von Bus und Bahn auch 90 Minuten pro Monat Car-Sharing (car2go) einschließt. Sinnigerweise tragen die Autos auch ein Rheinbahnlogo